И как большинство версий он "натягивает сову на глобус". Главный вопрос: откуда такие сложности, как в плохой шпионской комедии? В те годы КГБ могло набрать хоть камерный оркестр, хоть футбольную команду исключительно из своих отборных сотрудников, а не внедрять агентов в студенческую тургруппу.
Передача радиоактивной одежды тот еще бред. Вместо фонящей тряпки можно было спокойно нести ампулу с образцом в рукоятке ножа, например залитую свинцом.
ЦРУ тоже не настолько дураки чтобы послать РДГ в глубокий тыл противника чтобы забрать образец - а вдруг это провокация чтобы поймать шпионов? В 60-х диссиденты передавали свои рукописи и плёнки американским дипломатам прямо в Москве. Что мешало сделать так же и передать дальше капсулу диппочтой? Но нет, вместо этого у нас триллер в стиле раннего Маклина.
Хорошо, предположим КГБ действительно спланировало такую бредовую операцию. Почему тургруппу не "вели" группы прикрытия, а КГБ зашевелилось значительно позже контрольного срока, когда студенты не явились домой? Почему на поиски послали сборную солянку из местных охотников, туристов и солдат? В КГБ была нехватка людей? Не смешно даже.
Теперь представьте что вы агент ЦРУ на сорванной операции глубоко на советской территории. В любую минуту может послышаться шум вертолётов и лай поисковых собак. Вы будете бестолково метаться по склону, резать палатку и допрашивать людей, которые явно не те, кого вы ожидали встретить или броситесь прорываться к границе полным ходом? Ну а заявление что судмедэксперты не могли распознать следы борьбы и физического воздействия просто нелепо. Самбо преподавалось в госорганах еще до Второй Мировой войны. Сейчас уже не хочется искать все нестыковки, особенно когда вопиющая нелепость и абсурдность спецоперации так очевидна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

you just did exactly the same of what you accused the author.

(Reply to this) (Parent)

Попробую поработать "адвокатом дьявола".

Автор в середине очерка показывает, что шпионы в 50х сновали по стране
как у себя на заднем дворе, поэтому появление таких шпионов на Сев.Урале
маловероятно, но не невозможно; вероятность сильно повышается, если
предположить, что они приперлись туда не просто так, а с целью контакта.

Почему не было группы прикрырия, автор вполне аргументированно, на мой
взгляд, объясняет -- таковую группу спрятать в совершенно безлюдных местах
практически невозможно. Особенно учитывая, что состав и численность
шпионов неизвестна.

> Ну а заявление что судмедэксперты не могли распознать следы борьбы
> и физического воздействия просто нелепо.

Результаты судмедэкспертизы вообще странноваты, может напроситься
вывод о том, что писались они под диктовку. Автор не делает аткого
предположения ИМХО потому, что если ставить под сомнение документы
дела (т.е. предполагать что они все сочинены в КГБ), мы остаемся вообще
без фактической базы. Следуя логике можно вообще поставить под сомнение
все наблюдения ндо единого.

> В 60-х диссиденты передавали свои рукописи и плёнки американским
> дипломатам прямо в Москве. Что мешало сделать так же и передать дальше
> капсулу диппочтой?

Все-таки рукописи и капсула с гостайной это вещи разные, и степень
внимания органов к диссиде и гостайне была все же разной. К тому же на дворе конец 50х, а не 60е.

Возраженяи, которые мне кажутся разумными:

> Вы будете бестолково метаться по склону, резать палатку и допрашивать
> людей, которые явно не те, кого вы ожидали встретить или броситесь
> прорываться к границе полным ходом?

Если б я был агентом ЦРУ, я бы исчез с места встречи как только
почувствовал что что-то не так, не трогая туристов (т.е. по хронике
очерка -- сразу после первой встречи). Даже если
предположить что меня сфотографировали; если я не взял передачу,
нет способа отличить меня от обычного туриста; точнее нет способа
доказать то что я шпион.

> Почему на поиски послали сборную солянку из местных охотников, туристов
> и солдат?

Check. Тем более что не зная, что произошло, теоретически нельзя исключать
что студенты с охотниками найдут нечто, что нарушит конспирацию.

> Вместо фонящей тряпки можно было спокойно нести ампулу с образцом в
> рукоятке ножа, например залитую свинцом.

Check.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если б я был агентом ЦРУ, я бы исчез с места встречи как только
почувствовал что что-то не так

on the contrary!
they must have been carrying on as if everything was perfectly fine.
remember, both parties KNEW each other!
the core point was to meet spies as they were known to work for USA.

regarding the "cease fire" rule.
when the rescue team has started the search?
what if they would have found the bodies shot with firearms ? -- absolutely nothing! -- it would be too late anyway.

>> Вместо фонящей тряпки можно было спокойно нести ампулу с образцом в
>> рукоятке ножа, например залитую свинцом.

why do you think they did not?
i am totally convinced that these r-active cloths were pure accident
(taking in account underdeveloped radiological discipline in 50s, in USSR particularly)

>> Почему на поиски послали сборную солянку из местных охотников, туристов
>> и солдат?

obviously, because nobody knew about a top-secret operation. simple as that.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> remember, both parties KNEW each other!

Еще не знали. По предположению сначала был заочный контакт,
и не было полной гарантии что это гебешная подтсава.

> when the rescue team has started the search?

Так получилось фактически. Но шпионы не знали, что группу
не хватятся еще две недели, а вот если они обнаружили след КГБ,
у них были бы все основания ожидать что их хватятся быстро
(например, нет гарантии что группа не развернется и не уйдет в
ближайший поселок до которого день хода и оттуда не молнирует).

> i am totally convinced that these r-active cloths were pure accident

Автор настаивает ан том, что любая радиоактивность за пределами
"ящика" означала выхода гостайны в области, где ей не место, т.е. ЧП
государственной важности. Если он прав, и таковы действительно были
реалии, то что фонящий свитер, что ампула однозначтно приводили
их обалдателя в случае поимки в ГУЛАГ (если повезет).

> obviously, because nobody knew about a top-secret operation.

По логике автора, это была гебешная операция, а во всех институтах
существовал Первый Отдел, который должен был бы первым среагировать
на произошедшее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У автора радиоактивные шмотки это вообще единственный фактоид,
на котором держится весь очерк. Т.е. если бы не было радиоактивных
шмоток, то не было бы вообще никаких посылок раскручивать шпионский
вариант. Это тот самый случай, когда extraordinary claims require
extraordinary proof, т.е. для того чтоб принимать во внимание эту
версию надо было абсолютно точно доказать октуда взялся фонящий
материал. Без этого все шпионы мира и вся американская авиация становятся
просто irrelevant.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Без этого все шпионы мира и вся американская авиация становятся
> просто irrelevant.

нифига!
в етой истории кроме радиации нет ни одного обьяснимого факта :)

(Reply to this) (Parent)

а как насчет:

"Проведённая радиологическая экспертиза образцов одежды выявила крайне низкий уровень радиоактивного загрязнения бета-излучающими нуклидами (при отсутствии альфа- и гамма-излучения) — до 165 Бк в пересчёте на площадь 150х150 см, что соответствует радиоактивности 1,5 кг бананов либо картофеля. Такой низкий уровень радиоактивного загрязнения мог быть получен в самых обычных условиях и не мог представлять никакого интереса, тем более, что бета-излучение обладает сплошным спектром, и поэтому данный вид излучения не позволяет применить спектрометрию для определения изотопного состава загрязнителей".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это спорный момент, и вот почему.

Автор упоминает, что источник смывался проточной водой.
Делая предположение, что радиоактивные шмотки лежали в воде
минимум две недели, и экстраполируя концентрацию к моменту
оттаивания ручья по экспоненциальному закону, получаем вполне
приличное загрязнение, которое ничем не объяснишь, кроме
преднамеренного аннесения образца который фонит как реактор.

Это предполагает впрочем, что фонящие фрагменты действительно
все время находились в воде, а упоминаний об этом я не нашел.

Ставнение с бананами и картофелем некорректно в любом случае,
поскольку интересует не собственно излучение, а плотность потока
излучения.

(Reply to this) (Parent)

>> remember, both parties KNEW each other!

> Еще не знали. По предположению сначала был заочный контакт,
> и не было полной гарантии что это гебешная подтсава.

а неважно!
в идеале обе стороны знали что к чему кто чего хочет и обман был ВТОРОГО ПОРЯДКА.
тоесть щпионам не угрожало ничего даже если они прийдут пешком на лубянку.
ГБ планировало их отпустить.
они етого не знали, но c их точки зрения им опять ничего не угрожало.

я ошибочно сказал "on the contrary" -- "rush to the borderline" is perfectly compatible with "pretending everything is fine"


> а вот если они обнаружили след КГБ,
> у них были бы все основания ожидать что их хватятся быстро

в етом случае они должны были заподозрить что им впаривают фуфел и никак не подать вида что они просекли фишку.
после чего (хватятся их или нет) должны продолжить свой возврат в США, что и планировалось изначально (тоесть даже при самом палевном раскладе у них отход был уже на мази)

even if they for some reason decided to emulate the "death of natural causes", couldn't they see what a mess they orchestrated? by the moment they decided to help tourists die they must have realized the "death of natural causes" plan has failed completely.

> Автор настаивает ан том, что любая радиоактивность за пределами
"ящика" означала выхода гостайны в области, где ей не место, т.е. ЧП
государственной важности.

автор в етом месте заблуждается.
одни тока светящиеся игрушки чего стоят!
а как русская халатность во всём сочетается с мировой неосведомлённостью в отношении радиологии...
кстате, попробуйте с радиометром посетить дом с печным отоплением ;)
или например подвалы домов построенных на бывших експериментальных полях института радиологической защиты растений :)

>> obviously, because nobody knew about a top-secret operation.

> По логике автора, это была гебешная операция, а во всех институтах
> существовал Первый Отдел, который должен был бы первым среагировать
> на произошедшее.

it is insane!
this operation is too delicate for them to know!!!
never, ever, ever, ever!

(Reply to this) (Parent)

regarding the "cease fire rule" again.

tell me the difference between these two:

(1) we found 9 bodies with bullet wounds. an unknown troop has shot them down for unknown reason and fled in unknown direction.

(2) we found 9 bodies with fist-fight wounds. an unknown troop has beaten them down for unknown reason and fled in unknown direction.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет "fistfight wound", отчетливо идентифицируемые следы
драки есть только у Слободина, Дятлова и Тибо-Бриньоля, причем
у второго -- на кулаках. Переломы ребер у двоих, я например,
затрудняюсь ответить откуда взялись, но допустим версию
автора, им разнесли грудные клетки ударами коленом. Т.е. у
половины. Внешне все выглядит какбудто все пришли к одному
концу по своему уникальному сценарию, за которым усмотреть
общую причину смерти (не общую логику событий, а именно
смерти) гораздо тяжелее, чем в 9 трупах с огнестрелом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

what difference does it make for these men who caused the death?

look.
the trick is in the sequence of info transfer events.
FIRST comes the info on the tourist troop "missed in action".
IT triggers investigation which is so important to hypothetical spies.
Cease fire or not does not affect this the most important trigger.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> what difference does it make for these men who caused the death?

Во втором случае неочивиден вообще факт их присутствия.
У Тибо-Приньоля проломлен череп, а у Дятлова сбиты кулаки?
Какие такие шпионы?

Встанем на точку зрения шпионов.
1. Мы пришли на встречу с некими лицами замаскированными
под туристов. Мы думали, там предатели, а оказалось -- КГБ.

2. Если это КГБ и пытается впарить нам меченое, есть все
основания предполагать что с сообщением о ходе операции
они медлить не будут, и попытасются сообщить о встрече
ASAP; вероятно, выйдя к поселку из которого пришли,
до которого день хода, или около того.

3. Если мы их перебьем, через этот день КГБ хватится
и в тот же день здесь будут ветолеты и внутренние войска.

4. Если они найдут 9 трупов с огнестрелом, будет очевидно,
чьих рук это дело и день задержки между убийством и обнаружением
трупов -- это вся наша фора по отношению к преследователям
из КГБ. Но у них вертолеты, а у нас лыжи, а до ближайшего
населенного пункта 150 км. Шансов достичь этот населенный
пункт первыми (чтобы смешаться с толпой, сесть на поезд, и т.д.)
при таком раскладе ровно ноль. Шансов спрятаться в безлюдной
местности ровно ноль.

5. А вот если найдут трупы без огнестрела, а со следами массового
помешательства, сам факт встречи с нами будет неочевидным, а
значит нас могло там вообще не быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> а до ближайшего населенного пункта 150 км.

... исключая тот самый поселок, куда идти все равно
что повеситься.

(Reply to this) (Parent)

всё не так с первого же пункта.

1.
если там КГБ и у него наш груз и наш контакт, то нас никто убивать не будет, нас водят за нос и нaдо вестись -- пусть верят!
они хотели обман второго порядка, получат третьего.

если там КГБ и у него нет нашего груза то они УЖЕ ПРИШЛИ НАС УБИВАТь и тут уже мистифицировать поздно, надо отстреливаться и убегать.

2.
что такое "ASAP" в лесу без сотовых телефонов?
"извените" обе стороны в одинаковых условиях.
1 walking day to the nearest settlement

3.
вот шпеон в лесу.
у него есть план!
по етому плано он либо выходит в населённый пункт и выглядит там самым честным добропорядочным гражданином,
либо идёт в evac point.

если в нас пункт то пусть в етом лесу хоть дивизию туристов напалмом сожгут подозремие на него пасть не должно и не может.
а если мижет то ето изначально хуёвый палевный план емергенции и надо поворачивать в лес и бежать в evac point

если в evac point то ваще тогда похуй кто там кого ищет и кто кого убил -- В ЕТОМ СОБСТВЕННО СМЫСЛ ЕВАКУАЦИИ!!!

4.
> сам факт встречи с нами будет неочевидным

а вот ето похуй ваще!!!
если вас ждали, то даже дезентирию у местных медведей будут с вами ассоциировать. и будут вас искать даже если вы никого не убили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> и нaдо вестись -- пусть верят!

А зачем? Агент это вполне дорогостоящий инструмент,
его время и ресурсы на вес золота. Цель агента не
соревноваться с КГБ (на его территории при многократном
перевесе на стороне КГБ в ресурсах) кто кого наебет,
а получение информации о ядерных объектах.

Надо действовать так, чтобы к этой цели дойти кратчайшим
путем. Пить икры в "кто кого наебет" н этой цели
не приводит вообще, ибо сам факт такой игры означает что
иностранный агент раскрыт, а это подразумевает следующие
опции:

1. впаривание откровенной дезинформации
2. поимку (если КГБ рассматривает возможность перевербовки)
3. подстрел (если не рассматривает)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А зачем?

to report back all the truth to the headquarters.
what else do you think they expect an agent to do?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> what else do you think they expect an agent to do?

сбор реалистичного радиоактивного образца.
А "truth" там и так знают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

бля ну вы как рибёнок!
а если ему не дали реалистичный образец? он чо должен силой его отобрать? или костьми лечь во искупление?
вам не кажеца что МЕТАИНФОРМАЦИЯ от агента равноважна образцу?

(Reply to this) (Parent)

i have read up to the pivot point -- i understand your attitude -- you simply rephrased/translated what he said in the book.
and he said it so bluntly that the rest of the book kinda disappeared from my memory. it sounded so UNJUSTIFIED so kinda being jumped to -- why did you bother with the rest of the book, man?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

so that everything he said is only relevant if we assume
EXTREMELY VINDICTIVE spies easy to be outraged by a shadow of a possible mistake.

what a wonderful sort of spies!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сама операция ... теряла в их глазах всякий смысл.
[because of that]
иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу

ПИЗДЕЦ!!!
ах вы не хотите давать мне то за чем я пришол!?
так не доставайся ххе ты никому!!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, вот это категорический идиотизм. это имело бы смысл делать только в том случае, если шпиён сел бы гонять с группой чаи, рассказал про всю агентуру, явки и пароли (о чём он, для начала, вообще не знает), да ещё на всякий случай заставил три раза повторить и пообещать, что после ухода шпиона все немедленно побегут в деревню слать телеграммы, пока не забыли.

иначе — никакого смысла в уничтожении нет. даже как в акции запугивания, типа «вы с нами не работали, мы вас закопали».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

it is fun that exactly the "monitored shipment" version invalidates (makes totally impossible) the "murder version".

these two are mutually exclusive -- strictly.

on the other hand the "spies" version may allow the "murder" component IF the tourists were "innocent" AND have compromised spies AND have betrayed their knowledge AND somehow convinced the spies that they are real threat to them.

so many "IF"s, yes, but the author made me totally believe in the "murder" version.

(Reply to this) (Parent)

Проблема скорее не в том что они оказались мстительными,
а в том, что ИМХО они в этих условиях поступили нелогично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну так я и говорю как именно нелогично.
истерично.

что даже на ошибку списать нельзя.
ТАКИЕ "ошибки" в той среде невозможны, их отфильтруют ещо на дальних подступах.

(Reply to this) (Parent)