(Добавить комментарий)

	skotin@lj 2005-05-27 08:28 (ссылка)
	Вот ведь гниды... этих сук-художников мы будем вешать на фонарях. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 09:00 (ссылка)
	Ну зачем же так жестоко!!! Не нравится, не смотрите. И дело с концом. Игнорировать проще и эффективней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skotin@lj 2005-05-27 09:10 (ссылка)
	ну а наркотики стало быть "не нравится не покупайте"? да? Просто игнорировать наркодиллера во дворе и все? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 09:39 (ссылка)
	Извините, конечно, но паралель совершенно неуместна. Косолапов художник, а не драгдилер. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skotin@lj 2005-05-27 09:55 (ссылка)
	Это говорит психика человека, оформившаяся в эпоху perestroyka. Художник и писатель может быть и хуже драгдиллера, не зря из держали в дурдомах ( а ныне как видим увы выпустили). Ибо они могут так отравить голову отрока, как не снилось героину. Это хорошо знали в наше время. (Ответить) (Уровень выше)

	Если он художник, то я композитор anchoret@lj 2005-05-27 10:16 (ссылка)
	Он обычная бездарность, пытающаяся стяжать себе известность незамысловатыми грязными методами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Если он художник, то я композитор troleybuh@lj 2005-05-27 10:23 (ссылка)
	Здесь все же несколько другая история. К живописи в станковом ее смысле это отношения никакого не имеет. А имеет отношение к контепорари арт ( актуальному искусству). Это есть просто визуализация текста, рубус, если Вам так проще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Это роль ругательная, я попрошу ко мне её не применять anchoret@lj 2005-05-27 10:47 (ссылка)
	Деточка, Вы вообще знаете, что это за текст? И если да, то объясните мне, как может подняться рука у вменяемого человека "визуализировать" его в таком виде? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это роль ругательная, я попрошу ко мне её не применят troleybuh@lj 2005-05-27 10:58 (ссылка)
	Визуализация нарочито абсурдна. Оскорбится может каждый, ибо даннаая работа Косолапова скорее про безумие общества потребления, про "продать! продать! продать!" Оскорбляться по меньшей мере не умно. Я Вам не деточка, извините уж. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 11:07 (ссылка)
	Опекаемое Вами общество потребления, как раз, не оскорбилось. Хрюкнуло довольно, и дальше себе пошло. Оскорбление - это то, что приносит душе скорбь, заставляет скорбеть. Скорбел и Христос, наверное, он был недостаточно умён для Вас? (Ответить) (Уровень выше)

	anchoret@lj 2005-05-27 08:45 (ссылка)
	Надо не работы уничтожать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-27 08:52 (ссылка)
	Авторов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 08:57 (ссылка)
	(После мучительной внутренней борьбы): Н-нет, пожалуй. (Отрешенным голосом, глядя в сторону): Уничтожать следует те причины, которые повлияли на заблуждшего автора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-27 09:16 (ссылка)
	Это да. Но и вот такое "прямое действие" вызывает у меня понимание. Устранение причин - дело необходимое, но долгое. А ведь надо что-то и прямо сейчас делать. Да и, потом, причины, думается, в основном связаны непосредственно с личностью автора, а как такое устранишь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 09:26 (ссылка)
	Да, это долгая и кропотливая работа, но в итоге-то всё равно мы проиграем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-27 09:51 (ссылка)
	В каком смысле - проиграем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-27 09:52 (ссылка)
	(В эсхатологическом?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:09 (ссылка)
	Ну да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-29 11:45 (ссылка)
	Это понятно. Ну тут уж что... "Делай что должен, и будь что будет". (Ответить) (Уровень выше)

	magister_@lj 2005-05-27 14:32 (ссылка)
	Экзальтацию от восторга определенно публики? Похоже, р.Б. Леонид правильно рассудил. (Ответить) (Уровень выше)

	гномик (Анонимно) 2005-05-27 09:00 (ссылка)
	К имени Леонид я всегда чувствовал известную симпатию. (Ответить)

	troleybuh@lj 2005-05-27 09:09 (ссылка)
	http://www.atheism.ru/archive/text/903.phtml (Ответить)

	steba@lj 2005-05-27 09:12 (ссылка)
	нет, у таковых борцов борьба со злом не из того места растет (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	skotin@lj 2005-05-27 09:13 (ссылка)
	с нормального места. Зло должно быть бито всеми известными средствами. (Ответить) (Уровень выше)

	ddanilov@lj 2005-05-27 09:16 (ссылка)
	На некоторые вещи все-таки надо реагировать, а как по-другому - не очень понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steba@lj 2005-05-27 09:22 (ссылка)
	Это пиар. Вот я сижу и знать не знаю об оном предмете искусства. После этой акции о нем думает на порядок больше людей. и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-27 09:50 (ссылка)
	Это огромная, шумная, разрекламированная выставка, и сама работа очень известная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steba@lj 2005-05-27 09:58 (ссылка)
	мне, например, не была до сего поста. Просто, понимаешь, художник (организатор) и громила играют тут в одну и ту же игру. (Если б его не было, Гельман мог бы его нарочно нанять, скажем.) Наши методы не такие. А эти умножают зло. Более не буду на тему. (Ответить) (Уровень выше)

	troleybuh@lj 2005-05-27 09:43 (ссылка)
	Во всяком случае не так. Не знаю на счет Косолапова, лично не знакома. Но вот, на "Осторожно религия" пострадала работа Васи Флоренского, глубоко и истино верующего человека, между прочим. Богохульства в этом нет. Давайте теперь еще на метрополитен в суд подалим. А что? Он же работает в воскренье, а это вполне может оскорбить чувства верующих! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-27 09:51 (ссылка)
	Это уже другой вопрос, а именно: стоит ли глубоко верующему человеку участвовать в выставках типа "Осторожно, религия". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 09:59 (ссылка)
	Они не вкладывали в это никакого богохульного смысла, поэтому почему бы и нет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:04 (ссылка)
	Потому что они знали, как это будет воспринято, и ждали этого. "Глубоко и истинно верующий человек" получил свои серебренники, теперь его работы будут выставлять все гельманы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:08 (ссылка)
	Спешу Вас порадовать тем, что это далеко не так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Порадовать? anchoret@lj 2005-05-27 10:13 (ссылка)
	Тем хуже для него. (Ответить) (Уровень выше)

	skotin@lj 2005-05-27 10:11 (ссылка)
	"Они не вкладывали в это никакого богохульного смысла" Это такая шутка? (Ответить) (Уровень выше)

	skotin@lj 2005-05-27 09:56 (ссылка)
	поп тоже работает в воскресенье и что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Неудачный пример. anchoret@lj 2005-05-27 10:01 (ссылка)
	И правильно делает. Вспомните, как звучит заповедь, обращенная к каждому человеку, не только священнику: шесть дней работай себе, седьмой - Богу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неудачный пример. skotin@lj 2005-05-27 10:10 (ссылка)
	Пример неудачный. (Ответить) (Уровень выше)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:05 (ссылка)
	Попы не работают, а служат Господу, на минуточку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skotin@lj 2005-05-27 10:16 (ссылка)
	Служба это работа. Я вот служил в погранвойсках, оберегал ваш покой, пока вы там читали Буратину ( или уже Микимаус тогда был), и это была очень трудная работа, кровавая. Молитва это трудная работа, служение Богу, это архитрудная работа. (Ответить) (Уровень выше)

	nastin@lj 2005-05-27 10:01 (ссылка)
	Таки неправ раб Божий Леонид. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:05 (ссылка)
	Вы считаете, надо было бритвой по глазам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:12 (ссылка)
	Что за вакхабитские замашки!!! Сначала б как то вопрос бы изучили... И "не убей" опять же... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skotin@lj 2005-05-27 10:17 (ссылка)
	"не убей" и не надейтесь. "не убей" относится к человеку, художник глумящийся над Верой человеком перестает быть... и... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:20 (ссылка)
	1)Это не Вам решать, человек он или нет. ВАМ ПРАВА убивать никто не двавл. 2)Не надо путать церковь и веру (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:27 (ссылка)
	1) Правда, и не Вам. 2) Там именно глумление над верой, вообще-то. Церковь там не при делах, т.к. этот плакатик равно оскорбителен для христиан всех деноминаций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:33 (ссылка)
	1)Я данного права своего и не анонсирую 2)Обычная постмодернистское цитирование и прочее. Не более того. Тут речь скорее идет об обществе потребления. И к религии некакого отношения не имеет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:40 (ссылка)
	Расскажите об этом гельманам. Я - человек религиозный, и меня (а равно любого христианина, если только он тоже религиозный человек, а не номинальный верующий) этот плакатик оскорбляет. Всё. Какие здесь ещё могут быть аргументы против? (Ответить) (Уровень выше)

	skotin@lj 2005-05-27 10:29 (ссылка)
	1. Кому ж как не мне если я вооружен? Когда идет война, права я беру сам, руководствуясь не законом мирного времени, но совестью. 2. Церковь есть Тело Господа, а Вера наша ничотжна ибо мы сосуды порочные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:34 (ссылка)
	2) не идеализируйте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	laniana@lj 2005-05-27 15:51 (ссылка)
	Какие страшные верующие люди пошли.. Им я и отвечать ничего не буду, а Вам солидарность выскажу что не опускаетесь в такие пучины ненависти, в которых они пребывают. Просто страшно и беспредельно грустно, что люди такое зло и высокомерие в себе называют христианством. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levchin@lj 2005-05-28 01:04 (ссылка)
	Да уж... (Ответить) (Уровень выше)

	noel_paul@lj 2005-05-28 07:38 (ссылка)
	да, иногда бывает страшно (Ответить) (Уровень выше)

	ddanilov@lj 2005-05-29 10:14 (ссылка)
	Очень, очень страшные верующие. "Картинку краской облили". Страшный, душераздирающий поступок. Вы вникните, вникните - это просто облили краской картинку. Облили краской картинку. Не побили, не оскорбили даже. Просто облили краской картинку. (Ответить) (Уровень выше)

	ddanilov@lj 2005-05-29 12:35 (ссылка)
	Зря Вы коммент стерли, мне кажется, о таких вещах стоит поговорить, и ничего особо личного там не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	laniana@lj 2005-05-29 12:46 (ссылка)
	Мне показалось, что бесполезно. (Ответить) (Уровень выше)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:24 (ссылка)
	Зачем убивать? Просто бритвой. По глазам. Он всё поймёт и больше не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:26 (ссылка)
	Очень гуманно, милосердно, остроумно. Сразу ясно, что я общаюсь с интеллигентным, умным , тонким, цивилизованным и образованным человеком. Приятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:30 (ссылка)
	Переход на обсуждение личности оппонента в дискуссии является заведомо ложным ходом. Мягко говоря. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:37 (ссылка)
	Если хотите - боритесь, но не метод это, я вот к чему. (Ответить) (Уровень выше)

	skotin@lj 2005-05-27 10:31 (ссылка)
	это, пожалуйста, в европу, там у нас скопища, интеллигентных, умных... с доброкачествеными генами.. а у нас тут все прозрачнее. (Ответить) (Уровень выше)

	nastin@lj 2005-05-27 10:33 (ссылка)
	Нет, я считаю, что есть лишь два способа разобраться с косолаповым - в судебном порядке или игнор. Невменяемые рабы Божии лишь придают призраку Косолапова видимость существования. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skotin@lj 2005-05-27 10:42 (ссылка)
	беса надо сначала перевести из невидимости в видимость и потом заколоть вилами. Скажете, был ли бес?... был. (Ответить) (Уровень выше)

	anchoret@lj 2005-05-27 10:44 (ссылка)
	Согласен. Для носителя современной культуры это вполне приемлемо. Только задевается здесь вопрос надвременный, и у меня нет уверенности, что такой цивилизованный подход является более оправданным, чем, скажем, средневековый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nastin@lj 2005-05-27 11:19 (ссылка)
	Поставьте простой мысленный эксперимент: какой подход желателен применительно лично к Вам - раба Божиего Леонида или таки судебный/или/игнор? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 11:31 (ссылка)
	Косолапов ждёт скандала, дабы прославиться в веках. Меньше всего ему хочется игнора. Ставить себя на его место я затрудняюсь. Кстати, Вам никогда не приходилось в жизни жалеть, что Вас в детстве мало лупили? Вот у Косолапаго ещё интеллектуальное детство, полезно бывает отлупить, может, и поумнеет. (Ответить) (Уровень выше)

	ddanilov@lj 2005-05-29 10:18 (ссылка)
	Наша судебная система такова, что посредством ее трудно добиться быстрого и справедливого решения. Получается, как бы это сказать, не симметрично: картинка богохульная висит прямо сейчас, а решение суда будет вынесено когда-то сильно потом, когда уже и выставка пройдет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nastin@lj 2005-05-30 04:49 (ссылка)
	Только судебный прецедент позволит прекратить безобразие. А безумный раб Божий Леонид лишь подставляет своих коллег по конфессии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-30 05:39 (ссылка)
	Ну, был уже судебный прецедент (с выставкой "Осторожно, религия"). Им хоть кол на голове теши. (Ответить) (Уровень выше)

	troleybuh@lj 2005-05-27 10:08 (ссылка)
	Вот именно!!! (Ответить) (Уровень выше)

zabyg17@lj 2005-05-27 10:14 (ссылка)

А вот как пишут о случившемся милиционеры. Оцените стиль и подачу материала: Картина возвращена в Центральный Дом Художника Пт 27.05.2005 26 мая 2005 года в 13:46 в дежурную часть 6-го отдела вневедомственной охраны УВД ЦАО г. Москвы, поступил сигнал "тревога" с КТС охраняемого объекта - Центральный Дом Художника, расположенного по адресу: Крымский вал дом 10. Сигнал был передан экипажам. Прибыв на объект в 13:54 мин., сотрудники милиции от охранника, узнали о том, что несколько минут назад в художественном зале, где проводилась выставка, неизвестный молодой человек разбил витринное стекло и похитил картину "Моя плоть" художника А. Косолапова. Уточнив приметы неизвестного, совместными действиями экипажей подозреваемый был задержан и опознан охранниками. После задержания оказалась, что картина приблизительная стоимость, которой 1.000 долларов США, оказалась сильно повреждена. По подозрению в грабеже и умышленном уничтожении чужого имущества 27- летний москвич был доставлен в ОВД "Якиманка" УВД ЦАО г. Москвы. Со слов потерпевшего он состоит на учете в психоневрологическом диспансере. Скопировано отсюда: http://www.petrovka38.ru/rus/info/article.wbp?article-id=AD4B55CF-D8D5-4E74-ABF2-B84925AAFF73 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-29 10:20 (ссылка)
	Дык, если говорить на юридическом языке, то полезно вспомнить, что эта же картина (если я не путаю) была признана оскорбляющей чувства верующих в ходе процесса по делу о выставке "Осторожно, религия". (Ответить) (Уровень выше)

	neckapb@lj 2005-05-27 12:18 (ссылка)
	В конце концов: уничтожение богохульной работы, в свою очередь - чем не, своего рода, художественный акт? :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	anchoret@lj 2005-05-27 15:47 (ссылка)
	Да, странно получается: рубить иконы - творчество, а всякую пачкотню - криминал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neckapb@lj 2005-05-28 08:10 (ссылка)
	Вот-вот. Объявить сие деяние творческим актом, и сразу все критерии смешаются. (Ответить) (Уровень выше)

	dzenn@lj 2005-05-27 12:26 (ссылка)
	а ты в курсе, что это шелкография тиражом 50 экземпляров? ;))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-29 10:21 (ссылка)
	Да. Но тут важен, так сказать, жест, а не прагматические вопросы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dzenn@lj 2005-05-29 10:55 (ссылка)
	да, процесс интересный. не знаю, насколько такого рода взаимодействие полезно для христианства, но для искусства - определенно (если, конечно, все перейдет на серьезный уровень и искусство станет спорить с православием, и это все в современной России, ууууу ;)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-29 11:00 (ссылка)
	Пока все это происходит на каком-то чрезвычайно убогом уровне. Это не споры и не полемика, а какое-то лаяние моськи на слона. Просто уже немного заколебали лаять. (Ответить) (Уровень выше)

	pasha_z@lj 2005-05-27 14:56 (ссылка)
	идально было бы искупать товарисча башкой в сортире. как дядя Вова советовал. :) (Ответить)

	(Анонимно) 2005-05-27 15:16 (ссылка)
	Дмитрий, а как вы относитесь к исламу? Без всяких "подколок", обычный вопрос. Просто интересно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2005-05-27 15:17 (ссылка)
	Точнее, Вы. Опечатка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-29 10:23 (ссылка)
	Без особого интереса и, честно говоря, без особой симпатии. Хотя, я о нем довольно мало знаю. (Ответить) (Уровень выше)

levchin@lj 2005-05-27 18:04 (ссылка)

"...Жаль, что приходится действовать такими методами, но раз по-другому не доходит..." Не буду даже проводить напрашивающуюся аналогию с Третьим Рейхом, где тоже начиналось с отдельных выпадов против "дегенеративного искусства" экспрессионистов, кубистов и пр., - а уж затем было поставлено на широкую ногу: костры для произведений, концлагеря для авторов. Замечу лишь, что настоящее искусство ВСЕГДА кощунственно (из чего, разумеется, не следует, что всякое кощунство - искусство); яркий пример - Пергамский алтарь, тоже воспринятый современниками как кощунство, а ныне - классика, носящая условное название "эллинистическое барокко". Искусство работает с архетипами (к которым относится, в частности, и образ Христа), но художник неминуемо нарушает каноны - иначе он не художник, а копиист. Да, сравнение тела Христова с гамбургером - чудовищно. А с хлебом - нет? Возможно, художник пытается сказать о бездуховности современной эпохи (что, на мой взгляд, бред); возможно, клеймит протестантство, сравнивая конфетно-сладкого "Христа" и фэст-фуд (что для православной аудитории должно бы быть маслом по сердцу); возможно, изображает Антихриста в виде американского глобализма (вот уж кретин, в таком случае!). Работа сама по себе в любом случае слабая, неинтересная, грубо-плакатная. Но борьба с ней по принципу "вешать сук" и "мочить в сортире" премного говорит о "духовности" высказывающихся. Это их искусство, на их уровне именно. Были эпохи, в том числе в Византии, когда икона считалась кощунством, и вот точно так же на иконы кидались "рабы Божьи" - из лучших побуждений. Отнюдь не душевнобольные... Стыдно, однако, господа христиане. Вспомнили бы, что дьявол - это ангел, который так яростно ринулся на борьбу со злом, что сам не заметил, как стал лидером зла... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2005-05-28 06:20 (ссылка)

Совершенно согласен! Смешивать в одну кучу художественные образы, религиозные догматы и реальные события и персонажи - свойство очень омраченного или невежественного сознания. Кстати, реального Христа очень глубоко набожные иудеи приговорили к "высшей мере" именно за фразу о разрушении Храма, хотя никто на это сооружение с киркой не бросался. В современном же инциденте автор вообще, насколько я понимаю, использует некий фантом масс-культуры, поп-сознания, если угодно, проверяя его, как золото проверяют кислотой, едким сарказмом. Весь казус наглядно демонстрирует, что есть люди, живущие в состоянии первобытного мифотворчества. Занятная параллель: посадка дерева "имени Путина" в парке, якобы способное "охранить" территорию от нежелательного строительства. Степан. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ddanilov@lj 2005-05-29 10:51 (ссылка)

Привет! >Смешивать в одну кучу художественные образы, религиозные догматы и реальные события и персонажи - свойство очень омраченного или невежественного сознания. Тут такая штука: когда речь идет о вопросах, связанных с религией, вот такой релятивистский подход совершенно не работает. Когда человек (в том числе и художник) вступает в область религиозного, ему следует понимать, что это область не относительного, а абсолютного, и с "такими вещами" лучше не шутить (в смысле - не делать их объектами своих художественных манипуляций). >Кстати, реального Христа очень глубоко набожные иудеи приговорили к "высшей мере" именно за фразу о разрушении Храма, хотя никто на это сооружение с киркой не бросался. Тут-то речь идет всего лишь об уничтожении работы. Никто же никого не убил и даже не побил. >В современном же инциденте автор вообще, насколько я понимаю, использует некий фантом масс-культуры, поп-сознания, если угодно, проверяя его, как золото проверяют кислотой, едким сарказмом. Это очень интересный ход - заниматься деструкцией фантомов масс-культуры через "игры" с символами, которые этой масс-культуре противостоят. А на самом деле, в данном случае речь идет вовсе не о деконструкции фантомов масс-культуры, а о деконструкции неких вполне конкретных священных реалий, и автор это прекрасно понимает, "не дурак, поди". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2005-05-31 09:48 (ссылка)

Однако же, художник и не вступал в сферу религиозного: это вполне светское действие в светской обстановке и со светскими же образами (нельзя же, в самом деле, цитату почитать за подлинник!). Если же всюду усматривать лишь абсолют (что само по себе и неплохо, но лишь для "внутреннего употребления"), то тогда и в надписи Coca-Cola будет видна хула на Аллаха. Что касается "разрушения Храма", я имел в виду, что беспредельный фундаментализм может очень далеко завести. Разумеется, никакого сравнения художника с Мессией не подразумевается. Деконструкция (а равно создание или превращение) символов - единственное, чем занимается искусство (по-моему), если же мелкое, хоть и дурно пахнущее, хулиганство способно кого-то отвратить от веры, то горе этому последнему! Резюме: ни художник, ни его произведение, видимо, не стоят той дискуссии, которая вокруг них развернулась (см. самое начало); полагаю, что пресловутый Леонид - клинически неадекватен, и едва ли способен сам внятно объяснить, что делает он сам и что происходит вокруг. Поясню свою мысль: адекватностью я называю способность конвенционально воспринимать окружающий мир. Чтобы сразу избежать попадания в ловушку дискуссии об относительности (да-да, все относительно), хочу уточнить: мы (надеюсь, что большинство) вполне четко определяем, что сегодня, например, 31 мая 2005 г. от Р.Х., г. Москва - столица РФ, телефонный номер - совокупность сигналов, по которому телефонная станция определяет, на какой аппарат послать вызов, трехлучевая звезда в круге - торговая эмлема компании Даймлер-Крайслер и т.д. С необыкновенной легкостью можно доказать, что это все - иллюзии, а на самом деле - ..... (заполнить по желанию). Спорить с этим будет бесполезно. Человек адекватный, увидев, что номер телефона в газете объявлений содержит три шестерки, вспомнит про "число зверя", Каббалу, нумерологию и т.п., неадекватный же человек решит, что это приемная самого диавола, возьмет топор и пойдет сражаться с нечистой силой. Когда я писал об омраченном сознании, я имел в виду как раз эту разновидность "дзенской болезни" (когда "деревья - не деревья и горы - не горы"). Хорошо, если этот этап завершается просветлением, но чаще все же - нет. Эти люди вполне социально опасны: сегодня им картина не понравится, а завта случайный встречный на Иуду окажется похож. Поэтому восторгов по поводу "возмездия богохульнику" я не разделяю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levchin@lj 2005-05-31 13:46 (ссылка)
	Спасибо, Anonymous; жаль, мне не даётся такая сдержанная вежливость. Вечно тянет сражаться с "омрачённым сознанием", которое, естественно, того и ждёт. (Ответить) (Уровень выше)

ddanilov@lj 2005-05-31 14:01 (ссылка)

>Однако же, художник и не вступал в сферу религиозного: это вполне светское действие в светской обстановке и со светскими же образами (нельзя же, в самом деле, цитату почитать за подлинник!). Почему же? И изображение, и цитата напрямую относится к сфере религиозного. Цитата, кстати, вполне подлинная. Это все равно, что, допустим, выложить шестиконечную звезду кусочками говна, а потом говорить: да о чем вы, это же всего лишь геометрическая фигура! Вообще, все, что угодно, можно свести к линиям, цветовым пятнам, геометрическим фигурам. Это, по-моему, путь к обессмысливанию любого высказывания. Если пользоваться этой логикой, Леонид просто нанес на картину некоторое количество краски черного цвета, что не сдедало работу ни лучше, ни хуже. Получается, что добавление в картину некоторых новых графических элементов вызывает у ее автора неподдельное возмущение, а другая сторона на такое же возмущение не имеет. >если же мелкое, хоть и дурно пахнущее, хулиганство способно кого-то отвратить от веры, то горе этому последнему! Тут логический сбой. Это богохульное действие не отвращает никого от веры - оно оскорбляет. Если, допустим, А оскорбил мать или жену Б, этот Б не будет меньше любить свою мать или жену и тем более их не бросит, но будет оскорблен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2005-05-31 15:28 (ссылка)

Все же я настаиваю, что художник оставался в светских рамках: если бы он пришел со своим произведением в церковь или хотя бы в воскресную школу, это, определенно было бы богохульством, а так - нет. К примеру, женщинам (да и мужчинам) нельзя прийти в церковь (мечеть, синагогу) в шортах и полупрозрачной майке - потому как НЕЛЬЗЯ. Никто с этим не спорит, всякий, кто собрался зайти в храм, должен уважать это требование. Однако, если некто идет в этих же шортах и майке по улице (хотя бы и мимо храма), это его личное дело, никто не вправе ему этого запретить. Да, есть страны, где за это "оскорбление" могут и камнями побить, я считаю эти страны достаточно дикими. Если, по примеру, некто выложит фекалиями (свиными, скажем, для усиления эффекта) шестиконечную звезду и выставит это произведение в галерее, то я скажу, что в принципе, это возможный способ самовыражения, хотя и дурно пахнущий (буквально и фигурально). Т.е., если человеку видится в этом личное оскорбление, то стоит отказаться от посещения выставки. А равно никоим образом не поддерживать художника (не покупать его картин-инсталляций, не делать ему рекламу, не предоставлять эскпозиционных площадей и т.д.). Кстати, как насчет шестигранных винтов, с помощью которого привинчен к стене (к полу) писсуар (унитаз)? Кто-то может сильно оскорбиться по этому поводу, ведь так? Согласен с замечанием, логический сбой у меня был. Однако же, и в примере с матерью есть некоторый передерг: одно дело - когда некто говорит, что мать Б - шлюха (за это надо бить по морде без дальнейших разговоров), другое дело, если кто-то нарисовал голую женщину, в неприличной позе, а Б обнаружил в портрете сходство со своей матерью. В этом случае битье по морде будет дебошем, смягчающими обстоятельствами которого можно считать разве что психическую неуравновешенность. Настаиваю: подобные эксцессы - признак невежества или омраченности сознания. Если человек видит в кино отвратительного персонажа, а потом пыряет ножом актера, его сыгравшего, это дикость, невежество или психическое отклонение. Первое и второе подвержены коррекции, последнее - практически нет. Степан. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ddanilov@lj 2005-05-31 15:52 (ссылка)

>если бы он пришел со своим произведением в церковь Да, это распространенный аргумент, но я считаю, что эта граница должна быть (и фактически, в правовом поле это именно так, насколько я понимаю) несколько перенесена, а именно: Есть разница между публичным и частным пространством и, соответственно, между публичным и частным высказыванием/жестом. То есть, если человек организовал богохульную выставку у себя в частном доме/квартире и пригласил на нее своих знакомых (не делая публичных объявлений), то мы имеем дело с сугубо частным высказыванием и священным правом каждого человека действовать как ему угодно в собственном частном пространстве. Если же выставка организуется в общедоступном выставочном центре, если объявления о выставке публикуются в прессе, на рекламных поверхностях и т.п., то мы уже имеем место с публичным высказыванием, где возможна такая вещь, как оскорбление религиозных чувств людей - хотя бы потому, что туда может в силу обстоятельств или необходимости зайти любой человек, и ему нельзя будет сказать - не хочешь, не приходи. Точно так же, если один человек оскорбляет другого, бродя в одиночестве по своей квартире и бубня себе под нос, то и проблемы никакой нет, а если он делает это в прессе или в другом публичном пространстве, то правовые нормы требуют возмещения соответствующего ущерба, а то и уголовного наказания. Извини за занудство, но это все, на мой взгляд, вещи не менее, а даже более важные, чем, допустим, клевета на отдельного человека и ущерб его деловой репутации. Возвращаясь к теме одежды в церкви и вне ее, можно логически довести это рассуждение до того, что в церкви - да, надо в платочке/юбке, а вне церкви вообще можно голыми ходить. Однако этого нет, считается необходимым уважать общие представления о том, что допустимо, а что нет. Почему-то когда речь идет о пользовании религиозными символами, этот принцип считается не работающим. То есть, играть религиозными символами - это просто-напросто неприлично, а если кто-то разнузданный считает, что это не так, он должен подчиниться общим соображениям о приличиях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2005-06-01 06:52 (ссылка)

В принципе, я согласен с этими доводами. Однако, мы все время пересекаем тонкую грань между сакральным и профанным, поэтому иногда говорим о разных вещах. Есть один прецедент, хотя и из другой оперы. Когда-то в Верховном суде США слушалось дело о сжигании национального флага в знак протеста. Истец требовал запретить подобные действия, т.к. нац.флаг - святыня, гордость и т.д. Ответчик утверждал, что святынь он не жег, т.к. собственноручно изготовил флаг из старой простыни, кажется. Суд принял, по-моему, поистине соломоново решение: сжигать гос. флаг - преступление, а сжигать "изображение гос. флага" - доступная форма протеста. Т.е., если человек сорвал флаг с гос. учреждения и порвал его на куски - в тюрьму, а если нарисовал звезды и полосы на бумажке и спустил ее в унитаз (хоть бы и прилюдно) - это самовыражение. Примерно то же самое и в нашем случае. Вполне допускаю, что многое в современной жизни кажется глубоко религиозным людям отвратительным. Вся штука в том, что ни у одного человека (и даже группы людей) нет картбланш на толкование истины. Продажа свинины в общественных местах может показаться оскорбительной мусульманину и иудею. Субботний запрет на пользование газовой плитой или даже зажигалкой - покажется верхом идиотизма и издевательством любому не-иудею. Шествие кришнаитов по улице может быть неприятно кому угодно, если он не кришнаит. Кого-то возмутит утверждение, что Бога нет, кого-то - что Он есть. И так далее до бесконечности. Идеально, конечно, было бы расселить всех по отдельным островам, а уж там пусть каждый взыскует абсолютной истины на свой собственный манер. В реальности приходится сосуществовать, поэтому в результате вековых распрей и резни был найден компромисс (т.е. заведомо - решение, которое не может полностью удовлетворить ни одну сторону, но позволяет всем найти точки соприкосновения): общественное пространство объявляется нейтральным, но каждый в частном порядке может придерживаться своих соображений об истине, при этом не мешая другим придерживаться их взглядов. Итак, я полагаю, что искусство (любое, в т.ч. самое низкопробное) вправе использовать любые образы, символы, материалы и средства для создания любых произведений, за исключением причиняющих вред жизни и здоровью, в т.ч. психическому. Нравственное содержание произведений, будучи сложно регламентируемым, остается на совести автора, может быть осуждаемо публикой, но не может служить основанием для какого-либо преследования. Некогда толпы высоко духовных, но глубоко невежественных людей отбивали носы у античных статуй, полагая их бесами, чем причиняют до сих пор большую печаль ценителям прекрасного. Совсем недавно не менее одухотворенные, но еще более невежественные люди расстреляли из гранатометов изваяния Будды, не причинив ни малейшего вреда его астральному телу, но сильно обезобразив пейзаж. Кому-то выносят смертный приговор за пару строчек, которые представляются оскорбительными некой группе товарищей. И т.д. и тому подобное. Извини за занудство, я историк, однако. Это я все к тому, что, по большому счету, и иконоборчество и иконопочитание суть две стороны одной и той же привязанности к внешним образам, понятной и естественной слабости человеческого разума. Степан. (Ответить) (Уровень выше)

	levchin@lj 2005-05-31 02:00 (ссылка)
	Спасибо. Все-таки хорошо убедиться, что кто-то еще мыслит нормальными категориями, а эгрегор омраченного сознания еще не поглотил всех поголовно. (Ответить) (Уровень выше)

ddanilov@lj 2005-05-29 10:43 (ссылка)

>Не буду даже проводить напрашивающуюся аналогию с Третьим Рейхом, где тоже начиналось с отдельных выпадов против "дегенеративного искусства" Да, лучше таких параллелей не проводить, потому что тут мало общего. Искусство может быть сколько угодно дегеративным, это личное дело автора, его аудитории и т.п., не надо только богохульствовать и оскорблять религиозные чувства других людей. >настоящее искусство ВСЕГДА кощунственно Ого. Это каким же образом? Что кощунственного, например, в творчестве Платонова, или Малевича, или Достоевского? Я, признаться, даже в творчестве Сорокина ничего такого уж кощунственного не нахожу. Эк вы хватили... >художник неминуемо нарушает каноны - иначе он не художник, а копиист Да пусть нарушает, кто же против? Не надо мешать в кучу нарушение эстетических канонов, устоявшихся художественных традиций и богохульство. >Да, сравнение тела Христова с гамбургером - чудовищно. А с хлебом - нет? Вы тут не разобрались. Если вы имеете в виду Евхаристию, то там нет никакого "сравнения". Христиане не сравнивают Тело Христово с хлебом. >Возможно, художник пытается сказать о... >возможно, клеймит протестантство... Тут надо, что называется, разбираться по факту. Он изобразил Христа, а что он при этом имел в виду - это дело десятое, это, в общем-то, совершенно неинтересно и неважно. >Были эпохи, в том числе в Византии, когда икона считалась кощунством, и вот точно так же на иконы кидались "рабы Божьи" Ну вы сравнили - иконы и эту хрень... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

ddanilov@lj 2005-05-29 12:13 (ссылка)

>Хотя есть такие картины, что если бы из облили краской, я бы плакала также, как на похоронах. Есть, конечно. Кто ж спорит. >Вам хочется молиться за этого художника с той же любовью как Вы за свою мать и детей молитесь? Нет, не хочется. Не потому, что я считаю, что это не нужно, а потому, что я чрезвычайно далек от любви к ближнему. Может быть, по милости Божией, эта любовь когда-нибудь будет мне дана. В любом случае, сие не в человеческих силах - любить ближнего. >Мне бы хотелось научиться так же молиться за Вас и за других людей, с которыми я не согласна. Мне тоже. Но, как мне кажется, этому научиться нельзя. Как и многому другому. Но "надо стараться", да. >ни один из апостолов, которые были готовы в любой момент отдать жизнь за веру и Имя Христа, никогда бы не стал так. Вы же понимаете. Для это вовсе не так очевидно. С чего вы взяли? Вот, например, свт. Иоанн Златоуст в одной из своих проповедей говорил, что долг христианина - "сокрушить уста, хулящие Господа" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой, причем, там имеется в виду "сокрушить" именно в физическом смысле). Так что я бы с большей осторожностью говорил, что могли и чего не могли делать святые. Кстати, вспомните эпизод с изгнанием торговцев из храма при помощи "бича от вервий". Если рассуждать по-вашему, то тут мы видим грубое проявление немилосердия и нарушение прав человека :-)) >И что, думаете, Христос не спас своей смертью тех, кто в него сейчас не уверовал или уверовал не так, как Вам понятно?.. Неверно говорить, что Христос уже всех окончательно спас. Он открыл путь ко спасению, сдалал спасение возможным, но в деле спасения важно и то, что делает сам человек, что он думает и во что верит. Своим неверием и, тем более, хулой на Бога человек вовсе не приближает себя к спасению. >Зачем же такой флейм? Честно - из хороших ли побуждений?Если Вы чувствуете удовольствие и "кипение крови" приятное Никаких приятных ощущений от всего этого эпизода и не испытываю. Просто бывают ситуации, когда надо высказать свое отношение к ним. Вот я и высказал. Например, некоторые люди, прочитав этот пост и ужаснувшись моему мракобесию, выкинули меня из френдов, избавив себя от чтения моих варварских записей. Все польза... >Я уверена, что для христианина любая война и борьба - величайшая грусть и только. Ну да. Вот я и грущу. Р. Б. Леонид, думаю, то же что-то вроде грусти испытал, ну и поступил соответственно. >И только любовь - одно наше оружие. Удержание человека от тяжкого греха - тоже, если вдуматься, проявление любви к нему. Хотя, конечно, Бог дал человеку свободу грешить, это понятно. >Что перед Его лицом важнее: "картинка" или гнев Леонида? Для меня ответ очевиден. Знаете, я однажды читал биографию одного видного, преуспевшего американского бизнесмена. В частности, там были такие слова: "он верил в любящего и рационального Бога". Мне кажется, вам близок такой подход. Мне вот нет. >Если Вы захотите этот комментарий скрыть - на здоровье, только рада буду Зачем же? Хороший комментарий, по-моему. (Ответить) (Уровень выше)

	ddanilov@lj 2005-05-29 12:17 (ссылка)
	Простите, я только что заметил, что Вы пишете "Вы" с большой буквы, а я по привычке пишу с маленькой, потому что многие воспринимают в интернете "Вы" с большой буквы как проявление неуважения и ироничного отношения к собеседнику. Ни в коем случае не сочтите это за неуважение. (Ответить) (Уровень выше)

levchin@lj 2005-05-31 03:24 (ссылка)

Параллель с Третьим Рейхом здесь весьма уместна, просто мне не хотелось задерживаться на ней из-за ее простоты и наглядности. Но раз Вы не улавливаете и этого, что ж: для добропорядочных германских бюргеров такие картины, как, например, "Автопортрет" Эгона Шиле, где художник изобразил себя мастурбирующим, причем половой орган - толщиной и длиной в руку, а цветом - в пожарную машину, тоже были шоком. И они тоже радовались, что наконец-то наведен порядок с этим кощунством. Им не дано было знать, что этот порядок приведет их и их сыновей в могилы на Востоке и Западе, а иных из них - в те же концлагеря, что и "дегенератов"-художников... Еще раз, подробнее - Пергамский алтарь, барельеф с изображением битвы олимпийских богов с гигантами, был сооружением сакральным. Религиозным. Автор грубо нарушил канон, сохранив портретное сходство с натурщиками (чего вообще практически не знало как классическое греческое, так и эллинистическое искусство), т.е. каждый мог узнать в Афродите - известную всем проститутку, а в Зевсе - старого вороватого раба. Для современников автора это был точно такой же плевок в лицо, кощунство и нечестие, как для Вас - Христос с гамбургером. Автора вполне могли казнить, и уж наверняка у него было немало неприятностей. Сегодня этот алтарь - одно из чудес света, радостный гимн победе светлых духовных сущностей над темными. Понятно, для Вас олимпийские боги - такие же бесы, как и их противники. Что ж, попробуйте понять, что для кого-то и Христос - всего лишь демон, отвлекающий людей от истинного Бога; была, между прочим, и христианская секта, согласно учению которой земной Иисус сошел специально, чтобы не дать людям следовать за истинным, небесным Христом. Безусловно, Вы не обязаны принимать такую точку зрения - но и носители этой точки зрения не обязаны принимать Вашу. Однако их искусство неминуемо будет кощунством для Вас, не так ли? И тем не менее не станет от этого не-искусством. "Религиозные чувства других людей" могут отличаться от Ваших. То, что кощунственно для Вас и Ваших единомышленников, не таково для других конфессий. И наоборот. Для мусульманина, скажем, сама идея Христа-Бога чудовищна; по их представлениям, на Страшном Суде Христос (к которому мусульмане <по крайней мере, те их них, кто читал Коран> относятся с огромным уважением) будет строго судить именно христиан - за то, что назвали его Богом. В Коране сказано от имени Бога: "Сын мой Иисус! Я послал тебя к людям, Я укрепил тебя Святым Духом - неужели за тем, чтобы тебя назвали Богом?.." Т.е. не только эта дурацкая картинка, не стоящая того, чтобы из-за нее копья ломать, но и шедевры Рублева для мусульманина - именно богохульство и оскорбление религиозных чувств. И сам Рублев многими своими современниками и единоверцами воспринимался как кощунствующий - именно за нарушение канонов... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ddanilov@lj 2005-05-31 14:19 (ссылка)

Вы говорите релятивистскими штампами - "все относительно, сколько людей, столько и мнений, с одной стороны так, а с другой - наоборот, одна религия считает так, а другая - по-другому, все они по-своему правы". Для меня все это не является сколько-нибудь убедительным. Собственно, вот такой релятивизм, принятый как массовое мировоззрение, привел человечество к его современному скотскому состоянию, мало чем отличающемуся от состояния жителей Содома и Гоморры. Я не считаю, что все относительно. Что-то относительно, а Что-то - абсолютно. >Понятно, для Вас олимпийские боги - такие же бесы, как и их противники. Я этого не говорил. >Что ж, попробуйте понять, что для кого-то и Христос - всего лишь демон, отвлекающий людей от истинного Бога А почему я должен это понимать? С какой стати? Для кого-то и дважды два равно 3,14. "Что ж теперь". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levchin@lj 2005-05-31 15:03 (ссылка)
	Неумение спорить, неумение слушать. Привычка уцепиться за слова - вместо того, чтобы задуматься над тем, о чём речь. Нет, Вы не должны понимать. Зачем же, в самом деле? Оставайтесь с Вашим единомышленником-гэбистом... то бишь погранцем и вешайте художников на фонарях во славу истинной веры. (Ответить) (Уровень выше)

levchin@lj 2005-05-31 03:25 (ссылка)

>Что кощунственного, например, в творчестве Платонова, или Малевича, или Достоевского? Я, признаться, даже в творчестве Сорокина ничего такого уж кощунственного не нахожу... А что ж Вы не вспомните еще и Пушкина, это "ваше все", с его "Гаврилиадой"? Не оскорбляет ли Ваши религиозные чувства Дева Мария, произносящая: "...досталась я в один и тот же день/ лукавому, архангелу и Богу..."? Или Блока, у которого в пьесе "Незнакомка" та же Богоматерь превращается в обыкновенную проститутку? Вы, к сожалению, не владеете материалом, о котором пытаетесь спорить. Кощунств более чем достаточно у упомянутых Вами авторов - увы, потому-то они и настоящие художники. Вот у Сорокина кощунств действительно гораздо меньше, он и художник несколькими уровнями пониже, но и у него, обратите внимание, повесть "Настя", где пожирают девочку в день ее совершеннолетия, - не что иное, как антиметафора именно Евхаристии. У Платонова, даже если оставить в стороне высказывания его персонажей о боге и ангелах, красной нитью проходит идея об отказе от секса, заимствованная у Л.Толстого, призывавшего отказаться не только от блуда, но и от законных супружеских отношений (хотя сам он не смог следовать собственным максимам), что было частью системы толстовского "улучшенного христианства" (за которое он и был отлучен от церкви). У Малевича рекомендую почитать его письма, трактаты, стихи, где он говорит о конце христианства и о том, что теперь он - бог; но и без этого можно понять, что его "Черный квадрат" и "Черный круг" - попытка создания новой - кощунственной - иконы. У Достоевского кощунств просто не счесть. Одна только попытка в образах Алеши Карамазова, князя Мышкина и др. посмотреть, что будет, если сегодня родится Христос, сам еще не осознаюший своей миссии? как воспримут его люди? не станет ли он для них соблазном и, невольно, Антихристом? Но оставим это, вот пример попроще: "Богородица что есть, как мнишь? - Богородица великая Мать Сыра Земля есть..." - т.е. вскрыт древнейший языческий и до-языческий пласт представлений о Первой Богине-Матери-Земле, образ которой впоследствии переходит во все без исключения религии, в том числе и в христианство как Богоматерь. Гениальное - и несоменно кощунственное - прозрение. >Если вы имеете в виду Евхаристию, то там нет никакого "сравнения". Христиане не сравнивают Тело Христово с хлебом. Когда Иисус говорит своим ученикам: сие есть тело мое - разве он имеет в виду, что данный кусок хлеба есть кусок его тела? Разумеется, нет, это метафора, в процессе становления ритуала ставшая догмой, и сегодняшние христиане верят, что кусочек хлеба, пройдя сквозь соответствуюший ритуал, становится плотью Христовой. И, пока они так верят, они по-своему совершенно правы - но в основе лежит метафора, которая в своем простейшем виде есть сравнение. И любая работа с этой - и любой другой метафорой - будет Вами воспринята как богохульство - если не будете давать себе труда думать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-31 15:15 (ссылка)
	Вы привели отдельные примеры, но не показали, почему настоящее искусство всегда кощунственно. >И, пока они так верят, они по-своему совершенно правы - но в основе лежит метафора, которая в своем простейшем виде есть сравнение. Это не метафора, не сравнение. Вы не владеете этой темой, рассуждаете на уровне простейшего "религиоведения". (Ответить) (Уровень выше)

levchin@lj 2005-05-31 03:26 (ссылка)

>...Он изобразил Христа, а что он при этом имел в виду - это дело десятое, это, в общем-то, совершенно неинтересно и неважно. Если изображение Христа в таком конфетном виде для Вас все равно сакрально, то тут даже не хочется слов тратить, остается только плечами пожать. >...сравнили - иконы и эту хрень... Для тех, кто кидался на иконы с топорами, они именно были "хренью", кощунством и богохульством, страшной попыткой изобразить неизобразимое. И это были не мусульмане или иудеи, даже не манихеи и несториане, а Ваши единоверцы - православные, только представления о кощунстве у них были несколько не такие, как у Вас. Картинка, повторяю, плоха, откуда ни глянь; скорее всего, автор как раз и заказал "рабу божьему" сию акцию, дабы привлечь внимание; ради этой дряни самой по себе я бы не стал тратить время, которое у меня не лишнее. Но призывы к войне с инакомыслящими, мечты о развешивании "сук-художников" на фонарях говорят о многом - только поэтому я и пытаюсь что-то сказать и буду рад, если кто-то услышит. Не все же оголтелые фанатики, в конце концов. В Англии есть ветвь протестантства - сведеборгианская церковь (последователи великого мистика, сказавшего: "Для того и существуют разные веры, чтобы люди славили Бога на разные голоса..."). Там нет ни икон, ни распятий, но на праздники детям разрешают рисовать эпизоды из жизни Христа и этими рисунками украшают церковь. В полном соответствии со словами Христа: "Если не будете, как дети..." Вот у кого бы вам поучиться, защитники веры (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ddanilov@lj 2005-05-31 15:23 (ссылка)

>Если изображение Христа в таком конфетном виде для Вас все равно сакрально, то тут даже не хочется слов тратить, остается только плечами пожать. В данном случае совершенно не важно, "конфетное" изображение или нет. Тем более сам "термин" в высшей степени неопределенный. Кому и рублевская "Троица" конфетная. На вкус и цвет... Главное - что изображен Христос. Зачем вы все время с магистральной дороги обсуждения сворачиваете накакие-то кривые тропинки? Вы же не будете спорить, что изображен Христос? Тогда зачем ссылки на какую-то "конфетность"? >В Англии есть ветвь протестантства - сведеборгианская церковь (последователи великого мистика, сказавшего: "Для того и существуют разные веры, чтобы люди славили Бога на разные голоса..."). Там нет ни икон, ни распятий В Англии вообще много чего есть, много разных "ветвей протестантства", в частности, такие, в которых венчаются гомосексуальные браки, не говоря уже о женском священстве. А еще я недавно читал об одной протестантской деноминации, в которых домашних животных причащают. "Есть многое на свете..." Что из этого следует? Ваша всеядность и склонность одинаково благосклонно принимать всякие околорелигиозные извращения (только бы это не было ортодоксально) свидетельствует о вашем равнодушии к религии. Если это так, то зачем об этом вообще спорить и рассуждать. А если нет, тогда непонятна всеядность. (Ответить) (Уровень выше)

	ddanilov@lj 2005-05-31 15:24 (ссылка)
	Да, еще: >И это были не мусульмане или иудеи, даже не манихеи и несториане, а Ваши единоверцы - православные, только представления о кощунстве у них были несколько не такие, как у Вас. Какие же они мои единоверцы, какие же они православные? Они иконоборцы, еретики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levchin@lj 2005-05-31 15:35 (ссылка)
	С их точки зрения - еретик Вы, иконославец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ddanilov@lj 2005-05-31 15:56 (ссылка)
	А с точки зрения многих наших предков Земля плоская и покоится на трех черепахах. И что из этого следует? Вы считаете, что я должен принимать абсолютно все точки зрения на религию как истинные? (Ответить) (Уровень выше)

levchin@lj 2005-05-31 15:52 (ссылка)

...Вы приводите примеры и требуете: найдите-ка здесь кощунство; я показываю, вот и вот, и добавляю свои - Вы заявляете: ну, это же всего лишь отдельные примеры! Но ведь это ВАШИ примеры. Я мог бы приводить ещё бесконечное количество примеров, поскольку без кощунства (разной степени, конечно) искусства нет: Босх, Грюневальд, да и Рублёв тоже, как я уже писал. Нарушение канона воспринимается верующими как кощунство; проходит время - и возникает новый, обогащённый канон. Живи Вы в другую эпоху - для Вас было бы кощунством изображение Христа с бородкой, поскольку до соответствующего века его было принято изображать безбородым юношей. Не думаю, что дискутировать с Вами далее имеет хоть какой-то смысл, ведь Вы всё равно не дадите себе труда вдуматься. Извините, с меня довольно этого сотрясения воздуха. Сожалею, что мы оказались на одном сайте - но что делать, мы и на одной планете. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ddanilov@lj 2005-05-31 16:07 (ссылка)

Берем словарь Даля: КОЩУНИТЬ или кощунствовать, насмехаться над священными предметами, отзываться об них с презреньем, бранно, пошло; поругать, сквернить, осквернять, суесловить, буесловить. Кощунство ср. действ. это. Кощунство противоположно изуверству. но еще хуже его; осквернение или поруганье. Ни у Малевича, ни у Достоевского, ни тем более у Рублева никакого кощунства я не усматриваю. Нарушение канонов (в том числе иконописных) ни в коей мере не является кощунством. А Вы толкуете кощунство чрезвычайно широко, что, на мой взгляд, не оправдано. Ваш упрек в нежелани вдуматься совершенно некорректен. Если я не согласен с Вами - это не значит, что я "не вдумываюсь". Тем более, что Вы не поднимаетесь выше стандартных гуманистических штампов. Я в это "вдумался" лет пятнадцать назад. Ничего нового Вы мне не сообщили. Относительно того, что мы оказались на одном сайте - не знаю, о чем тут сожалеть. Я об этом совершенно не сожалею, более того, не испытываю к Вам ни малейшей антипатии. Нет оснований, так сказать. У меня, например, мама точно так же, как Вы рассуждает, иногда дословно, будучи характерным советским интеллигентом. Я ее очень люблю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

levchin@lj 2005-06-01 03:17 (ссылка)

Определение Даля - далеко не единственно возможное. На мой взгляд, как раз Вы чрезвычайно сужаете понятие кощунства, как и понятие метафоры. Оттого, что чудо называют метафорой, оно не перестает быть чудом - наоборот, чудо всегда метафора, и это никуда не девает реальность чуда. Точно так же словосочетание "миф о Христе" не означает, что Христа не существовало или что он не Бог. Но это азы, и я не буду их разжевывать. Не будучи знаком с Вашей мамой, нахожу именно Вас характерным советским интеллигентом. Собственно, это естественно - советская идеология и возникла из обмирщенного христианства в его милленаристском варианте. Вы тоже не сообщили мне ничего нового - с нежеланием думать, сомневаться, испытывать свои убеждения я сталкивался много лет. Не будучи христианином и вообще не принадлежа к определенной религии, я отношусь к Христу с гораздо большим уважением, чем Вы; в частности, я не верю, что Ему хоть как-то оскорбительно, будто дурак, зовущий себя художником, изобразил Его рядом с гамбургером. Уж скорее Ему оскорбительно, что душевнобольной выставляется Его защитником и подносится до уровня святого-юродивого, и Вам не стыдно за этот пошлый балаган (кстати, настоящие юродивые как раз регулярно практиковали кощунства, таким образом испытывая веру), а оголтелый нечеловек под это дело призывает вешать и рубить, и Вы закономерно оказываетесь в его лагере. Да, я противник религии - но не веры. Это далеко не одно и тоже. Мы все - в школе, нам всем задают урок; пока не выучим, будут задавать снова и снова. Выучим - зададут новый. Почему-то представители любой религии, будь то христиане любого толка, мусульмане, иудеи, атеисты и так далее, уверены, что именно их класс - выпускной. Между тем такого класса пока нет. Учиться (Ответить) (Уровень выше)