Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-11-29 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русской церкви - русский клир
Ко вчерашнему.
http://www.livejournal.com/users/dedushka/318289.html

В комментах, которых оказалось немало, в общем всё ожидаемое: сообщают, что я написал бред, что если национальное духовенство, то это уже не христианство и прочие аргументы сомнительного свойства. Между тем смысл того, что я предлагаю, очень прост: задача РПЦ заключается прежде всего в окормлении и пастырстве для русских православных людей. Никто лучше русских эту задачу выполнить не может (это, казалось бы, и объяснять не надо, но приходится). (1) За 1000 лет православия из многомиллионого народа отобрались люди, которые одарены именно к этой деятельности, их до сих пор, несмотря на целенаправленное уничтожение духовенства нерусью, можно узнать по церковным фамилиям. Они из рода в род занимались своим делом. (2) - помимо того, что они способны к этой деятельности, они остаются носителями русской культуры, то есть специфического мировосприятия, не характерного ни для одно другого народа, даже из тех, кто долгое время живёт с русскими. Этих двух свойств достаточно, чтобы убедить любого, казалось бы, человека.

Оговорки:
1. меня справшивают православные евреи: а как же быть нерусской пастве? Да всё так же, я думаю: ходить в церковь. Этого, конечно, никто не собирается отнимать. В том-то и дело, что русские никогда никого не притесняли и не собираются. Никаких причин для опасений тут нет. Это просто несвойственно русским. Надо сказать, что в русской церкви и вообще в России к другим народам относятся так хорошо, как нигде больше на свете.
2. многие русские (и видимо православные) высказались в том смысле, что никак нельзя ограничить клир русскими. Мне бы хотелось узнать у этих людей: что вам мешает признать свои интересы и научится их защищать? Чего вы боитесь? Того, что русские действительно не умеют управляться сами? Или того, что вас обвинят в "национализме"? Оглянитесь вокруг - так живут все кроме русских. Подумайте почему? Не потому ли, что в современном мире алтернатива такому подходу - вымирание.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lenka72@lj
2003-11-29 15:07 (ссылка)
Дмитрий, никто из ваших оппонентов ничего не боится - уже хотя бы потому, что ваша идея никогда не будет воплощена в жизнь. Можно было бы с лёту ткнуть пальцем в очевиднейшие проколы в ваших рассуждениях, но я не стану этого делать - лень, ночь глубокая, да и ни к чему, вы, думаю, и сами всё прекрасно видите. Скажу одно: боитесь именно вы, но спасаетесь от страха негодным способом. Если позволите, попробую развить мысль завтра, у себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-29 15:13 (ссылка)
Гм. Это, Елена, не разговор - либо что-то связанное говорите здесь же по теме, либо уж признавайтесь - слов-то вы моих боитесь, то есть боитесь, что с моих слов люди возмутся за голову и наведут порядок. Проколов у меня никаких нет. Критику вашу охотно выслушаю, впрочем, но, повторяю, здесь же. (Когда вам будет удобно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-11-30 09:29 (ссылка)
1. боитесь, что с моих слов люди возмутся за голову и наведут порядок
Никоим образом. Что это за люди, по-вашему, что за голова, что за порядок? Всё будет идти, как шло веками - т.е., никаких ограничений по этническому признаку просто не будет никогда, в Церкви порядки устанавливаем, слава Богу, не мы с вами. Кроме того, мне "бояться" даже и такого поворота событий и вовсе никакого резона нет :).

2.Проколов у меня никаких нет.
Гм... Вы, всё же, не [info]atrey@lj, и азбуку вам разжёвывать было бы с моей стороны неуважением. Поэтому позволю себе указать только на один неверный тезис, главный, на мой взгляд: Церковь не ставит и не может ставить перед собой никаких сугубо национальных задач, это не её дело. Если предположить, что она пойдёт по предложенному вами пути, это будет уже не Церковь, а что-то совсем другое. Вот, собственно, и всё: отсюда вытекают все возможные следствия.

Это не совсем то, что я собиралась написать вам вчера, но ту мысль я додумать не успела :) - м.б., позже. В любом случае, что бы я ни сказала дальше, мы с вами коренным образом расходимся в посылках, поэтому не думаю, что спор на эту тему будет продуктивным. (Только, умоляю, не воспринимайте эти слова, как наезд - тема слишком строга, чтоб переходить на личности, да и не в моих это правилах. Я всего лишь констатирую факт.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 01:19 (ссылка)
> Церковь не ставит и не может ставить перед собой никаких сугубо национальных задач, это не её дело

Перевод текстов на национальный язык. Выпуск толкований типа "Закона Божьего". Крещение нации, наконец. Отстаивание русского православия перед крестоносцами. Ведение своих, русских, святых (у каждой нации -- смейтесь -- свой набор святых). Летописи. Помазание на Царство.

Какое из этих дел не имеет отношения к национальному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 03:02 (ссылка)
Всё это задачи прекрасные, нужные и совпадающие с национальными, но именно совпадающие, а не являющиеся таковыми изначально. Апостольская миссия Церкви достаточно ясно сформулирована в Писании: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матф. 28,19) - ради этого всё и делается, а вовсе не для того, чтоб отделить русских от нерусских. Можно было бы подробнее, по пунктам, но, полагаю, и так ясно.
И ещё: давайте всё-таки без эмоций ("смейтесь"). Если бы я хотела позубоскалить, я выбрала бы другую тему и другое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 05:56 (ссылка)
> Можно было бы подробнее, по пунктам, но, полагаю, и так ясно.

Нисколько не ясно. Дьявол именно в мелочах.

Летописи, нац.переводы, защита от крестоносцев, святые -- это именно НАЦИОНАЛЬНЫЕ дела, не относящиеся к задаче обучению.

Ну вот расскажите, как ведение "своих" святых (и замалчивание смежных) относится к крещению?

Если "ради этого всё и делается, а вовсе не для того", то это значит, что не "почти всё", а "полностью всё", совершенно все дела, каждый шаг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 06:22 (ссылка)
Хорошо.
1. Не "ведение", святых, а прославление, канонизация, и никакого "замалчивания смежных" - откуда вы это взяли? Николаю Угоднику как молились, так и молятся, а он, если помните, был не местный. Есть в святцах, к примеру, Моисей Угрин (венгр) и Моисей Мурин (мавр, т.е., чернокожий, ему, кстати, молятся от пьянства :).

2. Переводы - ровно для того же: чтобы паства, грубо говоря, понимала, кому, зачем и почему молиться. Не отсебятину сочиняли, а переводили Св. Писание, общее для всех христиан. Ведение летописных сводов и прочая гуманитарно-просветительская деятельность процветала при монастырях просто потому, что где же, как не там было собираться грамотным людям, ничем другим не занятым? Сейчас этим занимаются школы и университеты, а Церкви остаются её прямые обязанности - окормление верующих и апостольская проповедь христианского вероучения.

О.Роман ниже ответил на ваши с Дедушкой вопросы компетентно и исчерпывающе, разъяснив точку зрения Церкви. Не вижу, что тут добавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гладко было на бумаге.
[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 07:28 (ссылка)
Вы пытаетесь подавить авторитетом??? Не дадите ссылку на "О.Роман ниже"?

> никакого "замалчивания смежных" - откуда вы это взяли?

Купил я как-то в Болгарии церковный календарь. Так вот там нет св.кн.Владимира (что естественно) и есть куча местных, типа "Козма и Дамиан" (на самом деле, Кузьма и Демьян вроде бы и у нас есть), Кирилл с Мефодием, Тодоры-Александры и пр.

У каждой православной церкви есть свои святые. Естественно, я не говорил, что они нацистски никогда не приемлют других -- Господь с Вами! -- но некоторых святых "зарубежных" они не чтят.

> Переводы ... Не отсебятину сочиняли, а переводили Св. Писание, общее для всех христиан.

Вы слышали о существовании в Русском Православии святоотеческой традиции? Знаете ли, что кроме Библии, есть масса всяких Патериков, Четьи-минеи, Дамаскин и прочие богословские, но тем не менее небиблейские тексты?

> Ведение летописных сводов и прочая гуманитарно-просветительская деятельность ... где же, как не там было собираться грамотным людям, ничем другим не занятым?

О!
Вот видите, стало быть, клир может заниматься помимо дел Церкви, и иными делами? Так почему Вы отказываете современному клиру в праве заниматься нецерковными делами и сейчас? Пусть бы заодно и пропаганду вели, в т.ч.действием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 08:33 (ссылка)
Вы пытаетесь подавить авторитетом???
Мне, по-вашему, больше делать нечего? Вот вам ссылка: http://www.livejournal.com/users/dedushka/318289.html?thread=1227601, и, прошу вас в последний раз, прекратите переходить на личности. Что до авторитетов - разумеется, священник в церковных вопросах для меня - больший авторитет, чем человек с улицы.

Вы слышали о существовании в Русском Православии святоотеческой традиции?
Представьте себе, да, но вы-то спрашивали о переводах! Кроме того, святоотеческая традиция - не чисто русское явление.

Так почему Вы отказываете современному клиру в праве заниматься нецерковными делами и сейчас? Пусть бы заодно и пропаганду вели, в т.ч.действием.
Я никому ни в чём не отказываю, это не в моей компетенции. Однако, есть занятия, не противоречащие учению Церкви, а есть пропаганда ересей (если пойдёте по ссылке, прочтёте подробнее), это несколько разные вещи. А если бы меня кто спросил, я бы для начала сигаретами попам торговать запретила, вне зависимости от происхождения.

Я не вижу смысла продолжать спор, прежде всего, по причинам, приведённым выше, в ответе Дедушке. Мы с вами говорим о разных вещах, и говорим, к сожалению, на повышенных тонах, чего я не люблю. Поэтому позвольте мне откланяться и адресовать вас к о.Роману и другим священнослужителям, которые, без сомнения, смогут ответить вам гораздо обоснованнее, чем я. Остаюсь при своём мнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 08:59 (ссылка)
> Мы с вами говорим ... к сожалению, на повышенных тонах

Странно, что Вы так воспринимаете. Я излишне сух в общении, да, но никакой неприязни не высказывал.

О "смеянии" -- напротив, хотел "живой жизни" добавить. Об "авторитетах" -- но помилуйте, Вы слишком безапелляционны при бездоказательности: "но это и ежу понятно", типа.

За ссылку спасибо.

Вот ещё, кстати, есть такая книга, "История Русской Церкви", или что-то в этом духе. Там подробно рассказывается, что национальное в церковном -- отнюдь не мелочь, не ересь, не побочное занятие в нерабочее время, но руссий национализм в тогдашнем обличьи. По "русской вере" шло различение "свой-чужой", шло объединение земель и племён русских.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гладко было на бумаге.
[info]dedushka@lj
2003-12-01 08:48 (ссылка)
Позволю себе высказать мнение относительно pop_roman, который здесь приведён в качестве авторитета от Церкви. Он, во-первых, к Церкви не имеет никакого отношения. Он бывший священник РПАЦ, сектантов, которых не признаёт ни РПЦЗ, ни МП. (Причём даже в РПАЦ он выведен за штат.)

То, что он пишет об "осуждении национальной идеи" это просто враньё. Никакого соборного осуждения не было и быть не могло, так как Вселенские Соборы не созываются лет так 1000 уже, а вот на совещание в МП в 1949-ом году в Москву согласились съехаться все патриархии, кроме константинопольской, и никого они там в Москве не осуждали.

Далее, Сталин никакой церкви не создавал. Патриарх Сергий, а за ним патриарх Алексий избирались советом иереев (правда не так, как Тихон, но это детали). Это всё та же церковь, что была и при Тихоне, тот же клир и та же паства. Патриарх Сергий был избран задолого до 1943-ого года. Это опять же всё враньё со стороны о. Романа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-01 08:13 (ссылка)
С pop_roman это вы вероятно по незнанию считаете, что он может разъяснять точку зрения Церкви. Он именно что к Церкви не имеет никакого отношения. Он сектант от РПАЦ, которая никакими патриархатами не признаётся.

Ведение летописных сводов и прочая гуманитарно-просветительская деятельность процветала при монастырях просто потому
Это заявление выдаёт вашу полную некомпетентность в вопросе. Предание это черезвычайно важная часть церковной традиции, она не сводится к ведению летописей, а уж к гуманитарно-просветительской деятельности вообще никакого отношения не имеет. Надо вам заметить, что вы вообще, похоже, не представляете себе, что такое русское православие, судя по этим вашим словам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 08:43 (ссылка)
Дмитрий, я имею обыкновение отвечать только на поставленный вопрос. Меня спросили о переводах и летописях - я ответила. "Ведение святых" шло отдельным пунктом. Под "просветительской деятельностью" я имела в виду обучение населения грамоте, летописи и грамматики - т.е., то, что к собственно церковному служению прямого отношения не имеет, но чем занимались учёные монахи в своё время. Сюда же, кстати, переписывание книг. И, пожалуйста, давайте обойдёмся без ярлыков. Я уже десять раз пожалела, что ввязалась в этот спор.
Если о.Роман вас не устраивает, спросите кого-нибудь из священников МП или РПЦЗ, насколько ваше предложение соответствует канонам. Не думаю, что ответ будет другим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-01 06:52 (ссылка)
Я бы ещё добавил к вашему (замечательному) списку вот что: православие это и есть прежде всего русское православие. Надо отдавать себе отчёт, что слова "Москва третий Рим" не лозунг, а геополитическая реальность. Если бы не было русского православия, не было бы вообще никакого. Говорить после этого о каком-то "международном" православии просто смешно. Его нет и быть не могло вне национальных русских задач после 1453-го года. Иван III взял в жёны Зою Палеолог, тем самым обрусив остатки последней византийской династии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-02 15:40 (ссылка)
вот это мне кажется лишне будет так уж резко-заявлять.
в сущности Православие-это ведь разновидность по догматике, так что к нации действительно не имеет отношения. Как исторически сложится, так и сложится. я тоже не верю, что в какой-то иной нациина сегодняшний день движение к Православию мощнее-но это не надо ставить в "условия задачи".

Напротив того, мне кажется, что и в России надо всемерно поошрять деятельность таких альтернативных образований, как РПАЦ, в которой нац.состав сильно иной чем в РПЦ, и они сами в лице hgr-это признают.
Чтобы у человека был выбор и он сам бы начал думать-кто он.

Православие ведь очень щепетильно подходит к сохранению у человека возможности выбора.
Вот даже между добром и злом каждый волен выбирать сам(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2003-12-02 15:51 (ссылка)
спасибо за почетное упоминание, но-вот кроме специальных знаний (в связи с недлстаточностью которых Вы про_меня упомянули) есть ещё знания логики высказывания.
В сязи с этим вопрос-когда Вы употребляете слово"церковь"-то что именно-собственно имеете в виду?

Древнюю церковь до разделения?
Всю совокупность современных христианских конфессий?
Какую-то одну из христианских конфессий?
Но тогда остальные-Вы что-же,-"отлучаете от Церкви"?

ведь первым делом по-моему в доказательстве чего-то является определение предмета, о котором говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-03 01:34 (ссылка)
Не хочу больше, извините. Подумайте немного сами, о чём именно шла речь - это будет задача на определение значения из контекста, довольно простенькая. Потренируйтесь, а я устала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 02:19 (ссылка)
Значит, Вы рассуждаете о том, сами не знаете о чем.
ну ладно, на этом и остановимся.
Действительно, когда человек предлагает_решать за него кроссворды-это не дискуссия, а какая-то пародия.
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -