интересно, но то ли смешаны кони-люди,
то ли до меня сейчас плохо доходит

опять намешал энергии и информации

но мест зацепления, само собой, много

> Критерий полезности и экономической выгоды вступает
> в противоречие с принципом сохранения окружающей природной среды и природного генофонда
Не факт. Все зависит от величины отрезка времени, на котором, скажем так, "ожидается эффективность". Если отрезок бесконечен...

> Легко видеть, что вышеназванные положения являются частью
> совершенно различных этических и философских систем,
> а значит, компромиссного решения при существующей ситуации нет и быть не может
То что "совершенно различных" еще не означает что "компромиссного решения быть не может". Такие радикальные высказывания нуждаются в доказательствах.

> Система противоречива и неадекватна среде, поскольку
> основана на потребностях в первую очередь человека - биологического или социального.
Подумалось: может лучше для всех будет если идеологически человека от среды не отделять?

> Это утверждение звучит слишком смело, но это так.
Небольшая коррекция: для чего именно "слишком"? Заменить на "очень".

> эмбрион человека в своем развитии проходит все эволюционные стадии,
> поочередно отрабатывая гены каждого предшествующего класса
Откуда сведения?

Дальше все более-менее четко, но както неконструктивно. Прочитав текст можно слеать вывод вроде "нужно убрать: копирайт, генетику", но не "нужно создать: ?????". И только вернувшись в начало текста вспоминаеш что разговоро то бы об "объекнтивной этике". Может стоит поменять порядок, и из "засилья копирайтов да генетики" выводить необходимость в "объекнтивной этике"?

(Reply to this) (Thread)

>> Критерий полезности и экономической выгоды вступает
>> в противоречие с принципом сохранения окружающей природной среды и природного генофонда
>Не факт. Все зависит от величины отрезка времени, на котором, скажем >так, "ожидается эффективность". Если отрезок бесконечен...
Факт. Экономическая эффективность ниже 100% означает, что используется ресурсов больше, чем получается эффекта. 100% эффективность - это вечный двигатель (та самая эффективность на бесконечном отрезке), а он, как известно, невозможен. Так называемые "даровые энергии" возможны, но "дороги".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гм, я не экономист (хотя ты вроде бы тоже (-; ), но все равно поспорю (-:
> Факт. Экономическая эффективность ниже 100% означает,
> что используется ресурсов больше, чем получается эффекта.

> 100% эффективность - это вечный двигатель (та самая эффективность
> на бесконечном отрезке), а он, как известно, невозможен.
> Так называемые "даровые энергии" возможны, но "дороги".
1) 100% эконом. эффективность это не вечный двигатель т.к. нет никаких ограничений на внешнюю "подпитку".
2) Вечный двигатель не только возможен, но похоже существует - планеты крутатся и тепловая смерть еще пока не наступила (-;
3) Кстати, коню понятно, что любая замкнутая система есть по сути вечный двигатель.
4) Но у нас все даже лучше - система разомкнута, и можно получать "даровые" энерегии от Слонца например, не без сильного участия которой вообще говоря возникла и функционирует наша экосистема. Мы уже получаем эту "даровую эенергию" и ничего за неё не отдаем - потому она и "даровая". Словосочетание "дорогие даровые" содержит самопротиворечие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абсолютная величина даровых энергий ничтожна, при существующей энергоэффективности ее абсолютно недостаточно для цивилизации. Поэтому нет двигателей, работающих на изменениях атмосферного давления, поэтому солнечные батареи на сегодня используются для освещения (через электричество) и нагрева воды (напрямую), а промышленное производство на таком количестве энергии не построишь. А вложения в увеличение этого объема непомерно велики, хотя для разных видов энергии они, конечно, разные. Это и есть противоречие - нам нужна даровая энергетика, но мы боимся медленной окупаемости ее в промышленных масштабах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Абсолютная величина даровых энергий ничтожна
Насколько я знаю еще со школы, абсолютная величина "даровых энергий" весьма велика, говоря о солнечной энергии. Проблемма чисто техническая - преобразовать с наименьшими потерями. КПД современных солн. батарей кажется на уровне около 30%, что невысоко на мой взгляд.
Или меня в школе обманули? (-:

Например здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика говорится следующее:
"Из-за относительно небольшой величины солнечной постоянной для солнечной энергетики требуется использование больших площадей земли под электростанции (например, для электростанции мощностью 1 ГВт это может быть пару десятков квадратных километров). Однако, это недостаток не так велик, например, гидроэнергетика выводит из пользования заметно большие участки земли."
И тем не менее гидроэнергетика это промышленный масштаб. Занатяно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Промышленные от семи до семнадцати процентов,
плюс стоимость самих батарей, плюс проблемы с исходными материалами. Чисто техническая проблема, да.

Ты берешь только величину территорий? По Твоей же ссылке намного больше всего написано. Кроме того, промышленная гидроэнергетика это тоже не ахти что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я не беру "только велечину территорий", просто зацепил факт что обе технологии "не ахти", при этом гидро уже существует в промышленных масштабах, значит и для солар эти масштабы не закрыты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не закрыты. Но реализация значительно более затруднена, чем для гидро.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Трудности сравнимы с возникшими скажем при выводе атомной энергии в проммасшатбы? И все же выход АЭС в проммасштабы случился, верно?

(Reply to this) (Parent)

> Факт. Экономическая эффективность ниже 100% означает,
> что используется ресурсов больше, чем получается эффекта.
Излишек = получаемый эффект - затраты , не исчезает в никуда и не накапливается безконечно. Эффективность одной части означает убыточность другой - в этом мне видется всего лиш "перераспределение", т.е. нормальный оборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Замкнутой является система природа-цивилизация. Цивилизация потребляет природные ресурсы, большинство из которых ограничены. И "излишек" внутри цивилизации оборачивается убытком в окружающей среде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Замкнутой является система природа-цивилизация.
А замкнутая система есть вечный двигатель, угу?

> "излишек" внутри цивилизации оборачивается убытком в окружающей среде
Отсюда следует, что необходимо перераспределение для восстановления баланса, т.е. затраты цивилизации на пользу среды (ГринПис грубоговоря), ни больше ни меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу. Это ж самое интересное! Механизм этого перераспределения? Его политическое обоснование (на уровне обложения корпораций)? Обоснование на уровне бытового сознания (какого лешего я должен платить свои кровные на восстановление лесов бассейна Амазонки)?
А бывает еще и обоснование на уровне метафизики (если скоро конец света, зачем дергаться). Или, как вариант - мы полетим в космос. В принципе, тоже вариант, только чтоб уж все сразу.

Легитимизация, проще говоря. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Обоснование на уровне бытового сознания (какого лешего
> я должен платить свои кровные на восстановление лесов бассейна Амазонки)?
Вообще говоря, простой народ из цивилизованных стран такими вопросами вроде как особо не задается (такое сложилось у меня впечатление) - всем понятно что это вопрос их выживания. Только нищий больной постсовок каждую копейку жмет. Культурное отставание...

> Угу. Это ж самое интересное! Механизм этого перераспределения
Вот вот, главной мыслю хотелось бы что-нибудь о _создании_ такого механизма а не _разрушении_ копирайтов и прочего. Конструтива хочется (-:

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот только не надо про культурное отставание. Простой народ работает как проклятый и хочет получить соответствующий уровень потребления. Противодействие парниковому эффекту требует 2-3% годового глобального ВВП. В масштабах шарика это нормально, но в той же Европе экономический рост меньше, то есть это приведет к спаду экономики. Вот тогда посмотрим на культурное отставание. Да этого и так не будет, потому что сразу начнется тягомотина про распределение ответственности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Простой народ работает как проклятый
А также пьет как стадо лошадей и не без удовольствия бьет друг другу морды, иногда до смерти.

(Reply to this) (Parent)

>> Легко видеть, что вышеназванные положения являются частью
>> совершенно различных этических и философских систем,
>> а значит, компромиссного решения при существующей ситуации нет и быть не может
>То что "совершенно различных" еще не означает что "компромиссного решения быть >не может". Такие радикальные высказывания нуждаются в доказательствах.
Нельзя принимать решения, оперируя принципами различных систем. Решение нужно принимать, исходя из одного четкого критерия. Иначе получишь "порочный круг".

(Reply to this) (Parent)

>> Система противоречива и неадекватна среде, поскольку
>> основана на потребностях в первую очередь человека - биологического или социального.
>Подумалось: может лучше для всех будет если идеологически человека от среды не отделять?
Чего и добиваемся :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда в своих текстах не отделяйте (-;

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять-таки, мы о разных вещах говорим. Человек есть субъект, он стал таковым, обретя сознание. Среда - один из объектов его активности. "Неотделение человека от среды" это не смешивание объекта и субъекта, это та самая "идея", которая приведет к интегрированному их видению и которую мы ищем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Система противоречива и неадекватна среде, поскольку
>> основана на потребностях в первую очередь человека - биологического или социального.
> не смешивание объекта и субъекта
"Человек биологический" есть объект (один из объектов собственной активности вместе со средой) и пока-что его биологические потребности не противоречат потребностям среды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Биологических потребностей в чистом виде у человека Современности не существует. Если "биосоциальное" определение верно, то их и вообще ни у какого человека не существует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ммм, люди больше не едят и не испражняются?
М-да, либо я узнаю "много нового", либо "биосоциальное" определение это ерунда (-;

Почему обязательно "в чистом виде"? Подозреваю что "в чистом виде" вообще ничего не существует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О господи. А то все едят исключительно ягоды, собранные в лесу, и испражняются под кустиком. Не говори глупостей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть все потеряли способность есть ягоды из леса или этосамое под кустиком? Многие ягоды, которыми мы питаемся, выросли таки в лесу, только собрали их не мы. Воздух, которым мы дышим, производят пока-что деревья, угу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что? И как из этого следует, что биологические потребности не противоречат среде? Ты мне сейчас доказываешь, что среда дает возможность эти потребности удовлетворить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, среда и только среда позволяет их удовлетворить. Отсюда следует что удар по среде это удар по возможности удовлетворения потребностей. Потребности сами по себе ничему не противоречат, из потребностей следуют действия по их удовлевторению, осуществить которые без среды, как видно, невозможно. Если эти действия наносят ущерб среде то они в персепктиве самоудаляются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поэтому желательно представлять биол. человека в текста как часть среды, чтоб у читателя сформировалось твердое убеждение: любой удар по среде - удар по самому себе.

(Reply to this) (Parent)

>> эмбрион человека в своем развитии проходит все эволюционные стадии,
>> поочередно отрабатывая гены каждого предшествующего класса
>Откуда сведения?
Из эмбриологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

" - Уважаемый, где мы находимся?
- В корзине воздушного шара"
(-;

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда я не понял вопроса.

(Reply to this) (Parent)

>Дальше все более-менее четко, но както неконструктивно. Прочитав текст можно >слеать вывод вроде "нужно убрать: копирайт, генетику", но не "нужно >создать: ?????". И только вернувшись в начало текста вспоминаеш что разговоро то >бы об "объекнтивной этике".
Задача статьи - проследить тенденцию с определенной точки зрения. Будут другие точки зрения, другие тренды, кое-что уже наработано ранее. Потом можно будет переходить к (произвольному достаточно, но без аксиоматики никуда не уедешь) определению критериев, позитивной программе и ее анализу. Куда уж нам так сразу.

Спасибо за ответ.

(Reply to this) (Parent)