Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-22 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Симон Кордонский. Сословная структура постсоветской России. 2008
Книга совершенно замечательная - на мой вкус, конечно, мой вкус. Дело в том, что я такой давно ждал - все искал - ну почему, думаю, в 1894 году не издали такую книгу? Ей тогда надо было по всем расчетам выйти. Нет, не про постсоветскую Россию, конечно. Про натуралистический подход в социологии, с нормальным описанием объектов, интересом к устройству общества и объективным стремлением понять, как же оно устроено на самом деле, не забалтываясь. Говоря грубо - о превращении социологии в естественную науку об обществе.

Но в 1894 книгу по недосмотру не издали, никто не позаботился подумать-написать, и вот только в 2008 вышла, потому что несколько лет тому назад Кордонский взял на себя труд это сотворить, скомпоновать и высказать. И книга... как бы это... Я напророчу: пройдет незамеченной. Никому она особенно не нужна, как мне кажется, а между тем - это тот самый стиль мышления, которым бы надо работать. Не в том дело, что у меня все вызывает согласие - вовсе нет. Но это именно тот аспект, в котором разногласия "правильны" - пусть будет, это нормально.

Книга продолжает размышления автора (ранее был текст "Ресурсное государство": http://ivanov-petrov.livejournal.com/721101.html). Пересказать книгу "Сословная структура" довольно сложно, там много слоев несказуемости. Автор пользуется языком социологии для решения задач, которые социология перед собой не "не ставила", а "отказывается ставить". Она решительно не хочет так смотреть на общество, а Кордонский ей выю гнёт и заставляет смотреть, пальцами раздирая слипшиеся понятия. Ясное дело, если говорить о понятийной строгости, то книга - сплошной визг и слезы.

Сословия определяются социальным статусом, обязанностями и привилегиями. Общество у нас состоит из титульных сословий - то есть специально окучиваемых и нужных, нетитульных сословий - которые как-то так живут чьим-то произволением, потому что историческая судьба из произвела на свет, но особенной нужды в них нету, и маргиналов. Нетитульные сословия - примеры - бюджетники, пенсионеры, работники по найму. внесословные маргиналы - мигранты, гастарбайтеры, подследственные.

Бывают общества, которые делятся на классы. Это общества на экономической основе. с равенством прав, с политикой и экономикой. Тогда в обществе классы - высший, средний, низший. Классы выделяются по потреблению. По его типу и объему. Сословия - совершенно иная штука, она возникает в связи с государством, выделяется внеэкономическими средствами. и там. где превалирует членение общества на сословия - нет ни политики, ни экономики. Слова не того лексикона. Как и слова вроде "класс" и "коррупция". Сословия выделяются по знакам отличия. обязанностям и привилегиям. Они отличаются качественно, их видно, они самообозначены - а вот выделять их на основе статистики нехорошо. Если люди не соглашаются, что они "..." - то они не "...". Только при полном непротивлении сторон. Коли человек говорит "я - рабочий", "я - ученый", то это он и есть. В смысле - к сословию такому принадлежит. Добровольно и с песнями, поскольку ценности сословия принимает и гордится.

Есть остатки старого сословного деления - типа аристократии. Есть более позднее, но тоже сейчас уже устаревшее сословное деление - по профессиям. Медики, ученые - это сословия. Другое дело. что это остатки прежних слоев сословий, дореволюционной России и индустриальной, а в нонешнем обществе опять новые сословия возникают.

Социальная группа - положение в иерархической структуре общества в соответствии с правами, обязанностями и привилегиями, закрепленными в законе и(или) передаваемыми по наследству.

Сословие есть неравенство. В том и дело, что граждане перд законом имеют разные права, разные обязанности перед государством. Кордонский говорит. что в общем смысле у нас сейчас складывается и раньше тоже она - схема трехсословная. Сословия: высшее; служилое; податное=обслуживающее. Сословия связаны с отношениями служения и откупа (подати, дани. оброка, ренты и т.п.).

Кордонский не проговаривает: сословия возможны там, где в обществе очень велика сила государства. "Экономическое" общество порождает классы. а "государственное" - сословия. В реальном обществе всегда есть то и другое, с разной силой. Где-то преимущественно классы, где-то в основном сословия.

Основное понятие сословного общества - справедливость. В смысле - чтобы делили произведенное по правильным, справедливым понятиям. Главное - распределение, справедливое распределение. (мои скобочки: это левые, социалисты. Забавно, да? Именно левые идеологии - сторонники сословного общества). Ну а в классовом обществе - там главное равенство. Народ суетится по поводу производства, а не распределения. Главное - чтобы были равные права пытаться производить.

С развитием рынков сословная система вытесняется классовой. Сословная становится не функциональной, продуцирует членов несуществующих сословий. Люди обладают знаниями и навыками, на которые нет спроса, и амбициями, которые негде удовлетворить. Если люди не могут определить свое положение в социальной структуре - возникает аномия. Разотождествление с социальной группой - маргинализация.

Нетрудно видеть - Кордонский описывает события 90-х. "Сословная структура европейских государств с развитием рынков теряла доминирующие позиции и замещалась классовой, в то время как в России в катаклизмах XIX, XX, а теперь и XXI веков происходили делигитимация старых сословий, формирование новых и замещение в социальной структуре "старых" сословий "новыми".

Всего один абзац в книжке - а как же, собственно, это происходит? Это замещение? Какие закономерности? Я как раз в этом аспекте - разумеется, не в точном совпадении с идеями Кордонского, но в том же подходе - ранее пытался рассказать:
Политические и экономические системы, состоящие из неосведомленных граждан
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/226277.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/227104.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/228106.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/229526.html

Теория динамики сложной социальной системы
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100483.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100753.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/101604.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102123.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102217.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103282.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103692.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/105160.html

Социальная антисистема: взаимодействие ядра и дырок
http://ivanov-petrov.livejournal.com/631368.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/631610.html

Распад социума
http://ivanov-petrov.livejournal.com/372529.html

Набросок социальной динамики России
http://ivanov-petrov.livejournal.com/273982.html

Впрочем, довольно радости... Очень уж я разошелся - обрадовался, что автор думает "куда надо", а не куда обычно. А автор, надо полагать, и сам - вполне себе маргинал в научном сообществе.

После вводного разговора о сословиях в книге начинается долгий разговор о советском обществе и его сословиях. Разговор в стиле эссе - нет цифр и процентов (что даже и хорошо), но нет и точных оценок и диагнозов. Судя по редким отсылкам к литературе - просто не на чем основываться. Так никто не смотрел, автор копал источники до самого дна, но - почти ничего нету. И приходится ему рассказывать социальную стратификацию как автобиографию. Там за половиной описаний чувствуется личный опыт - вроде "а вот я видел как-то раз..." и "был один случай". И на этом уровне бессмысленно с автором не соглашаться и критиковать. По сути - дикое поле, ничего не сделано. Нет ни нормальных понятий, ни выделенного научного предмета, ни методов, ни работ. Есть только - как всегда в начале - личный опыт и ощущение направления мысли. И Кордонский с такими-то средствами умудряется дать довольно связную картину эволюции советского общества. Чего там, мол, поначалу было с этими сословиями (лишенец, ЧСИР, как колхозники до 60-х годов... не могли уехать из колхоза...), Впрочем, что говорить. Это для многих уже - незнаемая экзотика, совершенно изнутри непонятная и подлежащая в лучшем случае внешнему заучиванию, для других - предмет любимых мозолей в памяти.

Завершается этот раздел определением интеллигенции. "Существует закон сохранения интеллигенции. В началные условия этого закона входит существование сословного устройства, которому противостоит интеллигенция, но которое ее воспроизводит как необходимый элемент". Это та самая старая, еще веховских времен мысль - что интеллигенция, при всей критичности, не может без госдуарства, она критикует наличное сословное деление за несправедливость - а в случае революции от интеллигенции идут идеи о том, как сделать справедливое общество - то есть справедливое сословное общество. по мысли автора, других вариантов нет - справедливость - коренное понятие для сословного общества, так что кто заговорил о справедливости - тот работает на появление сословий.

После этого идет раздел с описанием современных сословий. Тут стиль повествования совершенно иной. Это не эссе, а четкий пересказ действующего законодательства. Кордонский делает обзор законов, фиксирующих неравенство граждан и выявляющих сословия (в приложениях - соответствующие статьи законодательства РФ). "В настоящее время федеральными законами введены семь основных видов служения и, соответственно им, семь основных сословий. государственных гражданских служащих, военнослужащих, правоохранителей, судей, депутатов, казаков и муниципальных служащих я считаю титульными сословиями, так как их права и обязанности, а также привилегии прямо определены федеральными законами". Даны таблицы служения разных сословий, разбор их взаимоотношений, иерархии, конкуренции за раздачи.

Примерно 20 страниц вокруг сотой занимает описание современных сословий. Это описания... на мой вкус - чрезвычайно неподробные, но я помню - это делал один человек, не в рамках какой-то организации, с помощью аспирантов и полевых работ - это работа единоличника. Так что дареному к в рот не с, и надо радоваться тому, что сказано. Опять - пересказывать не удастся. На федеральном уровне более 40 государственных служб в рамках гражданского, военного и правоохранительного государственных служений, в функции которых входит учет и контроль...рыночный актор на уровне муниципального района имеет дело примерно с 90 подразделений разных проверяющих служб. Численность титульных сословий - государственная тайна... Примерное число: этих - 800000, этих около 5 млн., этих около миллиона... Нетитульные...свободные профессии; работники по найму; бюджетники. Стили жизни: бюджетники ездят в общественном транспорте, отовариваются в дешевых магазинах, а не в дорогих универсамах, покупают одежду на вещевых рынках... Сословие осужденных... Сословие мигрантов... Подразделения сословий по видам служения... Параграф за параграфом. Я вот думал, что большинство людей в стране - бюджетники. Ха. Бюджетников - 15 млн., пенсионеров - ок. 40 млн. Мигрантов - около 15 млн. Осужденных - ок. 1 млн. Коммерсантов? Свободных профессий, в т.ч. священнослужителей и ученых-исследователей? Проституток, в т.ч. элитных и плечевых?

Даже всех подразделов книги не перечислить, все очень кратко, без воды (и без чисел). Сказано то, что автор счел возможным сказать, чего не знает - не говорит. И снова - новые разделы: Административный торг как общественная жизнь (давняя тема автора, его визитная карточка). Агрессивное по природе устройство сословного государства (mihi: автор полагает, что классовое государство, демократическое и "капиталистическое" - не такое. Не уступающий Кордонскому критичностью и новациями А.И. Фурсов в своих книгах показывает: та же фигня. Просто Кордонский не занимается мировой историей - ему хватает того, что происходит в России). переформулировки понятий. Какая коррупция? Нормальная сословная рента, поборы... Какая демократия?.. Соотношение демократии и сословности. Кстати - пинком и полусловом: сословное государство принципиально не может быть национальным государством. У него свои ряды форм... Опять история 90-х, выделение новых сословий. Сейчас в обществе: старые советские сословия; новые классы богатых и бедных; новые сословия из двухтысячных годов. Напряженности по всем линиям. Мнение автора: чистой демократии (как бы это ни называть... короче, рыночного общества) нам не построить (и вообще мало кому это грозит). Свалиться опять в сословность - тоже вроде не получится. Нужен гибрид, нужны формы совмещения в одном обществе сословных и экономических стилей (mihi: у него не сходится, поскольку забыл целую сферу; выделение групп по экономическом отношениям и групп по государственно-сословным недостаточно, надо думать еще о целой сфере культуры, у Кордонского по специфическому его нигилизму здесь слепое пятно - он об этом не может плодотворно думать, и ждать тут от него нечего, но хотя бы отношения сословного и классового аспектов он увидел хорошо): страница 130, где он объясняет, что по его мнению проект суверенной демократии - там говорится: "граница между сословиями и классами проходит по личности, а не между индивидуумами и группами".

Отличный индикатор... Есть такая старая штука: Гумилев был странным историком, но вот в чем всегда признавали за ним мастер-класс - в выделении этносов. Он их видел, чуял. Этнолог божией милостью. Он понимал, как это устроено. Иногда обосновать не мог, но знал, где копать. Так вот: у меня такое чувство, что Кордонский столь же талантлив на страты, у него есть глаз на социальные выделы. Он может "плохо" это называть, мне кажется, что он страдает чрезмерным дедуктивизмом - у него довольно жесткая решетка понятий и она ему мешает, но вот знать за всей этой мельтешней слов, где речь идет о реальной страте - этого у него не отнять. Я вспоминаю недавнюю работу профессионалов по социологии профессий http://ivanov-petrov.livejournal.com/898101.html Там как раз слепота изумляет. Люди имеют возможность вести эмпирические исследования - но они не обладают чувством тех выделов, за которые надо хвататься и копать. Ну, социально-слепые. А Кордонский - зрячий. То и обидно - ну вот зрячий же, ему бы в руки... чтоб приходили и спрашивали: чем нам заняться. У него же как раз такое экспертное знание, а эти странные люди от собственного слепого ума время тратят. Все, молчу.




(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2008-09-22 01:05 (ссылка)
В Вашем изложении звучит привлекательно. Не будете ли так любезны, ISSN и/или, если есть в книге, "официальную" фамилию автора латиницей? А то у меня что-то по местным каналам не ищется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 01:08 (ссылка)
в заголовке поста и на обложке книги - совершенно официальная фамилия автора

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4039457/
http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code=%27255825%27
http://books.mesi.ru/showTov.asp?Cat_Id=542126
http://www.bolero.ru/books/9785939470254.html
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?book_id=610240
http://www.alib.ru/findp.php4?author=%CA%EE%F0%E4%EE%ED%F1%EA%E8%E9&title=%D1%EE%F1%EB%EE%E2%ED%E0%FF+%F1%F2%F0%F3%EA%F2%F3%F0%E0+%EF%EE%F1%F2%F1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%E9+%D0%EE%F1%F1%E8%E8+

везде уж есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-09-22 01:57 (ссылка)
Спасибо, по ISBN теперь попробую найти. Мне тут гораздо быстрее добираться до книг, если они уже на этой территории ("сегодня" по сравнению с "через неделю-две").
Фамилия имелась в виду в том написании _латиницей_, в каком она в книге в выходных данных (если есть). Вы не поверите, какое иногда интересное написание встречается. И не догадаешься ни за что - и не найдешь. Скажем, на Kordonsky не нашлось ничего, но бог его знает, как именно они его внесли в каталог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 02:01 (ссылка)
isbn 987-5-93947-025-4
пока книга еще у меня. через пару часов уже не будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uncle_grue@lj
2008-09-22 02:15 (ссылка)
А 1894 год - это что? Рубежная дата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2008-09-22 03:16 (ссылка)
Смена Александра III на Николая II, однако. Книга бы подошла как раз, чтобы повлиять на коронованного осла, если бы этот осёл что-то читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]propatriamori@lj
2008-09-22 03:54 (ссылка)
С учетом того, что конституирующий признак сословия – передача статуса по наследству, выделенное Кордонским сословие пенсионеров представляется очень тонкой и остроумной находкой: в самом деле, почти любой пенсионер в конце концов передаст собственный статус своим детям (если, конечно, дети доживут). С подследственными или, там, инвалидами дело обстоит несколько хуже; особые обязанности/привилегии налицо, но статуса своего такой может и не передать потомку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 04:18 (ссылка)
_заставляет смотреть, пальцами раздирая слипшиеся понятия. Ясное дело, если говорить о понятийной строгости, то книга - сплошной визг и слезы. _

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2008-09-22 04:28 (ссылка)
А, значит, все-таки "Социальная структура постсоветской России", а не "сословная". Ну что ж, таких книг тоже очень мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 04:44 (ссылка)
Автор берет не всю социальную стратификацию, а только ту, которая максимально отражена в законах - хотя бы в негативной форме. Типа, если есть охранники - есть и заключенные. и тем самым их ущербный статус легально прописан в качестве обязательного. Он старается не касаться той стратификации. которая в его терминологии классовая - про средний класс, богатых и тп., а все боьше про эту вот, пригосударственную стратификацию. Ну и очень хороши указания на законы. Все эти ранги, старшие советники президента. начальники департаментов и кому сколько привилегий принадлежит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2008-09-22 05:02 (ссылка)
А, кажется, понял - можно жить в России и все-таки ни к какому сословию не принадлежать, если твой статус специально не закреплен в законах; сословия не тотальны. Помнится, в перестроечное время было много публицистики и текстов в жанре журналистского расследования, посвященных привилегиям (привилегиям советской номенклатуры, прежде всего). Значит, наступило время, когда тексты этой традиции смогли перерасти рамки жанра. Тогда это хорошая новость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 05:06 (ссылка)
Да, сословия не тотальны. автор как раз считает. что непроработанность. неосознанность сословий - одно из препятствий. Логика такая: там все равно от этого не избавиться. Так надо признать. осознать и легализовать. Говоря грубо до карикатуры - коррупция должна быть легализована. по понятиям - кому надо - заплати. и чтоб было известно - чтобы "тот" лишку не брал. и чтобы было ясно. где кончаются сословия и начинается демократия. типа - где кончается Беня и начинается полиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2008-09-22 06:42 (ссылка)
Радикальное предложение, особенно, в сравнительной перспективе. Если бы автор в своей методологии сделал исследование обществ Запада (написал бы, например, книгу "Сословная структура постберлиностенной Европы"), то он и там бы неминуемо обнаружил большие, но в сумме не покрывающие все общество, группы, различающиеся между собой положенным им по закону объемом прав: безработных нашел бы, женщин (если правду говорят, что они имеют квоты в парламентах), еще кого-нибудь безобидного. Коррупционеры выглядят куда менее симпатичным сословием, да что поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 06:54 (ссылка)
Он об этом прямо тговорит - и даже я в своем суперкратком пересказе обмолвился где-то. Что нет чистых обществ, что во всех есть рудименты сословий, но - где-то больше классовые страты, где-то сословные. Детально автор не исследует Запад, но в общей форме именно это и произносит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2008-09-22 07:29 (ссылка)
Это честный вывод: все согрешили и все лишены славы Божией (хоть и в разной степени). Вот только рудименты ли это? Если не говорить о конкретных выделенных им российских пенсионерах и коррупционерах, а именно о самой воспроизводящейся в разных на вид обществах ситуации существования этих квазисословных групп. Но это, конечно, дело вкуса или - дотеоретических установок. Если автор - прогрессист, то "сословия" будут у него рудиментами и ничем другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 07:32 (ссылка)
нет, это я неуклюже выразился. у него - и рудименты старых сословий (аристократия), и индустриальных (рабочие, крестьяне), и новые сословия (по совр. законам). Классификацией западных сословий он не занимается, но, наверное, и там не будет протестовать. что есть новые сословия, не только пережитки.

Рудименты - в другом смысле. Что считается. что общество класссовое - демократия и равенство - и элементы сословной структуры не привлекают внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 09:29 (ссылка)
Кстати, характерно, что в отличие от классической советской утопии ("Туманность Андромеды") западные авторы рисуют ярко выраженное сословное общество, и чем больше в утопии "анти", тем эта структура жестче. Но даже у АБС, даже в Полдне сословия можно найти. Наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 09:36 (ссылка)
В Полдне сословия? Там человек за пол жизн успевает побывать космонавтом, ибологом, журналистом и поэтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 09:36 (ссылка)
ибологом - биологом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 09:39 (ссылка)
ничего, ничего...

Всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 09:41 (ссылка)
А нечего Файрфоксом пользоваться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 09:46 (ссылка)
(примирительно) Да я, понимаете, то оперой, то Файрфоксом... Где как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 09:47 (ссылка)
о_О А как Вы..?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 09:49 (ссылка)
Большой брат наблюдает за Вами.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1007314.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 09:43 (ссылка)
я знал, Что Вам понравится :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 09:41 (ссылка)
Могу путать, давно не перечитывал. А учителя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 09:45 (ссылка)
в учителя идут только самые лучшие из всех профессий. фактически учитель - это категория внутреннего роста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 09:46 (ссылка)
Титульная социальная группа? И дети - титульная, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 09:50 (ссылка)
совершенно открытая соц группа и оооочень большая, ведь учительй значительно больше чем сейчас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 09:53 (ссылка)
Тут нет противоречия. В коммунистическом идеале к титульной группе принадлежат все поголовно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 14:32 (ссылка)
там есть еще, кажется, такой милый момент, большая часть Мирового Совета - именно учителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 15:04 (ссылка)
Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]propatriamori@lj
2008-09-22 10:01 (ссылка)
Возможно. Я что-то в Мире Полудня сословий не припоминаю (разве какие-нибудь такие, как у С.Кордонского), но возможно. А западные авторы еще накаркают - получится мертоновское "self-fulfilling prophecy", или как это там называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 10:11 (ссылка)
Именно сословий в Полдне конечно нет.

Каркай-не каркай, но классовая структура связана положительной обратной связью с экономическим либерализмом. А сословная - с внеэкономическими механизмами. Куда все пойдет - то и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-22 14:35 (ссылка)
м.б. что-то третье. вдруг дано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-09-22 15:05 (ссылка)
На наш век, боюсь, и этих двух с избытком хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-09-22 10:58 (ссылка)
реформаторский зуд в этих революционеров 90-х просто неистребим.

Подобные нормативы "на кормление" существуют и так - пусть полуофициально. Но они различны для разных регионов, сказываются сезонные колебания и еще масса факторов.

Если ввести единый стандарт, то начнется полный бардак, поборы сильно вырастут до максимума, после чего возниктут серые схемы их оптимизации, после чего поборы вырастут еще - но не сильно.

Причем без какого-либо намека на повышения качества оказываемых чиновниками услуг. Просто потому что появился еще один повод.
Хотя это все, наверное, было шуткой.

-
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-22 12:29 (ссылка)
Беня знает за облаву... То есть автор. насколько я понял. в курсе эти дел. Обратите внимание - это я так передал его мысль, и сказал, что очень грубо, до карикатуры. Если подробнее - лучше в книге читать, такого - чтобы уж прямо - там не сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-09-22 04:50 (ссылка)
Добрый день!
Знаю, что нарушаю сразу несколько правил ЖЖ, но есть вопрос, который хотелось бы обсудить со знающими людьми, прежде чем делиться с широкой ЖЖ-общественностью.

Особенность русского мышления – готовность обобщать все и вся, с начала любого разговора оперировать понятиями «все», «никто» и «всегда», уверенность в том, что можно вести речь о «мужчинах» вообще, о «женщинах» вообще, о «русских» как о целостности, о «черных», что бы это не значило. В русском споре о неработающей канализации вполне возможна апелляция к Добру, Справедливости, Истине, которые – «где-то ведь должны быть!»
Спорить о таких понятиях приятно. Неправота соперника выглядит совершенно очевидной. Заниматься анализом деталей и разглядывать мелочи не нужно – ведь они заведомо не более чем мелочи перед лицом Добра и Истины.
Если б не эта особенность мышления, вряд ли удалось бы большевикам взять власть в стране, маня все теми же общими радужно-прекрасными понятиями «Светлое Будущее», «Коммунизм». Здесь же основа для словесных упражнений на тему патриотизма: кто-то, может, любит свой двор, дом или улицу, русским же пристало любить всю, без конца и без края, Родину.
Привычка эта не осознается и именно поэтому сохраняется в неприкосновенности – вот кто-нибудь знает, что такое «План Путина»? «Перестройка», «Победа», «Родина» – слова, про которые надо бы помнить, что они – слова, и существуют в тексте, а в жизни существуют вещи, люди и их дела.
А корни - в том, что Россия не участвовала в споре номиналистов и реалистов, попустила урок истории и так и не "освоила пропущенный материал"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ancient_skipper@lj
2008-09-22 06:53 (ссылка)
я понял так, что вы критично относитесь к этой особенности.
и тут же сами впадаете в аналогичную - обобщая русское мышление :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-09-23 05:00 (ссылка)
Да, пожалуй...
)))
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-22 23:24 (ссылка)
Сословность в России - обратная сторона духовности, о которой давеча у ЛМ говорили. Через справедливость, котрая несовместима с равенством а-ля Запад (не на самом Западе, но здесь внедряемом). Очень интересно сравнить с исламом, который, провозглашая полное равенство, в каждом своём применении оказывается очень тонко подвязан на сословное структурирование общества. К сожалению, не видел такого взгляда на ислам даже близко, но, думаю, где-то должен быть. Сейчас ислам как альтернатива западной демократии движется именно справедливостью - например, мирно осваивая Чёрную Африку, где народ просто ломится в социальное структурирование после "свободы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-23 00:45 (ссылка)
да, что-то вроде. Про ислам ничего не могу сказать - очень мало знаю. Но верю, так "должно" быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_94844@lj
2008-09-23 04:29 (ссылка)
Кордонский - это всегда круто! "Ресурсное государство" с его распределенным образом жизни и административным рынком -- вообще взрыв! Хотя много и часто по верхам, не углубляясь: может, ему там всё ясно (в ответах на вопросы в лекции на Полит.Ру чувствуется раздражение) - и судя по Вашему рассказу, он в этом не изменился. Огромное спасибо за наводку. Заказал.

(Как бы так свести мудрецов вместе - Кордонского, Аузана, Глазычева, Миллера - чтобы со всех сторон всё осмотреть...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-23 05:10 (ссылка)
В компанию мудрецов есть и еще хорошие кандидаты. Всех не вспомню, но сразу показался Каганский - он региональную географию ох как круто знает. Инаеч, чем Глазычев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_94844@lj
2008-09-23 05:12 (ссылка)
Найшуль, Белановский...

В принципе, конечно, были всякие круглые столы - на том же Полит.Ру что-то бывало такое, судя по отчётам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-09-27 07:02 (ссылка)
Мне эти мысли показались очень отвечающими многим личным сопоставлениям, скажем, современной России и Италии, и будучи помноженными на то конкретное преломление-дискурс, ссылку на который я Вам на днях уже дал (http://polit.ru/lectures/2008/01/24/probki_print.html), вылились по случаю вот в этой теме:
http://vidjnana.livejournal.com/271222.html

(осознаю, что высказанное мной там не столь глубоко, но в качестве отклика на Вашу рецензию, в качестве "камента", так сказать, здесь оставляю).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-27 07:50 (ссылка)
да, спасибо, я примерно так это дело себе и представлял. в текстах я всю эту картину для краткости называю "умением договариваться". Хотя ясно. что дело далеко не только в психологии - как и говорилось в лекции. это вековые юридические традиции. культурные. умение приходить на переговоры не с криком меня обидели. а с расчетами. которые параллельно делают во множетве служб и групп, и для того нанимают интеллектуалов - их работа вполне практически значима, оценки сотояния общества в том или ином аспекте оказываются нужнгы.. Да. именно этот огромный комплекс. пронизанный юридическим мышлением. я и называю умением договариваться. Без чего у нас крайне трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2008-10-01 06:32 (ссылка)
весьма благодарен за комплементарную рецензию. Книжку, кстати, сделал за 9 месяцев, а не за годы. А что такое сфера культуры? Вы какие группы имеет ввиду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 06:37 (ссылка)
я в этом ЖЖ не раз писал о том. что социум членится на три сферы - государственно-правовуЮ экономическую и культуры. Чтото в ней тривиально - всякое искусство, религия, что-то непривычно и надо долго объяснять даже чтобы собеседник не согалсился. То есть это моя внутренняя ремарка и отсылка к моим соображениям - уж больно они при чтении книги взбудоражились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2008-10-01 06:49 (ссылка)
Кем делится? Если вами, то нет вопросов.
В нашей реальности - и это пытался провести по тексту - не операциональны разделения на государство и общество, право и обычай, культуру и прочее. Там в ссылках есть Добренко, очень приличная работа по политэкономии соцреализма, где показано, в том числе, что культурные группы конструируются властью - конечно же сословной. Совершенно не продумывал следствия из того, что всякая наука в нашем обществе функциональна только если она в зоне и на режиме. Вне них роль поставщика объяснений и интерпретаций выполняет специфическое сословное искусство. Отточенное мастерство позволяет отдельным результатам худтворчества выходить за пределы сословных миров.
Кстати, обращали ли вы внимание на то, что вне нашей общественно-государственной синкретичности практически нет творцов -поставщиков объясняющих конструкций, таких как таблица Менделева, кристалография по Федорову и прочее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 08:07 (ссылка)
Мной

Про конструирование властью я понимаю. Я, как бы сказать. в курсе такого рода рассужлдений и вовсе не считаю их неверными. Ну конечно, это так. Просто не вполне понимаются (на мой взгляд, к которому нет вопросов), что у этих объяснений есть границы. Примерно как с пшеницей или кукурузой, скажем - ясное дело, что сажали ее вполне организационно, а вот вид этот происходил без влияния государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2008-10-01 10:27 (ссылка)
ну уж так и без влияния? Это про кукурузу и пшеницу, кои - как виды - есть результат целенаправленной селекции, финансированной государством, в том числе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 10:30 (ссылка)
да. конкретные сорта... тут, как раз, и видно - какова доля государственно-объяснимого, и какова - неуместности такого взгляда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_777@lj
2008-10-01 21:00 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Ответить)


[info]export_man@lj
2008-12-09 02:00 (ссылка)
Я считаю, что канонизировать Николая Второго - полный бред. Не святой он, совершил массу ошибок, которые дорого обошлись нашей стране... (http://www.buildpost.ru)

(Ответить)