Согласен.

Для русских деньги - это инструмент. С помощью которого можно выполнить определённую работу. Для либерала деньги - это его бог.

Не, тут любой ходорковский сразу скажет, что для него деньги это тоже инструмент. Про то, что это инструмент для того, чтобы заработать ещё больше денег или сохранить имеющиеся деньги он лукаво промолчит.

Разница в сути процесса получения денег.

Либерал именно "делает деньги". Тут нужно представлять себе либерала совершающего некие ритуальные действия в процессе которых у него появляются деньги. Для него работа дворником будет точно таким же ритуалом, как и "работа" биржевым спекулянтом, просто вторая гораздо Эффективнее и только поэтому предпочтительнее.
Кстати, именно из-за непонимания разницы в мировоззрении, массу недоумения вызывают у нормальных людей советы переквалифицироваться в офисного клерка, даваемые либералами специалисту по авиационным двигателям. Для нас непонятно, как так вообще можно, а для них эти два занятия эквивалентны по сути (сделать деньги) и отличаются исключительно количеством денег, которые можно будет сделать в том и другом случае.

Деньги полученные либералом и деньги заработанные нами это по сути совершенно разные деньги, их, например, совершенно невозможно сравнивать, так же, как невозможно сравнивать количество яблок в штуках с временем в минутах. Однако обезличенность бумажек, железных кружочков и байтов в банковских компьютерах, выполняющих роль денег делает возможным, например, обмен миллионной доли чьей-то подлости на целый месяц работы хорошего мастера.

ЗЫ: Конечно, вместо "сделал денег" лучше было бы использовать что-то типа "наколдовал денег", но раз уж прижилась калька с импортного "make money", то пусть будет "сделал денег".

>Либерал именно "делает деньги". Тут нужно представлять себе либерала совершающего некие ритуальные действия в процессе которых у него появляются деньги.

Прямо в точку! Вот буквально сегодня читаю:

Деньги -- это результат систематического делания определенных специфических вещей правильным путем!!!

Создание убеждений. Бендлер, ЛаВалль.

О как!

Блин, надо как-то это всё обобщать и в простую и понятную всем форму приводить. Чтобы сразу понятно становилось любому, с чем именно столкнулась Русская Цивилизация...

Кстати, по всему выходит, что невозможно одновременно быть православным и делать деньги.
Но это лучше apophates@lj скажет.

Для нас деньги - это средство. Для либерала - цель.

Для нас деньги - это инструмент. Поэтому мы не понимаем, как можно обожествлять деньги. Никому ведь не приходит в голову молиться на рубанок или на фрезерный станок.

Тогда уж
Для нас деньги - это только инструмент и только для упрощения обмена своего труда на чужой.
Не инструмент, даже, а приспособление. Самоценности в принципе не имеющее.

Верно.

Кстати, contrary to popular belief, биржевой спекулянт - очень полезная профессия :)

Если рассмотреть деньги шире, то в планетарных масштабах деньги - это нефть, души умерших тысячелетия назад животных и растений, концентрированная смерть.
Ритуалы есть и у зарабатывающих деньги и у делающих, но если первый этим просит помощи у предков в своих делах, то второй - скупает мёртвые души, которые вскоре в него вселяются и делают его ожившим трупом.

Бр-р-р.
Жуть какая. :)
Хотя, похоже...

Красиво, но не совсем правильно. Деньги - это энергия. В конечном итоге, единая мировая валюта будет обеспечена не золотом и не честным словом дядюшки Сэма, а киловатт-часом. Происхождение нефти из отмерших организмов тоже теория не бесспорная, кстати :)

вы так и до ТДТ/ДТД Маркса дойдёте! ;)

Не-а.
Марксовы ТДТ/ДТД как раз либерастическое содержание имеют.
Марксу плевать, что имеется ввиду под Т и откуда взялись Д, что неприемлемо. :)

Насколько позволяет судить моё фрагментарное образование, вы как раз описываете частный случай разницы на примере отношений человека к труду между

1. Товар-Деньги-Товар, когда деньги являются лишь упрощённым способом получать необходимые товары, грубо говоря, эквивалентны рубашкам, картошке и кирпичам. При этом они зарабатываются, то есть, человек меняет единственный товар, который у него изначально есть - труд - на дензнаки с тем, чтобы удовлетворить свои потребности

и

2. Деньги-Товар-Деньги, когда деньги являются Капиталом, целью которого является опять-таки Капитал, но уже с процентами. Капитал не призван быть обмененным на хлеб с целью съедания оного или на квартиры с целью жилья в них, напротив, он призван быть вложенным во всё что угодно с целью получения большего Капитала обратно.

В п.1. деньги всё равно штука отдельная, не имеющая связи с трудом, что неизбежно приводит к п.2.
У денег нет никакой объективной характеристики, позволяющей отличить деньги, например, украденные, от денег заработанных.

В этом уродском умолчании, собственно и состоит гнусность всей Марксовой теории.

Извините, но Маркс пишет об экономике, а не о морали.

Хотя и у него есть что-то вроде "когда прибыль превышает 5 процентов, капитал просыпается, ..., когда же она превосходит 50 процентов, капитал готов пойти на любые преступления".

Хотя может быть, что это уже Ленин. Ну и конкретные цифры из головы ;)

Ну я ж не Маркс.
И поэтому пишу о том, что считаю нужным, и мне, по большому счёту, наплевать, о чём писал или не писал Маркс.

Что до упомянутой "экономики" - "Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения." © Пелевин.

сорри,а при чём тут Пелевин? или вы всерьёз считаете, что он в своих безусловно замечательных книгах пишет хоть сколько-нибудь научно?

Ну а почему бы нет?
Если принять за основу его писанину получается очень даже логичная и связная картина реальности, гораздо более логичная и связная, чем если брать за основу что-нибудь "научно" изложенное разнообразными философами и экономистами.
И, кстати, чем Пелевин хуже остальных? Почему Адама Смита можно воспринимать серьёзно, а Пелевина, вдруг нельзя?
Не нравится художественность Пелевина - возьмите Неведимова.
То же самое, только более подробно, научно, с доказательствами и т.п.

Потому, что он писатель, а не философ.

Картина не получается. Я отдаю должное Пелевину, я не побоюсь поставить его в один ряд с Гоголем только за "Поколение Пи", но он писатель, художник, но никак не философ.

"Разнообразные экономисты и философы" не на пустом месте взялись, у сих наук довольно-таки глубокая история.

Невидимова не читал, сорри.

Я балда, ну конечно. Воровство - это отношения, происходящие помимо воли одной из сторон.

Когда вы идёте работать на Капиталиста, вы подписываете контракт *добровольно*.

Когда нет никакого иного выбора, говорить о "добровольности" глупо.
Контракты подписывают не добровольно, а потому что иначе никак. Либо работай на Капиталиста, либо сдохнешь с голода. Тоталитаризм либерализма.

Так что и тут - помимо воли одной из сторон.

Когда нет никакого иного выбора, говорить о "добровольности" глупо.
Контракты подписывают не добровольно, а потому что иначе никак.

Да почему нет? Найдите неосвоенный ничейный кусок земли, занимайтесь натуральным хозяйством.

А потом придёт налоговая, БТИ, менты, землемеры, санэпидемстанция, лесники и т.п. Денег требовать.
Ну и где она, альтернатива-то?

Если бы предлагаемое Вами было бы возможно в реальности, то наверно и говорить было бы не о чем.

И это все твои условия для принятия либерального уклада?!

Да я первый буду защищать твоё право на это. Со строго либеральных позиций. Водрузив на знамя прецеденты от Столыпина до любимого либералами американского Homestead Act.

(Кстати о либеральном укладе. Не такой он и чуждый для России - см. недавнее обсуждение в журнале Елисеева, причём он-то как раз против новгородского наследия.)

Не для принятия либерального уклада.
Для обеспечения возможности существования вне либерализма.

Каждый человек должен иметь право на абсолютно бесплатный кусок своей земли, леса и водоёма, достаточный для выживания без контактов с "внешним миром".
Этот кусок должен быть личной собственностью без права отчуждения или превращения в товар, сдачи в аренду, передачи во временное пользование и т.п.
Никаких налогов вообще.
Абсолютный запрет на порчу отведённой земли.

Будешь защищать такое право?

Гм, а энергию брать из сжигания указанного леса? Не буду из-за угрозы экологической катастрофы при сколь-либо масштабном применении этого права. Не в XXI веке, не при нашем населении, дровами топить.

Есть и другие технические моменты. А _принципиальный_ момент на самом деле один - нужно обеспечить свободу выхода из этой изоляции тем, кто такового выхода возжелает (включая и тех, кто там родился, с некоего условленного возраста не старше 18 лет). Причём выхода с сколь-либо адекватной вложенному труду [тут-то деньги не участвуют, значит, будем по вашим правилам учитывать труд] долей.

При условии решения принципиального момента - технические решить всяко можно, и тогда я поддерживать стал бы. Земли в России хватает. Предложенные ограничения (запрет даже на передачу во временное пользование) не позволит пропить.

Людей, правда, жалко - без возможности приобретения техники за счёт кредита (то есть заклада земли) их труд будет низкоэффективным. Но тут уже наша либеральная догма - что сам выбрал, то и получай.

На всех земли не хватит. Потом, некоторые куски земли, скажем в ближнем Подмосковье, куда более желательны, чем другие, скажем на побережье моря Лаптевых. По какому принципу распределять будешь?

Хватит даже в Подмосковье. :)
Море Лаптевых - это для потомков :)

А потом придёт налоговая, БТИ, менты, землемеры, санэпидемстанция, лесники и т.п. Денег требовать.

Допустим, не придёт. Вы что, в самом деле бы согласились пахать на жене с утра до зари сделанным собственными руками плугом?

"Допустим" - это уже из области фантазии.

И вообще-то я не только плуг могу сделать собственными руками...
И жена для вспашки, кстати, совсем не требуется.

то есть, вы бы отказались работать на Капитализма и ушли бы в гипотетическую Вест-Индию пахать прерии?

Зачем мне Вест-Индия? У меня Россия есть.

Можно хотя бы капиталиста выбрать. А при националистах где альтернатива работе на _единственное _ Государство, представляющее Нацию?

Ну началось.
Почему _единственное_ Государство? Не нравится такое - есть и другие.
Почему при националистах - так сразу собственность только государственная?

Я плохо знаком с трудами Маркса, но разница в этих двух случаях в том, что в пределе среднее звено исчезает, а существует исключительно по внешним причинам.

И ещё один момент. Понятие "товар" может существовать только в рамках довольно узкого сословия купцов-ремесленников, т.е. и первый случай априори сведён ко второму, где основной акцент делается на деньгах, а рассуждение ведётся в отрыве от реальности как таковой.

кто это такие - купцы-ремесленники?

первый случай кардинально отличается от второго.

Вот здесь не согласен принципиально - твои "либералы" с настоящими либералами даже общегно не имеют.

Деньги для либерала - не самоценность, а также средство. Но вот к понятию "труд" они действительно не привязаны (в либерализме труду не придаётся особого сакрального значения, как, например, в марксизме).

Деньги для либерала - это универсальное средство получить что-либо для потребления, то есть, в конечном счёте, для расширения собственной свободы. (Есть _базовая_ личная свобода, которая с точки зрения либерала должна быть у всех - и есть те или иные конкретные выражения, которые и приобретаются за деньги).

Далее, по поводу "заработать". Я думаю, что абсолютно некорректно (причём не с либеральной, а просто с честной точки зрения) выводить то, можно ли применить это слово к тем или иным доходам, из убеждений получившего доходы. Иначе ты заявляешь, что либерал вообще неспособен к полезной работе. И, с другой стороны, что русский (не-либерал при этом) неспособен, например, тривиально украсть. Ни то, ни другое ни в какие ворота не лезет.

Я предложил бы всё же использовать термины, исходя из того, каким образом деньги получены. Крайние примеры: убеждённый либерал (я с ним общался и знаю это точно) Алексей Новодворский (aen), технический директор ALT Linux, наверняка с _твоей_ точки зрения свою зарплату заработал; русский закоренелый пьяница, ограбивщий прохожего, чтобы получить деньги на опохмел, вряд ли с _твоей_ точки зрения эти деньги "заработал".

Да-да-да, я про это уже писал, что либерал обязательно скажет, что "деньги для него тоже средство", умолчав о том, для чего же оно на самом деле.

> Иначе ты заявляешь, что либерал вообще неспособен к полезной работе.
Ну почему же. Вполне способен. Только для него нет никакой разницы, полезна его работа или нет.

> И, с другой стороны, что русский (не-либерал при этом) неспособен, например, тривиально украсть.
Украсть-то он может. Но деньги полученные воровством, для русского никогда не будут тождественны заработанным деньгам.

> Алексей Новодворский (aen), технический директор ALT Linux, наверняка с _твоей_ точки зрения свою
> зарплату заработал;

Не-а. Он сделал деньги. То, что при этом он занимался полезным трудом - ему в плюс по сравнению с махинациями Сороса, с моей точки зрения, но, очевидно, в минус по сравнению с махинациями Сороса с точки зрения либерала. При этом, либерал не видит никакой разницы между деньгами Сороса, деньгами aen'а и деньгами русского вора-пьяницы - они для него просто деньги.

> русский закоренелый пьяница, ограбивщий прохожего, чтобы получить деньги на опохмел, вряд ли с
> _твоей_ точки зрения эти деньги "заработал".

А он их и не заработал. Он их украл. Как и Сорос в процессе своих махинаций. Деньги как этого алкаша, так и Сороса будут одинаково мерзки - "наворованное", в отличии от денег заработанных.

У тебя либералы совсем уже виртуальные. У меня множество знакомых убеждённых либералов (включая и меня самого), для которых _не_ верны приписанные тобой пункты, а именно:

- Что деньги являются средством прежде всего к получению других денег [вместо этого - они являются средством к получению предметов, увеличивающих степень свободы]
- Что любые деньги хороши, и чем больше тем лучше - в частности, тот, кто сделал больше денег любым способом, уважаем больше.

С другой стороны, есть и верный момент - а именно отказ от привязки денег к труду.

Хе :)
Какой предмет наиболее универсален и эффективен в деле "увеличения степени свободы"?

Ну а то, что "любые деньги хороши и чем больше, тем лучше" - реально, а не на словах это так и есть.
Вроде даже есть какой-то либеральный догмат о том, что "неэтично" спрашивать у бизнес-партнёра откуда у того взялись деньги.

В принципе, я могу себе представить, что либерал откажется от предложенных денег, если ему прямо сказать о том, что эти деньги были изъяты в процессе погрома рынка, но этот отказ будет следствием боязни запятнать свою либеральную репутацию перед другими либералами и соответственно боязни потерять деньги в будущем. Если те же самые деньги предложить не говоря об их происхождении, сам либерал никогда не поинтересуется, откуда они взялись.

Вопрос о либеральной репутации и её связи с притоком денег я пока не рассматривал толком, но в общем-то тут всё довольно прозрачно и понятно.

Во-первых, деньги есть важное, но не единственное средство увеличения степени свободы. И уж никак не в их _собственной_ ценности дело, а именно в утилитарном значении.

Во-вторых, тут уже противоречие у тебя. Если бы всем либералам было всё равно, откуда взялись деньги - то с чего бы бояться за репутацию, если принять "грязные" деньги? Ведь другим либералам, по этой версии, тоже должно бы быть всё равно, откуда эти деньги взялись!

А сам либерал и вправду не спросит о происхождении денег - но вовсе не потому, что ему всё равно, а потому, что он не считает себя вправе спрашивать. Весь смысл либеральной системы отношений в "большом" обществе (вне отдельных строго добровольных сообществ), и в частности, смысл широкого использования денег - в отсутствии обязательств друг перед другом, кроме ограниченного и чётко сформулированного набора (который заключается в непосягательстве на жизнь, свободу, собственность). Тот, с кем торгует либерал, не обязан ничего сообщать либералу о своей жизни - и на требование такого сообщения законно может обидеться.

Чтобы следить за сболюдением правил, есть государство. А каждый другому - кроме добровольных сообществ - не сторож. Это важнейшая часть либерализма.

Хе, а ты ведь повторяешь Достоевского.

Сегодня совершенно случайно, но очень кстати, stormoff@lj отрыл привёл цитату : "Деньги - это чеканенная свобода..." (Ф.М. Достоевский)

А либерал ли ты вообще?

Я-то как раз либерал. Просто не следует путать каждого вора, который прикроется либеральным лозунгом, с собственно либералами.

Воры - они ведь националистическими лозунгами тоже прикрываться умеют. Например, те, которые привели к власти Гитлера. Вору всё равно, какой лозунг, лишь бы грабануть поболее.

Однако, почему-то, все воры, что есть сейчас, прикрываются исключительно либеральными лозунгами.
Как же тогда отличить либерала от вора?
Толковое изложение либерального вероучения ты никак не напишешь, сравнить и обнаружить подвох не получается, а по всему выходит, что слова либералов с делами воров не расходятся.

А за цитату из Достоевского, кстати, спасибо. Если дойдут руки до того самого логичного изложения - пойдёт эпиграфом к одной из глав.

Сорри, у кого украл Сорос?

У тех, кто производит предметы потребления.

Доказать факт воровства несложно.

Общую сумму материальных благ на планете можно считать неизменной в течении достаточно малого периода времени. Она растёт достаточно медленно, по мере производства этих материальных благ.

Соответственно, если Сорос в малый период времени приобрёл значительную сумму материальных благ, но при этом ничего не произвёл, а сумма материальных благ на планете осталась практически неизменной, то это означает только одно - он вор.

1. "Материальных благ" у Сороса по сравнению с их мировым количеством смехотворно мало даже в предположении позолоченной туалетной бумаги.

2. Активы (капиталы), которыми обладаем сам мосье Сорос, опять таки намного меньше дневного колебания любой из крупных фондовых бирж.

3. Извините, но тут проглядывает мышление "если у него стало денег больше, то у кого-то меньше". Богатые люди получают деньги именно производя прибавочную стоимость в том или ином виде, от китайских магнитофонов до индусского ПО.

1. А разве величина имеет значение? Сколько бы ни было - Сорос-то ничего не произвёл. Даже если Сорос 1 цент в карман положил - этот 1 цент окажется украденным. Либо он должен появится из ничего(см. п.3).

2. Дневное колебание на бирже - это иллюзия в мозгах биржевых спекулянтов. Никакого отношения к реальному процессу производства материальных благ не имеющая. От того, что на бирже прыгнуло, лишних телевизоров не возникло.

3. Ну если где-то прибыло, значит в другом месте - столько же убыло. Закон сохранения во всей красе.
Если же утверждается, что нечто "появилось из ничего" - то это самое натуральное колдовство, ритуальное действо, о чём я и написал выше.

> Богатые люди получают деньги именно производя прибавочную стоимость в том или ином виде, от
> китайских магнитофонов до индусского ПО.

Что-то не понимаю я этих вот "прибавочных стоимостей". Какая-то муть из курса т.н. "экономики".

Реально же, китайские магнитофоны производят китайцы своими руками, а индусское ПО производят индусы своими мозгами. Какое отношение к этому процессу имеют "богатые" - я не понимаю.
Паяльник китайцу купили? Ну да. На деньги изъятые у китайца же, когда он растил опий для европейских любителей дури.

Вы покупаете на базаре за 10р. глину, нанимаете 10 человек, производите 10 кувшинов и продаёте за 20р.

Прибавочная стоимость - разница между стоимостью конечнго продукта и стоимостью сырья.

Из десяти чистой прибыли вы платите по пятьдесят копеек рабочим (как договаривались заранее), а пятёрку оставляете себе.

Вопрос: вы у кого-то что-либо украли?

Да. У рабочих половину труда.
Покупающий горшок платит за изготовление горшка, а не за то, что у вас нашлось 10р.

Стоп, рабочие работают добровольно, вы договорились об этом. Если рабочие считают, что вы их обманули, они могут занятся тем же самым независимо от вас и иметь всю прибыль.

Покупатель покупает тоже добровольно - рынок большой, горшков тоже навалом, не обязательно ваших.

О добровольности уже писал. Если они на такое соглашаются, значит альтернатив нету. А при отсутствии альтернатив ни о какой добровольности речь идти не может.

Сами они занятся этим не могут, видимо потому, что у них нет 1 рубля (что маловероятно, даже при оплате 50 копеек за изготовление 1 горшка), чтобы купить глины на один горшок. Или им не продают эту глину. Или на рынке менты требуют бумаги из налоговой, регистрацию и т.п. и не дают продавать горшки сделанные самостоятельно.

При отсутствии же всяких неравенств, наш придуманный Капиталист просто не выживет - его сметут артели и т.п., потому что у них не будет расходов на "оплату риска" кому-то левому.

Значит "лучших альтернатив" нету, не подмешивайте понятия. Хотите работать за рубль или за два?

Сами они не смогут только потому, что сейчас рынок насыщен до такой степени, что выгодно производство лишь в миллиардных масштабах, что требует миллиардных же инвестиций.

Что в вашем понятии "артель"? Кто-то должен лепить, кто-то должен торговать, кто-то вести бухгалтерию - неравенство возникнет в любом случае.

И вообще, найдите "Маркс для домохозяек за 24 часа", обещаю, что если книга хорошая, то вся теория вам очень понравится.

Я не хочу работать за рубль или за два.
Я хочу делать полезное людям, и за это жить в достатке.
Сумма меня не интересует вообще.

Под артелью я имел ввиду нечто, например, с мелкими инвесторами, для которых "риск" ничего не стоит.
Скинулись мужики по рублю и купили глины. Каждый из них всего рубль потратил. Получится - зашибись никакой "оплаты риска" не требуется. Не получится - да и хрен с ним, с рублём этим.
Торговать, вести бухгалтерию и т.п. - равенства, да, нету. Зато справедливость есть. Все делают нужную работу используя свои умения и знания и затрачивая свой труд и получают оплату пропорционально этому.

Я не хочу работать за рубль или за два.
Я хочу делать полезное людям, и за это жить в достатке.
Сумма меня не интересует вообще.

Вы и ваши дальнейшие "мужики" в артели - исключение. Обычно в артель приходит хорошо одетый дядя с портфелем и говорит "хотите работая меньше зарабатывать больше?" - и все соглашаются.

И под командованием этого дяди они действительно работая меньше и зарабатывая больше производят тот же самый товар и продают за меньшую цену.

Так что сорри.

> Обычно в артель приходит хорошо одетый дядя с портфелем и говорит "хотите работая меньше
> зарабатывать больше?" - и все соглашаются.

Это далеко не так.
ОМОН на "приватизируемом" предприятии - явление обыденное.

> И под командованием этого дяди они действительно работая меньше и зарабатывая больше производят
> тот же самый товар и продают за меньшую цену.

Э нет. :) Под командованием дяди половина увольняется, работают остальные начинают больше, с оплатой как когда, а вот с товаром происходит удивительная метаморфоза - он превращается в говно.

Это естественно - дядя ведь не так просто с портфелем пришёл. Он пришёл чтобы сделать деньги. Максимизация прибыли - и вперёд.

Это ещё "приличный" вариант. Часто предприятие просто закрывается. Дяде выгоднее делать деньги на китайцах.

Максимизация прибыли - и вперёд.

Слабый, ненасыщенный рынок, отсутствие конкуренции - типично для России.

Это ещё "приличный" вариант. Часто предприятие просто закрывается. Дяде выгоднее делать деньги на китайцах.
Лишь немногие сограждане будут платить за аналогичный товар большую цену только из-за того, что она сделана на родном заводе. А дядя с китайцами ещё и рекламу пустят.

> Слабый, ненасыщенный рынок, отсутствие конкуренции - типично для России.
Да нет, для всего мира.

Где я могу купить долговечный, водонепроницаемый и удароустойчивый мобильник в металлическом корпусе?

> Лишь немногие сограждане будут платить за аналогичный товар большую цену только из-за того, что
> она сделана на родном заводе. А дядя с китайцами ещё и рекламу пустят.

А откуда берётся большая цена отечественного товара? Она ведь может быть большей только по сравнению с какой-то другой ценой. Естественно она берётся от того, что китайцу за тот же труд дядя платит меньше. Возможность платить китайцу меньше чем русскому установлена посредством тех же денег - мировых валют (доллар, евро и т.п.). Управляя соотношением между мировой валютой и валютой местной можно сделать много денег, но это уже занятие для более крутых дядь.
Данный же дядя - ворует у китайцев, разрушает производство у русских - делает деньги.

сорри, я, кажется, не совсем точен в определениях. Прибавочная стоимость - это как раз то, что кладёт себе в карман капиталист.

Рассматривайте как плату за риск и отвественность, ибо он рискует *своими* капиталами, затевая дело.

Это таки Марксизьм :)

Ну если нежелание рассматривать наличие бабла как то, за что стоит отдавать часть своего труда называется марксизьмом - то да, может и марксизьм.
Впрочем, отличие есть - марксизьм рассматривает бабло как нечто самоценное. Я бабло (в современном понимании) вообще ценностью признать не могу без рассмотрения вопроса о том, каким образом оно заработано.

А это - марксизьм-ленинизьм :)

В качестве одной из альтернатив -
Вы покупаете на базаре за 10р. глину, нанимаете 10 человек, производите 10 кувшинов и продаёте за 20р.
А вот потом, из вырученных денег Вам выделяется 10 Ваших рублей и вознаграждение за труд по организации закупок, производства и продажи, соответственно соотношения затраченных Вами усилий и умений и усилий и умений рабочих. Скажем, рубля полтора.

В реальной жизни этот процент ещё меньше.

Открывая первый пивняк в Германии, люди залезают в долги на 10-15 лет.

В условиях же "дикого" русского капитализма, когда нет уверенности, что кредитуемого не убъют, люди хотят заработать за год на квартиру/дачу/машину.

Поэтому русский бизнесмен, имеющий производство кувшинов, будет задирать цену до нереально высокой и класть себе в карман очень много.

Лечится, естественно, здоровой конкуренцией, которая, однако, в большинстве случаев убивает русского бизнесмена как класс.

Это всё понятно.

Тут дело-то в другом. В происхождении денег. Это религиозная штука такая.
В одном случае надо влезть в долги, чтобы получить начальный капитал, в другом - кого-нибудь ограбить. Ситуация такова, что заработать начальный капитал, пригодный для чего-то большего, чем лавка в подворотне - невозможно.

Изменить это достаточно просто - например, если каждый сможет взять у государства "кредит" достаточно большого размера (государству-то что - напечатает оно этих бумажек), а возвратом кредита государству будет считаться действующее предприятие выпускающее продукцию. Государство доход товарами получит, ростом ВВП опять же. Тут, кстати, не будет никакой инфляции - та же самая ситуация, как и в случае когда предприятие открывается, а деньги под возросший объём товаров один хрен печатаются государством, но уже потом. Ну а не справился, не создал производство - топай на рудники, кредит отрабатывай.

Но печатать деньги "вперёд", под какой-либо проект, и тем более давать их безвозвратно и безпроцентно - не позволяет Религия Денег.

Блин, да какая Религия Денег, смешно даже. Было бы это экономически выгодно хоть в сколько-нибудь обозримые сроки - вкладывали бы.

Никто не будет вкладывать в Завод, чтобы заработать через 10 лет, когда можно заработать на Нефти сейчас, неужели непонятно?

Да даже и если бы Нефти не было, Заводы строить в условиях глобализации выгодно не в России, а на Тайване, где теплее и люди едят меньше.

Мерзкая религия. Неведимова прочтите.

> Никто не будет вкладывать в Завод, чтобы заработать через 10 лет, когда можно заработать на Нефти
> сейчас, неужели непонятно?

Это те, которые сейчас наверх всплыли не будут.

те, которые "сейчас" всплыли наверх, на Западе плавают наверху уже довольно-таки давно. И их порядком успели обкусать до такой степени, что рядовому врачу или учителю живётся лучше, чем (к сожалению) в России.

Никто их не обкусал.
А врачу или учителю там живётся лучше чем в России только потому, что "всплывшие" из России теперь и воруют.
Врач или учитель там живёт лучше за счёт врачей и учителей в других частях света. Крохи с барского стола перепадают.

Никто их не обкусал.
хе-хе, ну социальных гарантий у тамошних работников будет побольше, чем в России - и уволить не сразу могут и увольнение можно опротестовать. Что очень часто и делается, кстати, успешно.

Богатеют при этом в основном те, кто выделяет. А из-за неэффективности их работы и отсутствия (в рамках страны_ нескольких конкурирующих вариантов - получаем экономическое отставание. СССР однако.

А как же сервис? Львиная доля "развитых" экономик давным-давно находится в сфере обслуживания, а не производства.

Существующая масса налика действительно не обеспечена реальными ценностями и его количество постоянно растет, но по-моему это скорее техническая деталь имплементации мировой финансовой системы. Все эти бешенные суммы завязаны во всяких совершенно абстрактных финансовых махинациях, где они порождают еще большое количество абстрактных нулей и подавляющему большинству людей от их наличия ни горячо, ни холодно.

Посчитано, что когда Сорос сиграл на понижение фунта, он кинул каждого бритиша, считая новорожденных и столетних старцев, на тридцать с чем-то фунтов :) Впрочем, это была рекордная сделка, занесена в книгу рекордов как крупнейшая единовременная финансовая махинация.

Если он украл, то бишь, совершил противозаконный акт, то его надо судить. Пусть каждый бритиш, считая новорождённых и столетних старцев, подадут на него в суд.

Независимый английский суд всё решит, не сомневайтесь.

На него английское правительство пыталось подавать в суд, но проиграло. Сорос все это сделал совершенно законно. Это произошло оттого, что англичане старались держать курс фунта в определенном диапазоне, т.е. вмешивались в рыночное ценообразование. Абсолютно тоже самое происходило и при недавнем российском дефолте, и при мексиканском. Больше кстати бритиша так не делают, в смысле их Центробанк позволяет курсу фунта "плавать" совершенно свободно.

Значит, по их законам не украл. Ибо виновным можно считать только по решению суда.

Законно еще не значит морально...

Вы тогда уж определитесь, о чём идёт речь - о правовой или моральной стороне дела.

Понятно, что идеальной юридической системы быть не может, если и может, то очень сложно ;) Вопрос в том, как судить лучше - по законам шариата или, скажем, по английским кодексам.

Да, нашёл ещё более глобальную формулировку либеральной цели денег - включающую в себя не только потребление, но и использование для "делания" новых денег.

С точки зрения либерала, деньги - средство установления оптимально возможных отношений с обществом.

Именно "оптимально возможных", даже если они в чём-то кажутся хуже - потому что именно в денежных отношениях с обществом, в отличие от традиционных сохраняется личная свобода. Ну вот например, в США первой половины XIX века либералы боролись за отмену рабства и замену его свободным наймом. Их оппоненты указывали на то, что у наёмного рабочего материальное положегние зачастую хуже, чем у раба. Но для либерала то, что рабочий СВОБОДЕН, важнее, чем то, что у раба есть что покушать.

Именно "с обществом" - отношения личностей между собой могут быть и иными (главное, чтобы они были результатом личного свободного выбора с обоих сторон), а вот в отношениях с обществом в целом иной основы, не превращающей человека в раба, не придумали просто. Либо занимай место винтика в Традиции - либо деньги.

Но для либерала то, что рабочий СВОБОДЕН, важнее, чем то, что у раба есть что покушать.

У вас телега впереди лошади.

Получается, что рабовладелец доходит до идей либерализма на своей плантации и идёт отпускать рабов.

Когда свободные наёмные рабочии стали экономически выгодны, рабов освободили.

Я вообще-то говорил отнюдь не о плантаторах, но об аболиционистах, которые и были либералами. И которые идейной поддердкой очень неплохо помогли Северу выиграть войну. (В данном случае неважно, из-за чего и кем она на самом деле была развязана - но вот выиграть её без идеи "мы все из себя благородные идём освобождать рабов" Северу явно не удавалось, общественное мнение не тянуло).

значит, этим аболиционистам были нужны свободные негры, не знаю зачем, может быть, для дистрибуции кокса и травы.

поймите, движущая сила истории - всегда материальна, а "идеи" придумываются в каком-то смысле на ходу для придания своим действиям благородного облика.

поймите, движущая сила истории - всегда материальна, а "идеи" придумываются в каком-то смысле на ходу для придания своим действиям благородного облика.

Ну, это уже просто догма. Спорить с ней бессмысленно.

Vchk: ну вот видишь, не у одних либералов догмы есть.

Ну, это уже просто догма. Спорить с ней бессмысленно.

Это не догма. Вся история человечества говорит о том, что именно экономический базис (отношения, возникающие в процессе производства) определяют всю социальную надстройку - политику, мораль, искусство и т.д.

Называть это довольно-таки точное наблюдение - всё равно, что называть догмой законы физики.

Мне вся история человечества говорит почему-то противоположное. А именно - что развитие технологий (и благодаря ним экономики) происходит _после_ определённых идейных и общественных изменений.

Сначала Просвещение и Реформация - потом промышленная революция, а не наоборот.

У материалистов получается, что "развитие производительных сил" происходит попросту само собой.

Сорри, но за Просвещением стояла буржуазия, промышленники и купцы, которые мочили феодально-абсолютисткую государственность.

Не самом собоой, а переходя из количества в качество.

А по моему мнению, никакого "перехода количества в качество" не было бы без творческо-технической деятельности конкретных личностей. А для такой деятельности нужны условия, которые и были созданы Просвещением и Реформацией. Именно это объясняет серьёзнейший технологический рывок, произошедший начиная с конца 18 века.

Ещё раз подчеркну - по моему мнению, это спр о догмах.

А я когда-нибудь утверждал, что догмы есть только у либерализма?
Наоборот, я даже где-то приводил примеры догм национализма, рассказывал о догмах православия...

> С точки зрения либерала, деньги - средство установления оптимально возможных отношений с
> обществом.

:) И чем денег больше, тем отношениия оптимальнее. :) Угу.

> а вот в отношениях с обществом в целом иной основы, не превращающей человека в раба, не
> придумали просто.

О как. "Деньги - единственное, что освобождает нас от рабства." Где-то что-то очень-очень похожее я уже встречал. Про освобождение от рабства и т.п.

> Либо занимай место винтика в Традиции - либо деньги.

Опять безальтернативная альтернатива?
И почему не сказать "Либо будь продолжателем дела своих предков, либо продайся"?
Так будет понятнее :)

:) И чем денег больше, тем отношениия оптимальнее. :) Угу.

Кстати, не всегда - это уже вопрос личных предпочтений. Отнюдь не каждому либералу хочется попасть на тот уровень, где уже приходится заботиться об охране - он добавляет свободу в одних аспектах и уменьшает в других.

О как. "Деньги - единственное, что освобождает нас от рабства." Где-то что-то очень-очень похожее я уже встречал. Про освобождение от рабства и т.п.

Не сами деньги, но денежная экономическая система. Возможность существовать без ярма предписанного (обычно рождением, всегда - "системой") места.

>Либо занимай место винтика в Традиции - либо деньги.

Опять безальтернативная альтернатива?

Что здесь-то безальтернативного? Разве что риторика, но она-то у всех сторон имеется, что ты тут же и демонстрируешь.

И почему не сказать "Либо будь продолжателем дела своих предков, либо продайся"?
Так будет понятнее :)

Нет, неверно, не "продайся". Я вот сделал выбор против "дела предков" (иудаизма, однако - в семье его не было, но у предков-то как раз был) по причине убеждений, а отнюдь не денег.

Построение отношений с внешним обществом на основе денег - это лишь способ не строить их на феодальной основе.

> Отнюдь не каждому либералу хочется попасть на тот уровень, где уже приходится заботиться об охране
> - он добавляет свободу в одних аспектах и уменьшает в других.

Ну и где же противоречие?
Не хочется больше денег вовсе не потому, что их достаточно, а потому что не хочется проблем с охраной.
Если бы нужды в охране при большем количестве денег не было - то он не остановился бы на этом уровне.

> Я вот сделал выбор против "дела предков" (иудаизма, однако - в семье его не было, но у предков-то
> как раз был) по причине убеждений, а отнюдь не денег.

Т.е. убеждения таковы, что выбор в пользу денег предпочтительнее?
Ну дык. Чего либерализм и добивается. Чтобы сознательный и добровольный выбор в пользу денег всегда был предпочтительнее. Чтобы человеку самому захотелось так выбор сделать.

Ну и, конечно, тут у некоторых читающих может возникнуть вопросец о том, а делал ли ты выбор вообще :) Ну если считать, что иудаизм и либерализм суть разные стороны одной медали.

Ну и где же противоречие?
Не хочется больше денег вовсе не потому, что их достаточно, а потому что не хочется проблем с охраной.
Если бы нужды в охране при большем количестве денег не было - то он не остановился бы на этом уровне.

Противоречие в том, что если бы деньги как таковые рассматривались как цель - то и перед "пролемами с охраной" никто не остановился бы (ну отдать часть денег на охрану - другая часть останется).

А вот если цель - личная свобода, то денег нужно столько, чтобы обеспечить субъективно максимальный её уровень. А субъективное восприятие у всех разное - людям бывают важны разные виды свободы.

Т.е. убеждения таковы, что выбор в пользу денег предпочтительнее?

Не в пользу денег как таковых, а в пользу общества, где я могу выжить вне национальной общины или иной жёсткой структуры. Такое общество пока создали только одним способом.

Ну дык. Чего либерализм и добивается. Чтобы сознательный и добровольный выбор в пользу денег всегда был предпочтительнее. Чтобы человеку самому захотелось так выбор сделать.

А ты предпочитаешь _заставить_ человека делать иное?

Ну и, конечно, тут у некоторых читающих может возникнуть вопросец о том, а делал ли ты выбор вообще :) Ну если считать, что иудаизм и либерализм суть разные стороны одной медали.

Это неверно. И дело даже не в лично моём выборе (где дело в христианстве, а либерализм в этом срезе оказывается средством обеспечения свободы вероисповедания). Иудаизм объективно противоречит либерализму по ряду пунктов.

Если бы либерализм и иудаизм были бы одним и тем же, то не было бы многих ограничений иудаизма, которые я (не только как христианин, но именно как либерал) категорически не признаю. Ну, например, в Израиле до сих пор невозможно заключить брак еврея с нееврейкой (или наоборот).

Вообще, именно в отношении к нееврею прежде всего расходятся иудаизм с либерализмом. Либерализм требует равных правил для всех. Ты можешь указать на разницу в количестве денег - и даже не будем тут спорить, потому что для иудея-то бедный еврей имеет права, которых нет у богатого гоя! Например, "повенчает" раввин бедного еврея с богатой еврейкой, а богатого гоя с нею же не "повенчает".

И ещё:

То есть, конечно, деньги
везде деньги, но у нас в значительной степени жизнь определяется и
управляется обменом товаров. Мы вымениваем или покупаем петуха, куль зерна,
мотыгу, повозку: деньги нам служат для приобретения товаров. В итальянских
же городах, как ты, может быть, заметил, все обстоит наоборот: товары служат
для приобретения денег.

У.Эко, "Имя розы"

Мы же, относимся к деньгам иначе - как к мере затраченного труда

Нет, это Вам хочется, чтобы деньги были мерой труда, потому что по Вашему мнению это сделает мир справедливее. При этом Вы сами же приводите контрпримеры (Потанин).

О том, что такое деньги, написано вполне достаточно. И не обязательно ссылаться на шарлатана Неведимова - слава Богу, существует экономическая наука.

Экономической науки не существует.

"Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения." © Пелевин.

Наукой называется постижение замысла Божьего. Это легко увидеть на примере физики, биологии, химии и других естественных наук. Экономика же делает вид, что изучает то, что наворотила худшая часть человечества.

Экономика не изучает ни одного объективного параметра. Все параметры которые использует экономика - субъективны.

Всё это даёт основание считать экономику шарлатанством в чистом виде.

Далее - то, что Неведимов шарлатан - следовало бы доказать. Например, привести объективный факт никак не вписывающийся в изложенную им теорию, опровергающий её. Если в течении суток не будет приведено нормального доказательства этого - Вы будете забанены за наглый пиздёж.

И последнее - если я пишу - "мы относимся к деньгам так-то и так-то" - это значит что мы действительно так к ним относимся. То, что кто-то относится к ним иначе, совсем не означает, что сказанное не соответствует действительности и является лишь желанием и т.п. Когда я пишу о желаниях - я пишу "хотелось бы" или "было бы замечательно".

Далее - то, что Неведимов шарлатан - следовало бы доказать. Например, привести объективный факт никак не вписывающийся в изложенную им теорию, опровергающий её.

ОК, попробую.

Глава 8.

В целом, для бедной страны инвестиции всё же лучше, чем ничего. Кто же получает инвестиции?

Следует понимать, что на международных рынках инвестиции получает не любая страна, а только та, где ниже всего относительная стоимость рабочей силы [301] .

Если, например, Китай установил монопольно низкую стоимость рабочей силы на уровне 3-4 доллара за 12-ти часовой рабочий день, то, чтобы перебить Китай и привлечь инвестиции в Россию, надо установить в России ещё более низкую зарплату.

Предлагаю объяснить гигантский объем взаимных инвестиций между США и Евросоюзом. Или объяснить объем инвестиций на душу населения в Гонконге в сравнении с Китаем.

Э нет, так не пойдёт.

Докапываться до каких-то незначительных (а то и вовсе субъективных) частностей и требовать каких-то объяснений и доказательств - это не доказательство, это шарлатанство.

Так и я могу написать, что Неведимов путает массу и вес в каких-то местах. Это не докажет ровным счётом ничего.

Получается полное говно - я прошу предъявить доказательства того, что Неведимов шарлатан. Мне никаких доказательств не приводят (касающихся базовых вещей - типа "цена, на самом деле, это объективная величина, а не субъективная как пишет Неведимов т.к. то-то и то-то" или там "на самом деле бизнесмен не заботится о прибыли, т.к. то-то и то-то") зато просят что-то там объяснить в каких-то ничтожных выкладках.

Кроме того, я вполне могу объяснить даже приведённый пример.
Не стоит забывать, что Китай - социалистическое государство. А ну как возьмут и национализируют всё? Это раз.
В Китае рабочая сила слегка дешевле чем в Гонконге, потому и инвестиций на душу населения нужно меньше, чтобы китайцы что-то у себя построили и начали выпуск продукции. Это два.
Взаимные инвестиции между США и Евросоюзом - это банальное воровское вошканье с финансами. Это три.
Само понятие "объём инвестиций" - величина субъективная, зависящая исключительно от настроения адептов религии денег. Смухлевали с курсом юаня - и готово. Можно своей валюты меньше дать. Это четыре.
Не стоит забывать и о разнице в технологической оснащённости и качестве рабочей силы. Глупо инвестировать в производство микрух в Нигерии. Там нет для этого нужного технического уровня, нет даже сколь-нибудь образованных людей. А если бы были - то попросили бы не меньше чем Гонконг. Это пять.

И наконец - самое главное.
С какой стати приплетены какие-то США, Евросоюзы, требуются объяснения объёмов инвестиций в Гонконге, когда в процитированном отрывке речь идет о Китае и России, о том, что для того, чтобы перебить инвестиции у Китая, в России нужно установить более низкую оплату труда?

Если хочется по-честному, то проверяется это неведимовское утверждение так:
Ставим вопрос: "Если в России оплата труда будет ниже чем в Китае при прочих равных условиях - кого выберет инвестор?" Ответ на этот вопрос вполне прост - он выберет Россию.
Неведимов говорит о том, что для России путь "конкуренции за инвестиции" непригоден. Ведь нельзя русскому платить меньше чем китайцу.

В общем, сутки идут.

Ты yпускаешь из виду еще одну крайне важную переменную - производительность труда. Производственным фактором является не человек, а скорее некий абстрактный человеко-час. Скажем немце-час производить в десять раз больше, чем китайце-час, поэтому немцы за свою работу в конечном итоге получают больше китайцев.

Инвестиции на постройку нового высокотехнологичного предприятия почти одинаковые в любом месте в мире. Оборудование-то скорее всего неместного производства. Дешевле только земля и услуги строителей.

Отчего же? Производительность труда как раз учитывается в количестве полезного произведённого неким субъектом.
Если немец произведёт 100 стульев за то же время что китаец 10 - то и вопросов-то нет.
Другое дело, что этого не происходит. Немец порой выпускает меньше, чем китаец, получая больше.

Я частенько сталкиваюсь с мелкосериными партиями всяких узкоспециализированных устройств. Дык вот, немецкие, вручную сделанные изделия, всегда стоят на порядок больше точно таких же китайских или венгерских. Отличий в затратах труда - нет вообще.

Именно поэтому китайцы немцев вытесняют из тех отраслей, где нет преимуществ в производительности труда. Мелкосерийные партии немецких устройств ручной сборки наверное будут покачественнее китайских?

Наоборот.
Немцы полное говно ставят. Дешёвку какую-то совсем. Давеча вот менял очередной сгоревший LM7815 непонятного производителя на LM7815 от STMicroelectronics. Даже наши торговцы и то стесняются noname'ом торговать. (вообще задолбало - надо будет как нибудь во всех девайсах их заменить, где ещё не сдохли)
У китайцев же детальки посолиднее стоят - тот же LM7815 - от вполне солидного National Semiconductor. И остальное тоже.

А ещё у немцев пафосу столько - когда схему попросил прислать - на говно изошли. Китайцы сразу с платой схему дали. Немецкие девайсы приходится по китайской схеме чинить - фигли, принцип-то один и тот же, различия в схемах несущественные...

Ну и будет таким немцам скорый кердык.

Да, периодически случаются кирдыки. На моей памяти пара есть.
Но вот сам факт - немцы с какого-то хера считают, что их труд дороже чем китайский, выражая это в цене своих изделий.

Вот именно поэтому немецкая экономика и особенно производство сейчас буксуют. Уровень оплаты не соответсвует более реальной производительности.

Тем не менее, уровень оплаты именно таков. И снижать его никто не собирается.

Глава 6.

Почему увеличение транзакций ведёт к росту экономики? Представим такой пример. Два человека растят на своих огородах огурцы и помидоры и сами же их едят. В этом году они собрали и съели урожай, вдвое больший, чем в предыдущем. Но денег от этого у них не прибавилось, в счётных книгах пусто, экономика не растёт.

Затем один сосед начинает растить только помидоры, и относит их в лавку к купцу, который даёт ему за помидоры десять долларов. Другой сосед растит только огурцы, и тоже отдаёт их купцу за десять долларов. Теперь у каждого из соседей есть деньги. Естественно, что следующим шагом они идут к тому же купцу и тратят эти деньги на отсутствующие у первого огурцы, у второго - помидоры.

На самом деле их жизнь лучше не стала. Но с точки зрения счётной книги, раньше эти люди ничего не имели, но сейчас каждый из них стал Богаче на десять долларов. Выросла экономика, выросло товарное производство, купец получил прибыль, государство получило налоги, образовались новые рабочие места - продавца в магазине, бухгалтера, налогового инспектора, банкира.

Из каких денег государство получило налоги? Из каких денег платится зарплата продавцу? Какой-то бред написан, имхо.

А что, написано что купец не накрутил немеряный процент на товар? Написано, что не прибежали налоговые шавки и не отобрали у крестьян половину из полученных 10 денег?

Где бред-то?

Очень мало предсказательной силы и конкретных выводов. Очень заидеологизированнная книжка. Чуть-чуть придирок по мелочи.

Глава 9.

Мужчину сложнее заставить покупать товары. В США 80 процентов всех потребительских расходов напрямую контролируются женщинами.

Откуда дровишки? Мне предлагается поверить?


Когда-то платья шили по фигуре. Сегодня есть один "правильный" размер платья, и под него подгоняют все фигуры.

Это факт или поэтическое преувеличение? Поэзию не хаваем.


Стратегия нейтрализации природных родителей была сформулирована в 1996 году вице-президентом корпорации Макдональдс в его ключевом выступлении на научно-прикладной конференции "Власть над детьми" (Kid Power' 96 [368] ).

Kid Power - это "власть детей", а не наоборот. Автор совсем меня за дешевку держит.


В 1950-е годы работа по захвату детского сознания была поставлена в Диснее на научную основу. Со-продюссером детских программ о Земле будущего (Tomorrowland) стал Вернхер вон Браун (Werhner von Braun), майор СС, член НСДАП, один из руководителей исследований в концлагере Дора-Нордхаузен. В ходе его опытов было убито не менее 20 тысяч рабов-заключённых [371] .

(Примечание вебмастера "Русского Дома": вообще-то говоря, Вернер фон Браун создатель немецких ракет "ФАУ-1" и "ФАУ-2", а впоследствии отец ВСЕЙ АМЕРИКАНСКОЙ РАКЕТНОЙ ТЕХНИКИ. В частности Браун - главный конструктор ракеты "Аполлон", на которой была слеплена вся лунная программа США. Автор видимо что-то перепутал).

Это что-то вообще феерическое.

И как эти неточности/ошибки влияют на основные, базовые вещи изложенные в книге?

О, замечательная глава про историю.

Глава 11.

В те первые годы своего существования, когда христианство было религией рабов и религией бедных общин, оно включало в себя только евангелии, то есть только Новый завет.

Вранье. Иисус признавал, что его Бог - ветхозаветный. Кроме того, именно об Иисусе говорили ветхозаветные пророки; то, что пророчества сбылись, сыграло большую роль при распространении христианства.

Мне думается, такого "откровения от Неведимова" уже достаточно, чтобы книгу захлопнуть и больше не открывать.

Итого - надёргано совершенно несущественного, и предъявлены какие-то идиотские претензии.

А требовалось - доказать, что теория Неведимова неверна.

Думаю, с Неведимовым можно и закончить. У меня главная проблема при его прочтении была такая: вся книга оценочная. То есть она не дает проверяемого знания (и не имеет предсказательной силы), а лишь навязывает некое отношение. Именно поэтому спорить по существу непросто: существа толком и нету, одна "религия" =)

С вами тоже стоит закончить - ни одного доказательства, ни одного опровержения базовых вещей, пустые жидовские доёбки "до орфографии".

То, что религия денег существует - не опровергнуто.
То, что религия денег является сатанизмом - не опровергнуто.
То, что адепты религии денег поклоняются деньгам - не опровергнуто.
То, что догмы религии денег несовместимы с христианством - не опровергнуто.
То, что экономика является лженаукой - не опровергнуто.
И т.д.

Нахуй, иди придурок. Здесь на жидовское словоблудие не ведутся.

И ещё - не для cousin_it@lj - он уже забанен за пиздёж, а для читающих.

Дело в том, что как раз именно неведимовская книга даёт проверяемое знание по вопросам существующей реальности, и имеет предсказательную силу - можно элементарно вычислить, как будет вести себя либерал или либеральное общество в том или ином случае. Т.е. является действительно научным трудом.

Именно поэтому она так не нравится всякой либеральной сволочи, именно поэтому либеральная сволочь пытается любым способом обгадить этот научный труд.

Это макроэкономика. Микроэкономика - точная наука, на арифметике для шестого класс построенная :)