Умных учить - только портить.

Охуеть.
Я попробую найти этот доклад.
В свое время я обращал внимание на пару фраз из программной речи Киссинджера (под перевыборы Буша, что нам делать дальше), в которых были замечательные признания о том, что наука (вне США) представляет ТЕРРОРИСТИЧЕСКУЮ ОПАСНОСТЬ.
Перевод - США не потерпят никаких центров науки и технологии, не находящихся под их контролем.

Тогда я написал и сам испугался, верно ли толкую - если и действительно подтвердится связь с докладом WB, то совершенно правильно.

Если найдете доклад WB, дайте знать. Текст "Концепции" у меня есть. Можно сверить цифорки и основные положения.

Скоро до них допрет, что наука *внутри* США - тоже террористическая опасность...

Не могли бы вы дать ссылку на этот ваш пост.

http://www.livejournal.com/users/emdrone/76372.html
Это было длинное почти программное выступление и никаких деталей там, конечно, нет. Одна-две фразы:

[ Сегодняшняя угроза нашей безопасности исходит из двух беспрецедентных источников: это террор, вызванный действиями, которые до недавнего времени считались заботой внутренних органов правопорядка, а не международной политики, а также научные достижения и распространение оружия массового поражения (ОМП), которые позволяют создавать угрозу для выживания стран посредством действий, разворачивающихся исключительно на территории другого государства. ]

Да, не говорится, правда, как они собираются нейтрализовывать соответствующий научный потенциал. Я не сомневаюсь, что политика именно такая, но интересно бы было видеть ее в письменном изложении.

Надо будет у сокурсников поспрашивать - у меня там много кто поработал в свое время.

В WB?

Ага, в московском.

Опять безработные доктора с кандидатами пойдут в клерки и продавцы предлагаться. Сильно повысится умственный уровень сферы обслуживания. Жить станет значительно веселей. Вот помню я. что как-то говорилось, что культуру современную в Сибирь принесли декабристы. Школы там, общества какие-то... Ну вот ее добрую долю обученного народа в компост загонят. и оттого в народе вырастет невиданный культурный потенциал. Я вижу в этом знак судьбы и глубокую мудрость правительственного промысла.

На этот раз науку видимо удушат полностью. Это невиданное явление, при всех Николаевских строгостях университеты не закрывали.

Ну, по сравнению с послесемнадцатыми временами николаевские строгости - это просто праздник какой-то.

Но думаю, и на этот раз полностью не задушат. Конечно, как человеку, равноудаленному от политики, это мне только кажется, но... Думаю, основаная причина наезда - академия. ее не прикрыть без расформирования нынешней научной инфраструктуры. А как прикроют родимую, так лет через двадцать начнут по сусекам скрести: "А нету ли у нас ученых каких? Не завалялось ли?". И найдутся. Где наша не пропадала?

При Николае I университеты пытались лишать самостоятельности, однако это была именно реформа, а не уничтожение, как сейчас.

Упираться нужно сейчас. Когда не будет РАН и распустят институты, науки реально не станет вообще. Правительству РФ она не нужна ни сейчас ни в будущем.

Да-да, конечно. Но, простите, мне кажется, что правитульству РФ вообще ничего не нужно. А упираться, конечно, нужно... Только не во что.

Правительство РФ занимается планомерным превращением России в страну Третьего Мира.

Несколько неожиданно слышать, что упираться не во что. Вы публикуете статьи в СМИ, пишете в ЖЖ. Разве это не средства сопротивления уничтожению страны, в которой вы живете?

Ох...

Сомневаюсь я, что Правительству такое под силу. Оно, конечно, старается...

Так что, в своих статьях я всемерно упираюсь. Сопротивляюсь. Не сдаюсь. Обещаю сражаться до последней запятой. Они не дождутся моего согласия на уничтожение науки. Я в ней (науке) был и еще буду. Раз это средство сопротивления уничтожению моей страны - страна в безопасности.

ох... (робко): Вы знаете, меня не все читают. и в статьях. и в ЖЖ. Вы тоже упирацтесь, пожалуйста. Вместе мы их отговорим.

Под силу. За 18 лет так ослабить страну - феноменальный результат, особенно учитывая, что открытой войны не ведется.

Как относятся к реформе науки в вашем завединии (вы в МГУ?)?

Ну, люди разные, так что реакции неоднородны. Большинство вроде бы не относится никак. Большинство же, не относящееся никак, будучи спрошено или наведено на сию мысль, крепко выражается и выражает уверенность, что все - гады. Кроме того, подумав, добавляет, что все - идиоты. Особо чувствительные к судьбам страны начинают говорить именно о правительстве - оно то ли кому-то продалось, то ли его кто-то купил, то ли они там специально выведено генетически такие глупые. Люди, экономически грамотные, в отличие от политических страстей, обсуждают, кто конкретно какие бабки пилит. Обсуждают жарко - я думаю, что разговоры об этом способствуют потенции. Люди, экономически ущемленные, с грустью соображают, куда бы пойти работать, и, не придумав, надеются, что при наших скоростях реформ науки на их век все-таки хватит. Люди социально активные с большим смаком говорят о том, как всей стране в целом и каждому члену правительства конкретно будет плохо, если великая русская наука погибнет. Говорят так вкусно, что... Интересно: если тему вывернуть на такую сторону, что - давайте представим - законы эти приняты не будут и даже наоборот, удвоят ассигнования на науку - смак куда-то теряется и народ не воодушевляется этими радужными перспективами. Разговор гаснет. А вот о том, как мы все помирать будем без науки - это очень, очень интересная тема. Короче, все - против, не встречал ни одного. кто бы поддерживал эту идею. А что, можно было ожидать чего-то иного?

Любопытно. Конечно, одобрения ожидать вряд ли приходится, хотя у меня в журнале были и такие высказывания
http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/495222.html?thread=2920566#t2920566

Но от неприятия до готовности бороться за себя есть дистанция, которую, похоже никто из вами описанных не прошел.

Сразу, чтобы не переводить стрелки, приму на себя - я тоже, видимо, не прошел. Я действительно не понимаю, как Вы представляете это "бороться за себя". С кем? С правительством? Чуть поясню: мне кажется. тут не две стороны: зловредные правительственные указы и страдающая наука. В этой науке мне многое столь не нравится, что если уж бороться, то с этим...

И все же: что Вы предлагаете? Не то что бы совет, скорее так: представим идеальную ситуацию, будто Вы решаете, как ученые в России будут реагировать. Что, по Вашему, должно происходить? поскольку мысленный эксперимент, приму любые предложения: массовые голодовки, террор, просвещение, молитвы, бойкот, самоубийство и неявку на ближайшие выборы.

Плохая наука не означает того, что ее вообще не нужно и что лучше ее вовсе убрать, чем исправлять.

Каждый может решать для себя сам, главное желание стоять за себя и за общие интересы. Самым эффективным безусловно является лоббирование интересов в политике. Достаточно умных людей и опытных политиков, чтобы это делать. Если не помогают переговоры, обычно в России в таких случаях следует стрельба. Кто сказал, что за одну нефтяную компанию можно убивать, а за всю науку нет.

Как жаль... Убивать за науку - и, кажется, это Вы говорите серьезно. Видимо, правильно мне казалось, что наука - совсем не главная проблема.

Я всего лишь указал, что за меньшее в России используют заказные убийства, почему их не практикуют, когда закрывается целая сфера человеческой деятельности мне не понятно.

Позвольте в свою очередь узнать у вас, каким образом вы понимаете борьбу ученых за существование.

Я, собственно, не думаю, что имеет смысл применять это биологическое понятие для какой-либо социальной категории, даже и для ученых. Ученые выживают исключительно общечеловеческими способами, ничего специального в их "борьбе" нету.

Это, извините, не ответ.

Тогда действительно не понял. Какую борьбу ученых за существование? В смысле, "что делать, чтобы не погибла русская наука"? Ну, раньше я Вас спросил об этом. Как я понял ваш ответ - убийства. Причем высказано было всерьез. Рад бы узнать, что Вы погорячились, высказались метафорически и т.д. Мой же ответ, увы, как бы не существует. Мне никогда не приходилось думать над этой проблемой. Меня больше интересовали внутренние проблемы науки - я полагаю, что наука действительно гибнет, но это не имеет ни малейшего отношения к действиям правительства России, поскольку одни и те же признаки деградации видны во всем мире. (Разумеется - с моей точки зрения, не слишком общепринятой и не претендующей на всеобщность). Так что мыслей о том, какими политическими действиями противодействовать правительству России в его неправильной политике - у меня нет, поскольку мне лично кажется, что это вопрос примерно сто двадцать пятый.

Я, насколько я помню, написал, что каждый (ученый) выбирает себе свои методы борьбы за гильдию. Я указал, что в борьбе за одну нефтяную компанию широко используются заказные убийства, а в борьбе за всю целиком науку - отчего-то нет.

Теперь вы меня пугаете косвено тем, что я не гуманист. Однако суть ведь вот в чем. По всем законам, даже по законам РФ люди, ликвидирующие сегодня науку - государственные преступники, вы не находите? В чем же моральная проблема?

Далее, вы пишите, что правительство России не виновато в ликдидации науки. В то же время, мои посты указывают на постановления этого правительства и на планы по свертыванию науки. Это именно что осознанные и целенаправленные действия к этому? Как можно этого не замечать?!

Да, я помню. Нет, насчет негуманности я не выступаю. Так, общая ориентация в мире... Ну например - кто-то кого-то убивает за нефтяную компанию, бандиты дерутся. Как Вы произвели из этого следствие, что следует (можно, надо?) убивать за науку? Мне казалось, никакой связи между тезисами нет. Была бы, если бы Вы считали. что можно (надо) убивать за нефть (и т.д.). а уж за науку - тем паче. Вы так считаете?

Не знал, что по закону (даже РФ) ликвидация науки - преступление. Где такой закон? Я их слабо знаю, может, не запомнил или вообще не видел.

И третье. Я читал посты, и постановления читал. Давайте я сразу соглашусь, что у правительства есть планы по свертыванию науки. А теперь: у меня есть планы по усилению разгорания солнца. По угашению луны. По запрещению ЖЖ. И что? Разумеется, это шарж. У правительства больше шансов прибить науку, чем у меня - угасить Луну. Однако - я уже несколько раз сказал об этом - меняня больше волную процессы в науке, а не попытки кого-то ее прикрыть. Перефразирую: меня интересует, чтобы то, за что Вы призываете бороться, имело смысл спасать. Еще иначе: известное дело. есть наука как социальный инстиутт и наука как ... м-м... когнитивный механизм. Так вот, судьбы социального института меня волнуют меньше, чем когнитивной составляющей науки. Я не говорю, что у всех должно быть так же. Кто хочет политики - тот получит политику. Однако я с правительсвтом России пересекаюсь мало, мы, в общем-то, на параллельных курсах. Поэтому меня волнует то, с чем я сталкиваюсь - проблемы науки, а проблемы правительства и его сущеглупости меня не сильно волнуют. Оно что, когда-то было умным, а я упустил? Попытки загубить науку - это что, самое страшное, что делало правительсво России за последний век? Я не пытаюсь Вас "перетянуть" на свою точку зрения - это совершенно бесполезные усилия. Я только пытаюсь объяснить: я читал Ваши посты, несколько знаком с вашим мнением, до некоторой степени его понимаю и ничуть ему не препятствую. Просто у меня мнение другое. В этом же нет ничего страшного, правда?

Логика для тех, кто подобными вещами занимается, такая: есть собственность, есть бюджет. Все это отнимают. Если отнимают нефтяную компанию - идут в ход все средства, если науку - нет. Не надо думать, что борьба на министерском уровне даже в СССР была бескровной. Есть примеры обратного. Почему же сейчас "молчание ягнят"?

Это предательство, в особо крупных масштабах. Оно влечет за собой долгосрочный подрыв оборонного потенциала страны. За подобного рода преступления наказания самые строгие из возможных в любой стране.

Нет, конечное же ничего страшного нет. Я пытаюсь вас понять, только и всего. Пока мне это плохо удается, правда: как может существовать "когнитивный механизм" если к 2008-ому году институтов станет в 10 раз меньше? Т.е. и в МГУ в т.ч. придут люди и отнимут институтскую собственность, снимут с зарплаты ученых? Как это может быть "параллельным", я ей-Богу не могу взять в толк.

Не могли бы вы рассказать, как вы видите дальнейшую научную работу для тех, кого снимут с зарплат и у кого отберут рабочие места?

Ну, это не моя логика. Я не дрался ни за одну, даже самую плохонькую нефтяную компанию. Кто-то другой, несомненно, дрался - но вопрос, отчего кто-то не убивает за науку, видимо не ко мне, а к тем, кто убивал за нефть.

Да, подрыв потенциала... Собственно, за оборону я особенно не скажу, не осведомлен, но то, что на науке во многом висит наша булка с маслом - это полагаю правильным. Насчет закона Вы, видимо, все же вгорячах сказали - засудить можно, но это совсем другой стиль, не к закону имеющий отношение. Но это опять же не мне решать.

Рабочие места, зарплата и прочие вещи - это все наука как социальный институт. Ответа у меня нет - я только напомню, что до ХХ века наука не находилась на государственном коште, а была, в сегодняшнем понимании, любительской. У кого были средства и кто хотел - занимался наукой. Ну, бедствовали при этом, не без того. "Свободный выбор". Еще раз повторяю - я не пытаюсь сказать, что "так и надо", просто говорю - институты и зарплата не всегда были у ученых, а наука была. Кстати, очень высокого качества. Другое дело, что нынешнюю цивилизацию такая "добровольная" и бесплатная наука, подозреваю, не вытянет. Через поколение так аукнется - с голоду миллиарды умирать будут. Это не российская проблема, это проблема всеобщая... Если Вы полагаете, что это локальная российская проблема - тогда импортом знаний можно будет жить (слегка паразитируя) довольно долго, и тогда действительно остаются только краткосрочные оборонные задачи, о которых я высказываться не собираюсь в силу полной некомпетентности.

А насчет дальнейшей научной работы без зарплаты - видите ли, это во многом от области знаний зависит. Знаю много зоологов и филологов, которые умудряются заниматься наукой без зарплаты (практически) - им для науки кроме себя немногое надо. А другие дисциплины - вполне верю, никак не могут без дорогостоящего оборудования. И опять же - остерегая от неправильного понимания - никакой идиллии я не вижу в занятиях наукой без зарплаты. Для многих из тех, кто умудряется, это все же переходное состояние, навечно так остаться не может, и нетрудно понять, каким будет окончательный выбор. Так что я решения не предлагаю - а от вас пока услышал только мнение, что за науку следует убивать. Если это всерьез - тут множество вопросов: кто? кого? откуда уверенность, что это поможет науке? Если это лишь поемическая фигура - то я от вас тоже не получил ответа, как предполагается с этим бороться. Но я в этом ничего удивительного не вижу - Вы не знаете, я не знаю, в этом нет ничего странного.
Я уж не говорю, что там, где действительно идет политическая борьба "за науку" и против нее, среди тех, "кто знает и может", все совсем не прозрачно. Вроде бы это борьба с Академией и отраслевой наукой, а не с наукой как таковой, и за науку бьются с не очень чистыми целями. Так что и те, кто нападает. и те, кто защищает - вовсе не о науке там речь, а о кормушке и распиле денег. Думаю, про собственно науку особых представлений у них нет - примерно так же, как у нас с Вами.
И напоследок: меня бы, если бы я этим озаботился, в последнюю очередь интересовали институты с их собственностью. А заботил бы меня преподавательский состав университетов - те, кто ученых учит. Потому что после этих околонаучных игрищ с академией можно собственность и возвернуть, и академиков новых найти - это все ресурс возобновляемый. А вот коли учить будет некому, возобновляемость куда как хуже станет. Боюсь, что проблема глубже этих поверхностных законов - пока еще (пока) можно ученых уволить, а через пять лет принять другое решение, ставки возвернуть и найти оных ученых снова. А вот через десять-пятнадцать лет даже нынешней вялотекущей фигни ... трудно будет найти что-то стоящее.

Это логика всех тех, кто имеет власть и деньги. Их именно таким способом и добывают. Что касается закона, то в этом случае никаких моральных ограничений нет, как я пытался вам показать.

Отчего же наука не содержалась государством? Разве Академию Наук в Петербурге строили не на казенные деньги? А Московский университет в 1755-ом? А жалование и чины ученым разве не государи жаловали?

И вообще - вы действительно считаете, что государство не должно платить ученым и что современную науку можно делать без госдотаций?

Относительно образования вы совершенно правы. Именно поэтому реформы науки и образования проводятся одновременно. Бакалаурят это будет уровень прежних ПТУ - писать-читать чтобы умели.

На первое - возможно, но я и шоворю - это не моя логика. У меня этих самых власти и денег на логику не хватает.

Государи, государи... Долгая это история - огосударствление наки. И это тоже было...

Современную науку можно делать без госдотаций. Другое дело, что это не простое отрицание - типа вот не будет денег, тут-то все и развернется... Многое тогда изменить надо, и к нынешним поспешливым решениям это никакого отношения не имеет

Хорошо, что на образовании сходимся. Это будет беда. Да и с наукой я согласен в том смысле, что это - беда.

Современную науку можно делать без госдотаций
Я, возможно по своему незнанию, не знаю ни одного подобного примера. Не могли бы вы развить тему: откуда возмутся деньги и инфраструктура в таком случае? И есть ли действительно тому действующие примеры?

Ну какое незнание. Давайте слегка порассуждаем - современная наука бывает разная. Для многих обалстей знания "деньги" - ничтожны. Я не очень знаю, что такое "инфраструктура"; то, что часто под этим подразумевают, тоже вполне делается. Существуют различные научные общества - это разве не инфраструктура? Но все эти мои словеса работают лишь для немногих наук и их дисциплин. А для многих других ничего подобного представить себе нельзя. Нужны не просто деньги, а очень большие деньги, и не просто инфраструктура, а профессионально налаженная, с собственными освобожденными работниками и проч.
Поэтому мое высказывание, которое Вы цитировали, имело следующий смысл: качественно современную науку можно делать без госдотаций, то есть в некоторых областях знания, не сильно деньгозависимых, можно и без них уже сейчас. В других областях проблема может быть решена частным капиталом - и частично она так и решается. И есть области, где пока без госдотаций ничего реального представить не берусь. Сколько существует таких наук - по этим группам? Как их вообще считать? Ведь нет никакого списка наук или дисциплин (только на самом высоком уровне, который неинтересен).

Тем самым Вы, я полагаю, будете считать, что "нельзя без госдотаций", поскольку для вас, видимо, современная наука - это социальный институт нынешней науки в полном объеме, от математики и наук о Земле до социальных дисциплин и далее. Этот объем представить себе независимым от государства сейчас нельзя. Я же говорю об уровне - и ясно, что в некоторых областях уровень "современности" (полагаемый в данном рассуждении идеалом, что, конечно, смешно) может быть достигнут.

Я не привел ни одного примера - только рассуждения. Это не потому, что я их скрываю - я их не знаю. Примеры возможны там, где этим делом занимаешься, а я этой проблемой профессионально не занимаюсь. Из того, что вроде бы слышал, подозреваю, что многие области геологии абсолютно не нуждаются в госдотациях (геолразведка и связанные вещи - вплоть до весьма теоретических). Может быть, и этот пример неверен. И возможно, что очень ярких примеров много, но я их не знаю.

Понятно, понятно. Действительно, некоторым ученым кроме компьютера с интернетом, подписки на журналы и возможности ездить на 1-2 конференции в год ничего не надо. Но тут все же встает вопрос: эти, пусть даже сравнительно с экспер. физикой или мол. биологией небольшие деньги - их-то откуда взять как не из госбюджета. Т.е. кто, кроме государства будет платить за фундаментальную науку, даже если она дешевая?

Что касается геологоразведки, то показательно, что совр. "русские" нефтяные компании ее не ведут. При их бюджетах наверное богаче заказчика найти нельзя. Однако факт - не ведут.

Видите ли. я уже написал - и Вы, как кажется, поняли меня - что отстаивать тезис во всем объеме - "за всю науку" и с примерами - я не смогу. Я так Вас понял. что камнем преткновения является именно фундаментальная наука - Вы согласны себе представить. что за "обычную" платят, а вот фундаментальная... Чувствую себя неуютно - мне свойственно больше сомневаться и предполагать плохой исход, а тут оказался в иной роли. Однако припоминаю такой рассказ сколькотолетней давности: на некой теоретической конференции по строению земной коры, очень фундаментальной, были разные доклады, где авторы делились гипотезами и теориями, так тот. кто мне рассказывал, обратил внимание - геологи из частных нефтяных компаний только усмехались, и у него по некоторым упоминаемым ими фактам сложилось впечатление, что они лет на 5-10 обогнали "мировую" официальную науку. Может быть. я неловко это описал, но смысл в том, что там речь шла не о голых фактах, а именно о теориях строения Земли. С другой стороны, это единичный факт (про эту конференцию), да к тому же с чужих слов, по памяти... вполне могу наврать.
Отчего русские компании не ведут, если это действительно так, не имею понятия. Предположение: разведано запасов на n лет, и нет смысла разведывать на большее число лет, - эти-то еще работать и работать.

Но должен заметить: у меня самого очень большие сомнения, что того фрагмента фундаментальной науки, который смогут "выполнить" частные компании, хватит для обеспечения наличного уровня мировых технологий. Там вполне могут оказаться непредвиденные следжствия. и когда через 5? 15? 25 лет аукнется, может оказаться, что данную науку уже за ненадобностью на распыл пустили. А ученые быстро не растут, тут и опоздать можно. Поэтому я не отстаиваю тезис, что современное общество - так, как есть - способно на частной инициативе поднять необходимый пул наук. Чтобы наука смогла (без угрозы выживанию человечества) жить без госдотаций. нужно много чего переделать - и в современной экономике тоже.

Не совсем так. Я взял фундаментальную как пример по следующим причинам: 1. без нее в длительной перспективе невозможна и прикладная, 2. она может быть очень дешевой, 3. я действительно не представляю себе, кто бы мог ее финансировать, кроме государства.

Я, к тому же, не думаю, что современный российский бизнес возмется финансировать прикладную науку. Во всяком случае, пока этому крупных примеров я не видел (опять же, очень может быть, что по моей неосведомленности).

На этом этапе вроде бы мы согласились, что фундаментальную науку может поддерживать только государство. Давайте посмотрим с прикладной. Во-первых, можно ли ее содержать, не имею вовсе фундаментальной: каково ваше мнение на сей счет?

Про совр. российск. бизнес знаю крайне мало. Я бы в смысле финансирования науки о россии вообще не говорил - ну какой принципиальный тут может быть выход, коли экономика страны слабая? Вроде бы надо раздобыть и наработать ресурс, которым финансируют, а потом уж... Я говорил о том, что и в самой развитой экономике не очень понятно, как может внегосударственно быть финансирована фундаментальная наука "без пропусков" того, что может быть надо через период времени, больший, чем сроки планирования локальных экономических интересов. А с другой стороны, вроде ясно. что время, когда наука жила за счет государства. проходит. Мне это ясно вот почему: в пределе деньги государства - от налогоплательщиков. Люди очень непрямым путем (выборы, парламент, голосование парламентариев за бюджет) решают, сколько давать на науку и как. Этот непрямой механизм предполагает, что люди слишком мало сознают социальную реальность и напрямую доверять им решение о финансировании нельзя. Но вот кажется мне, что - независимо от реальной степени сознания - люди хотят взять такие решения на себя. Они больше не верят социальным авторитетам. И, значит, они будут отнимать у правительств такие функции. И в меру дурости, набивая шишки и умирая, будут учиться управлять своей социальной жизнью сами. Так что Ваша логика: взгляните, как сейчас устроен мир - он не может быть устроен иначе, сейчас все работает, а новых путей не видно. Это Вы - про науку: сейчас государсвто, и нет никого кроме. Это верно. Но когда же новое появлялось готовым? Да, сейчас никго такого, что могло бы взять на плечи науку, нет. Но дела складываются так, что и у государства эта ноша спадает с плеч. Снаружи это выглядит - для Вас - как преступная политика Российского правительства. А что, в Европе и Америке наука с государственных плеч не спадает? Вроде бы тоже ползет. Тоже преступления? Преступлений у правительств всегда хватает, их считать озябнешь, тут скорее прикидывать надо, как это будет в будущем устроено. чтобы свести число жертв к минимуму.

Т.е. и прикладную науку конечное же финансировать может только госудраство.

Что касается параллели между Западом и Россией, так ведь ее же просто нет. На Западе финансирование на науку растет от года к году. Никто здесь не собирается "ликвидировать" научные заведения.

О прямом управлении народом: это абсурд, который был понятен всем демократическим правительствам. Другое дело, что они до сих валяют дурака и играют в демократию там, где ее нет и быть не может. Но так ведь 2 на 2 не становится пятью, сколько ни называй.

Ну, возможность ответа сведена к минимуму. Вы уже знаете, что науку любого типа может финансировать только государство. Вы уже знаете, что на Западе с наукой обстоит все хорошо. Значит, мне Вам сказать по этому поводу нечего. Если у вас возникнет желание, при случае скажите мне, действительно ли Вы не видите никаких проблем с наукой и образованием на Западе. У меня остается надежда: вы написали про "финансирование" и "никто не собирается ликвидировать", может, найдется место моему вопросу...

Но ведь мы же взрослые люди: либо нужны аргументы, либо нужно вывешивать белый флаг. Вы видите какую-то другую возможность в споре?

Наука на Западе, как и везде, имеет много уязвимых мест, однако никто не сокращает здесь финансирования на науку и не занимается ликвидацией научных заведений. В рамках нашего разговора это все, что относится к теме.

Мы вернулись к тому, с чего начали. Я продолжаю утверждать, что без государственного финансирования наука невозможна, вы, если только я вам правильно понимаю, по всем пунктам согласись со мной, однако этого вывода снова не принимаете. Как же быть?

как быть? Вы за меня установили альтернативу: аргументы или белый флаг. Если хотите, я подарю Вам белый флаг, но мы же взрослые люди - на что он Вам? На портянки? Можете считать, что предмет спора исчерпан. А если взрослые - добавлю: мне этот вопрос очень интересен. Пытаюсь понять. что будет далее с наукой. Пришел к предварительному выводу,что все проблемы с наукой в России имеют аналог на Западе - там наблюдается "то же самое", но по иным причинам. (У меня за последние 10-15 лет более д.жины западных ученых просили поддержки в переговорах с их дирекцией - сокращают ставки. Их письма - копии наших российских: науку гнобят, сокращают, недостаточно...) В общем, рейганомика даром не проходит. Это даёт понять, что дело не в специфически российских проблемах, а в общих, которые имеют только окраску по региону. Дает понять - мне, не полагаю, что у вас обязано быть такое же мнение.

Я согласился с Вами в том, что сейчас. из имеющихся на ркуах карт. не видно, как сделать науку внегосударственной, ни в чем ее не изменяя. Для меня это не ответ - ни одна проблема в таких апраметрах не решается. Мне представляется, что науке не миновать стать негосударственной, а вот как это сделать - это вопрос. Поэтому - насчет белого флага - мне-то представляется. что Ваша "победа" в споре - это поражение в проблеме. Если "мы" остановимся на том, что наука должна финансироваться государством, думаю, что случится так, что начнется неуправляемый кризис - такой, в котором у нас нет никаких наработок о том, что же делать и куда грести. Так что Ваша позиция - не решение, а отсутствие его. Поэтому мне интересно думать дальше.

Я прошу прощения, если я произвожу кровожадное впечатление. Я за белый флаг не бьюсь, и вы мне конечно друг, а не соперник. Но истина все-таки дороже.

Поэтому я наверное скажу то, что, как вижу, нужно было сказать вначале. В "Концепции" создано впечатление, что науку можно не только сохранить, но и улучшить, если государство перестанет ею заниматься. Я пытался найти аргументы в пользу этого (не скрою, я в это не верю, но надо учитывать возможные аргументы противной стороны), а коль скоро вы начали утверждать обратное, хотел, чтобы вы свою точку зрения детализировали.

Что касается сокращения на Западе, но про Европу я говорить не могу (но ощущение такое, что и там бюджеты на науку не сокращаются), а вот в Америке бюджеты эти растут. Другое дело, что деньги распределяются по-иному, особенно в связи с оборонными тематиками, которые стали актуальны после 9-11. С этим, возможно, и столкнулись ваши коллеги?

Что касается ваших слов об отсутствии решения, то тут вы опять совершенно правы. Правительсто науку "сольет". Это уже видно. Но для начала нужно, мне кажется, понять, что стоит за "концепцией", какие намерения на самом деле, а не те, которые декларированы. Мне кажется, что намерение одно - разрушить в России науку так, чтобы она больше никогда не возродилась.

Если это признать верным, то можно, конечно, плясать дальше и думать, как конкретному институт можно выжить и при таких расладах.

Благодарю за благожелательный ответ. Я действительно думаю, что науку можно улучшить, если государство прекратит ею заниматься. Здесь это можно только обозначить - Вы ведь представляете себе, какой пласт аргументов должен быть, если это аргументировть? По основным областям науки - физика, химия, биология, плюс... И это же не науки, это огромные поля, внутренне почти несвязные, значит, десятки биологических, физических... наук. И по каждой надо показать, в чем сейчас проблемы, что тормозит или сделалось хуже чем было, и обосновать, что это - именно влияние государственности, - а там ведь циклы причинности, распутать сложно, для доказательства, что это - от государства, а другие причины (действующие) побочны, потом присоединились - да нет сейчас такой науки, такого науковедения, на которой это можно было бы показать. Такую программу институт не выполнит - не то что один человек. Так что всего лишь интуиция, прикидки, расшифровки отдельных фактов и историй.

Нет, мне писали о сокращении европейские коллеги до 11 сент. С начала девяностых и в конце восьмидесятых. А кроме писем мне, чиатл статейки ихенные 0 англичан, например. Как у них стоит кризис науки в полный рост. Это не доказательство - автор мог ошибаться, но это симптом.

В России правительство науку сдаст. Не думаю, что по той причине, что указали Вы - искоренить науку. У них нет в голове мыслей такого масштаба. Думаю, все ограничивается борьбой с академией и иными внутренними разборками властных фигур. Для них науки нет, есть только поле схватки за влияние. Потом, думаю, спохватятся (лет через...), начнут восстанавливать - тоже как умеют, то есть из рук вон. Толку не будет ни от уничтожения, ни от восстановления. Думаю, речь уже не о выживании конкретного института (тут ходы у каждого свои, и дирекция достаточно прожженая, чтобы их знать лучше меня), а в том, как это может быть иначе - хоть бы принципиальный выход найти. Тут видел мысль - сделать единый блок с образованием, зацепить на корпоративность, а корпорация получает деньги за продажу спецов за рубеж - то есть бабки с "уезда мозгов" берет и институт с университетом. Мне не нравится, но вот - придумывают люди.

Вышла небольшая задержка с этой темой. Завтра-послезавтра отвечу.

Предложение: уж больно мы наговорили - может, в новый пост? Оно и читать легче, и народ всколыхнется (заколдобится, по желанию).

в Америке бюджеты эти растут
Частный контрпример (http://weblog.fortnow.com/2004/11/nsf-budget.html): "NSF down 1.9% overall... It's going to be another tough year for grants."

Мне тоже кажется, что государственные расходы на науку во всем мире снижаются, но я вижу причину этого в том, что мир находится на дне очередного экономического цикла Кондратьева (http://www.angelfire.com/or/truthfinder/index22.html), когда все субъекты экономики по необходимости становятся очень прижимистыми.

Когда бы так... Тогда еще лет дцать потерпеть, и будет благорастворение.

Какая интересная дискуссия развернулась. Извините, что влезаю, просто хотел сказать, что не так часто встретишь спор, не съезжающий на уровень "Сам дурак"-"А пошел ты" через несколько реплик.