Задумался, какое отношение ширина ряхи предполагаемого читателя имеет к проблеме верчения головы или перевода взгляда.

Почему-то кажется, что при достаточно широкой ряхе верчения головы удается избежать.

Это если высокая корреляция между шириной ряхи и расстоянием между глазами. А часто наблюдается даже отрицательная корреляция (по-моему).

Это псевдоширокая ряха. В просторечии - надувание щёк. Истинно-широкая ряха, о которой говорится, что жена или какая другая женщина в три дня не... обцелует - у неё расстояние между глазами (РМГ) истинно-даосское. Любая практически ширина строки меж этими глазами помещается и человек не шевелясь вбирает в себя знания мира. Ну как даос.

Будем расти вширь!

жжесть!!!

А у меня моник широкоформатный. То-то Я смотрю читать постоянно в лом.

А Вы попробуйте установки, чтобы всё показывалось на полоске шириной в несколько сантиметров, как в мобильнике. Подглядывать через такую щелочку и читать ЖЖ - сущее удовольствие. Никакого голововерчения.

Так же могут быть любопытны исследования на темы качества восприятия текста на не родном языке, зависимость ширины страницы от широты взглядов читателя и длина колонки в отношении словарного запаса ее читающего.

Это что... Помню, слышал я о других исследованиях гумиков, годов еще 80-х... Там совсем круто было. Длина абзацев и других периодов сопоставлялась с ритмикой человеческого организма. Я не помню в точности. но там типа достоверно-штатиштически показали. что длина предложения связана с частотой дефекации. а длина абзаца - с частотой половых актов.

Мне всегда казалось, что писательство - дело страшное и стыдное. Ну вот и в самом деле. Просто хоть что делай... Берет человек и пишет вгорячах возгласами, ну там - Кошмар! Позор! Продали! Предали! - а что мы видим в свете этих гуманитарных исследований? Э-э... Или скажем Кант. Достойный, порядочный философ. А вот, озаренный знанием ритмики, читаешь его предложения - и смекаешь: эге...
Да вот хоть... Нет. Я, пожалуй, закончу эти воспоминания. В общем, гуманитарные исследования - зло. Ладно хоть ряху измеряют, а то ведь, неровен час...

Неровен час что с длины абзацев они начнут и увлекшись темой не остановятся.

Подумала про длину абзацев в Библии... Заодно, против воли, чесслово, всплыл старый, детский и очень глупый анекдот: что у Джеральда Форда короткое, у Шварценнегера длинное, у Мадонны нету, а у папы Иоанна-Павла II (он тогда ещё жив был) есть, но не используется?
Кошмар. Извиняюсь. больше не повторится.

Второе имя?

Посмотрел в википедию — не угадал. у Шварценнегера — Алойс, а у Мадонны аж два — Луиза Чикконе.

Сдаюсь.

Дык фамилия, наверное.

Угу.

Фамилия, однако :)

Ох, как просто-то! Слишком заметный ответ, чтобы его заметить.

Отгадку давайте. Фамилия тоже не подходит. Подходит только то, что подразумевается не тем ответом.

Чё это "не подходит"-та? Особенно, если Мадонну решиться интерпретировать в первоначальном смысле - как Богоматерь:).

Я думаю, имеется в виду певица. А у неё всё как у Папы римского в смысле фамилии: в-принципе есть, но в работе используется прозвище.

Тут главное, чтобы частоты не совпали.

Но резонанс очень интересный.

Ну, а у меня, например, - при единственно возможном для меня разрешении экрана 800х600 (а иначе я с расстояния в пару метров, как обычно смотрю, ничего не увижу) - вся ширина Вашего текста вообще не может помещаться в экран.
Если измерить первой строкой этого поста, то полная длина Вашей строки для меня: чуть больше первого предложения (включая за вопросительным знаком ещё и букву "Я" из второго) - а помещается одновременно в ширину моего экрана только до слова "ширины":).
Зато - никакой головой я не верчу - просто таскаю мышкой всё время вправо-влево и текст, и большинство комментариев. Учитывая мой перфекционизм, заставляющий прочитывать их все без пропуска, давно удалось привыкнуть. Вот, бывает, ругаются на кого-то в журналах - мол, "ленту порвал", что-то широкое вставив. А мне - наплевать. Всё равно же за рамками:).

А поменять разрешение экрана или интерфес френдленты не Ваше решение?

Про разрешение вроде бы всё сказал, а френдлентов у меня нема - они "опенидешникам" не дозволяются. Есть - "ящик сообщений" (не знаю, как это в Вашем интерфейсе, потому что у меня итальянский: "Casella Messaggi", куда приходит всё, адресованное мне или на отслеживание чего я "подписываюсь" - совершенно независимо от "френдирования") - что тоже гораздо удобнее, потому что всё "отработанное" или ненужное можно удалять сразу, а что захочешь оставить - остаётся навечно (если сам автор в своём журнале когда-нибудь не удалит). Сейчас, например, в этом ящике у меня хранится 1963 записи (в основном, правда, накопившихся за время отъездов и занятостей, которые я ещё не успел разобрать, но среди разобранных - просто то, что хочется пока иметь под рукой).

Кстати - во многих журналах авторы предпочитают как раз намного более узкие полосы текста, чем мой экран. А я предпочитаю иметь представление именно о стиле, выбранном автором, а не накладывать на него свой. Хотя мой видеодрайвер и позволяет при желании быстро менять разрешение монитора - но по уже названной причине (читаю и пишу издалека, преимущественно лёжа ногами к экрану в кроватке) это не добавляет мне плодотворных возможностей. И - привык.

Ой, я с этой программой чтения френдленты, точнее, в Вашем случае это даже не френдлента, незнакома. Извините, что с советами сунулась:–).

На самом деле - такая же стандартная часть движка Живого Журнала, о которой, действительно, многие не подозревают. А она удобная. В стандартном интерфейсе - ищите ведущую к ней ссылку вверху справа (что-нибудь вроде "сообщения" - у меня "messaggi" - и число их в скобочках).

На эти формируемые страницы попадает (в некий аналог френд-ленты, но с дополнительными возможностями) всё то же, что к Вам приходит по почте: то есть адресованные Вам комментарии, извещения и всё, что вы установили в режим "отслеживать" - "нажав" для этого значок "канцелярской кнопки" для пользователя, отдельного поста или коммента. Только с разницей, что по почте содержимое постов не приходит - только заголовки, а текст комментов приходит в виде копий - то есть не зависит от того, что потом комментатор удалит или отредактирует. А на этой странице - не так: Вы видите реальное состояние этой записи в данный момент.

Если Вы никогда в этот раздел своего ЖЖ не заходили и ничего сами оттуда не удаляли, то там так и лежит всё, что Вам присылали, в календарном порядке (часть, конечно, уже в виде пустых - ибо удалённых в чьих-то журналах - ячеек). Не знаю, впрочем, - может, там и есть какой-то лимит на хранение-показ. Мне больше двух тысяч пока там накапливать не доводилось.

Я об этой опции слышала, но у себя не нахожу. Есть только последнии комментарии, но их больше 3–х не выдают и они только по моему журналу.

Еще раз все просмотрела – нет.

Скорее всего, Вы не всё видите из-за интерфейса. (Речь не шла о полоске меню, а о скоплении гиперссылок выше, радом с Вашим текущим юзерпиком - но только в стандартном интерфейсе).
Однако, если заинтересовало - должен сработать совсем простой путь, чтоб туда попасть: после того, как Вы зарегистрировались или Вас автоматически опознала система, введите в адресную строку браузера вот этот адрес - http://www.livejournal.com/inbox/
И Вы перейдёте в этот раздел именно Вашего журнала.

Вижу:–).

С ума сойти. Мне попадались тексты, которые приходилось читать вот так, с ползунком горизонтальным... Мука мученическая, обычно не читаю. Нет, привыкнуть можно. но чтобы так всё читать - просто с ума сойти. И Вам удобно... Ну до чего же различны представления об удобстве.

Да чего уж там "об удобстве" (если не считать, что речь о том, которое для меня важнее: сохранять лежачую позу, в критических состояниях перемежаемую сном:)). Просто - привык давно. Надо ведь принять во внимание, что большинство моих привычек в ЖЖ вообще сформировались за годы чисто анонимного пребывания, без "интерфейсов" всяких вовсе.

В то же время - держать всё время мышку "на пульсе текста" в руке - действительно удобно. То какой-нибудь абзац или фразу просто ею выделишь. То скопируешь. Не говоря уж про гиперссылки и переключения между окнами.

Она ведь немногим моложе меня - эта славная мышка (как вид:)). На днях ведь ей - юбилей, сороковник справляли, Вы-то в курсе.:)

//с ползунком горизонтальным... Мука мученическая

А всё потому что скроллить вертикально можно колёсиком на мышке - удобно. А горизонтального колёсика нету.

В Маковской мышке - есть. Вернее, шарик вместо колесика. Хошь верх-вниз, а хошь - вправо-влево.

в принципе, субъективно сложный для восприятия (необычный стиль, язык, образный ряд, непривычные идеи)текст может быть действительно проще воспринимать, если он дан узкой колонкой, или разбит на небольшие фрагменты. Мне кажется, это может быть свойственно быстро читающим людям, которые привыкли схватывать "суть" из заполненого ненужной "водой" текста. Они воспринимают информацию зрительно, целыми блоками, по нескольку слов, и усваивают содержание такого блока. Быстро ведут глазами сверху вниз, отсеивая "воду". Если через текст нужно вдумчиво продираться, большая ширина строки, длинные предложения, большие абзацы, и какой-то вывод сделать / усвоить идею автора можно только из большого фрагмента текста, то способом "сверху-вниз" читать действительно неудобно. Цельный, в смысловом отношении, фрагмент текста за один раз не помещается в поле зрения.

Читатели-фильтраторы
Тип: кит
Плывут сквозь тексты, процеживая воды

Читатели-хищники
Тип: волк
Рвут смысл зубами, выхватывая выводы

Страшно подумать - читатели-сапрофаги. Усваивают из текста только всякую фигню. Или, в современных воззрениях, текст вообще отбрасывают, а смысл ищут в комментариях.

Э, что Вы о сапрофагах думаете... Они же не такие дурни, чтобы усваивать только фигню. Просто они живут в местах, где тексты крайне бедные. и потому питаются и усваивают даже то, что для других - фигня. Ну то есть, скажем - читают спам по долгу службы, например. Или там рекламные объявления. Мало ли где смысла немного. а они становятся ценителями спама или любителями рекламных роликов.

а уж если ввести параллельную классификацию текстов и авторов, то "у-у-у".
Море текста, бедное планктоном.
Скорословная статья, ускользающая смыслом от волков
Текст, поднявший атакующих хищников на рога
Биоценоз идей

Текст, защищающийся от прочтения и понимания - давняя тема. Конспирология, шифры... Но это - внешняя броня, примитив, вроде черепахи или ежа. А дальше - более изощренные стратегии, - да, вроде маскировки. Риторические фигуры, скрывающие смысл и пр. Давние забавы алхимиков

В бытность получения мною журналистского образования читали нам такой предмет, как газетная верстка. Так вот: печатники давно держат за правило делать строку не коороче 20 и не длиннее 30 печатных символов. Иначе текст в сознании начинает "рассыпаться", теряет цельность. Такая психофизика.

Личная психофизика: ненавижу газетные колонки, газет не читаю в частности по этой причине. Если попадает в руки журнал или что-то с такой версткой - узкими колонками - читаю только в случае необходимости. Причина: у текста так сделанного слишком короткое дыхание, если там была мысль - рвется, но обычно - это показатель, что мысли в тексте нет.

Но это ведь не о всякой колонке? Журнальный двухколонник разве узок на Ваш взгляд?

Да, узок. Две колонки терплю с неприязнью (три - не читаю), а две - ну ладно, морщась, если пойдёт... И только если у журнала широкая страница, так что шире А4 и потому каждая из колонок достаточно широка. Но вот книгу в две колонки не потерплю - две колонки подразумевают материал-однодневку. это проглядел и нет больше у тебя.
Повторюсь - всего лишь мои вкусы. Но они есть.

А у меня есть книги в две колонки – два тома хрестоматии М. Коваленского по русской истории для гимназий. Если не путаю, известные "трофейные" издания русской классики тоже набирались в две колонки. И ёмко получилось.

Я знаю, что - бывают.
Ну, такой вот вкус... Кстати. очень широкую строку не люблю. Так что, по мне - следует очень тщательно работать с форматом издания. Потом вёрсткой не исправишь. В5 - очень приятный формат.

Полностью согласен насчет подбора формата. Скажем, популярную серию "Азбука-Классика", при всех ее достоинствах, читать очень некомфортно из-за небывалого формата. Какой-то он межеумочный, ни то, ни сё. Набор дико разогнанный, неприятно легкий, ощущение несбалансированной пустоты, обмана. Мне говорили, такого книжного формата вовсе не было, это издатели наловчились печатать книги на какой-то дешевой ротации. Вот и получается, что книг много, а все чаще хочется найти старые, "доперестроечные" издания. И кажется, это не одна только ностальгия.
Ну и компьютерный набор еще. Страшная вещь в равнодушных руках, да при ленивой голове...

Когда я работал верстальщиком компьютерным. я еще застал старые. книжные требования. Ну, от некомпьютерной верстки. все эти тщательные трекинги аккуратные. по буквочкам. и прочие радости. Потом посмотрел и увидел, как год за годом слаживались новые умения компьютерной верстки - с совсем иной направленностью. Сломался, когда - был тогда типа фрилансером - получил работу верстальщика, с которой справляться стало трудно - там требовались уже совершенно иные навыки. вовсе не верстальщика книг. который саам и корректурку держит. и предметный указатель составляет. и смотрит на иерархию подзаголовков по книге - в общем, этакая редактура техническая вместе с версткой. А тут совсем иные игры - картинки из корела, которые в печать не загонишь. коли в тифы не перевести забивая машину файлами по 60 МБ - тогда это было очень много. В общем, пошли нормальные теперь компьютерные рабочие моменты, а вот как раз верстки-то делать стало и не надо.

Вот потому-то мне и противны "мёртвые" бумажные книги, а милы электронные: какой тебе сегодня хочется - шрифт, формат, характер строки - такой себе и сделаешь. Среди прочих рабочих удовольствий.

гррр...
внутри про себя пробормотал что-то про надувных женщин, но затих - это мои больные мозоли, незачем на хорошего человека свои травмы переносить. Однако не всем удобна гибкость и эластичность реальности. Представить не могу, чтобы я работал за компьютером, лежа в постели. Изверчусь и за стол пойду - удобнее.

Да. 30 символов -- это именно газетная, многоколонная верстка.

В книгах оптимальной для восприятия шириной текста считается значение в 50-60 знаков.

Но соблюдение этих норм актуально для длинных текстов. Если речь о нескольких строчках, можно не заморачиваться.

А суть проблемы проста. Если строка длинная, то глазу при чтении трудно схватывать начало каждой следующей строчки. А если строка короткая, то таких холостых перескоков справа налево становится слишком много, и большое количество слов разбитых переносами тоже затрудняет восприятие текста.

Отсюда, кстати, один из приемов для улучшения читабельности длинных строк (если уж надо по каким-то соображениям делать длинные строки) -- увеличивать интерлиньяж (вертикальное расстояние между строчками). Тогда глазу становится проще отыскивать начало следующей строки.

--
Наверное я слишком погряз в профессии, поэтому мне даже странно, что тут есть какие-то вопросы и недопонимания. (:

Да нет, на самом деле это очевидно. Собственно в пассаже, над которым ИП гыгыкает оримерно это и сказано.

когда вышла БВЛ (Библиотека всемирнвой литературы), слышал критику, что при таком (втором допустимом в СССР) формате - более широком, при той же высоте полосы набора трудней читать. И правда, тяжело! То ли тут то же правило золотого сечения, то ли что еще. Но квадратная страница годится только для авангарда.

Крайний случай - роман в *txt файле. Ухоядщие в бесконечность абзацы в 1 строку, наслаивающиеся друг на друга как блин наполеон - странное чтение.

//Уходящие в бесконечность абзацы в 1 строку

Ну для решения этой проблемы в любом текстовом редакторе (и читалке) есть опция "переносить строки по ширине экрана", она же "перенос по словам" и т.п. То есть подгонка текста по ширине открытого "окна" вне зависимости от символа абзаца.

это не то чтобы проблема, меня как раз интересует - если бы книги печатались на телеграфных лентах

Тогда бы имело смысл наклеивать такую ленту спиралью на цилиндр и читать, вращая (по часовой стрелке или против - зависит от используемого алфавита). И мы бы рассуждали не о ширине строки, а об оптимальном диаметре цилиндра.

Оптимальный книжный свиток - это рулон туалетной бумаги. :Е
СП

//ширина экранной полосы должна примерно равняться ширине ряхи читателя

Чеканная формулировка. А для бумажного текста-колонки нет подобного правила?
Да, и коррелирует ли оптимальная длина строки с языком текста? Ну там, в английском слова короче, в строке их больше помещается, а в русском или немецком длиннее, их приходится больше переносить.

Насчет языка - не знаю, не знаю... а вот корреляция в бумажном варианте должна присутствовать.

Представляю сцену: едешь где-нито - напротив сидит мужик, читает том размером как издательство Academia издавало. теперешние подарочные энциклопедии.

На выход движется девушка. проходя мимо мужика нагибается и негромко говорит: вы себе льстите...

А для бумажного текста-колонки нет подобного правила?
Есть. Оптимальное значение для длинных текстов -- около 50-60 знаков в строке. Это не догма конечно, просто давно подмеченная закономерность. Можно отклоняться туда-сюда и даже играть на этом, но надо иметь в виду последствия.

И совершенно верно, в разных языках есть свои нюансы. Так, например, в традиционных немецких и русских правилах набора пробелы между словами почти в два раза длиннее, чем в английской и французской типографической традиции. Скорее всего, так сложилось именно из-за разницы в средней длине слов.

Тут, кстати, современный компьютер нам подгадил. Ведь верстальные программы изначально были ориентированы на англо-американские стандарты. И хотя почти в любой профессиональной программе есть возможности перенастроить желаемую ширину пробелов, в большинстве случаев этого никто не делает. Либо по незнанию, либо специально по какому-то причудливому полу-знанию (слепая ориентация на западные=англоязычные образцы). В итоге уменьшается удобство чтения. Сравните текстовой набор в современных "компьютернных" книгах, с более-менее приличными советскими образцами. По читабельности трудно не заметить разницу не в пользу нынешних.

Очень у Вас тексты многословные и абстракциями насыщенные. Иногда кажется даже слишком. Наверное, надо всё же читать ленту по ночам, когда никто не отвлекает. Глядишь, и ширина воспринимаемого абзаца подрастёт.
А то один пристаёт - давай поборемся, вторая всё время перед глазами в танце вертится, а третья просто рядом стоит, молчит и в те же глаза заглядывает. Какое тут чтение?!

Вот когда картинки с муравьишками - совсем другое дело.

Не. если прямо перед глазами в танце веритится и другая заглядывает - однозначно не надо читать.

Кресло с колесиками помогает. Ездишь себе вдоль экрана, и вертеть ничем не надо.

Тогда надо чтоб возили.

Спасибо за идею. Надо осуществить.

Любопытно.

В издательской системе ТеХ, которой пользуется если не подавляющее большинство, то, по-крайней мере, значительная часть людей, чья деятельность связана с математикой, ширина текста в стандартных стилях довольно узкая (сравнивая, например, с тем, что получается при полях слева и справа в полтора дюйма и в дюйм, соответственно). В руководствах по ТеХу объяснение такого выбора является общим местом. Можно ожидать, что соответствующих исследований должны быть многие километры.

Наверное. Не знаю.

На середине строки концентрация внимания выше. Края - это периферия внимания и концентрации. А когда слишком узкая полоса, то дискомфорт от слишком большого перемещения глазами вверх-вниз. При слишком широкой полосе тоже двигать глазами много нужно, или даже головой. Нужно искать баланс. Я бы предположил, что правильная пропорция чуть больше 1/3: (ширина поля чтения)/(удалённость глаз от поля) = 1/3. Удалённость глаз от монитора у меня примерно 60-70 см, а ширина текста ленты в ЖЖ = 25 см. От книги держу глаза где-то в 35 см, и правильная страничка будет шириной в 12 см. В ленте ЖЖ у меня картинок больше текста, поэтому пропорция выше - картинки удобней смотреть поширше.

На середине строки концентрация внимания выше...

...Штирлиц знал. что от разговора запоминается последняя фраза...

Штирлиц знал всё и сразу, но в Центр передавал сведения постепенно.

Алекс — Юстасу: МАМА НОМЕР 236 БОЧКЕ МОЧЕНЫХ ЯБЛОК ТЧК РЫДАЮ =

В книжкиных изданиях, при формате 60Х90/16 (это самый стандартный формат почти всех книг) - длина строки должна быть 112 мм (11-12 см), при фомате70х100 - длина строки 130 мм - эти длины указаны в гигиеническом сертификате т.е. разработаны и утверждены (уже очень давно), они и есть самые оптимальные.

А как обосновывался сертификат? с тех пор. как я узнал историю норм калорийности питания. которые были приняты лет сто примерно до 70-х годов - я не очень верю. что сертификат - слово окончательное

Вы совершенно правильно сомневаетесь. Обоснован этот сертификат буквально ни на чем. Говорю, как специалист. Нынешние нормативы основаны на огромной пыльной груде методически несогласованных друг с другом, зачастую откровенно коньюктурных исследований и диссертаций врачей и педагогов (многие "исследования" и "диссертации" писались просто для галочки, для занятия должности и т. д.). И система (институт Гигиены в основном этим занимается) абсолютно герметична, они продолжают эти нормы год от года "подновлять", только увеличивая хаос и вред.

Я так и думал. Кто знает историю пары-тройки госсертификатов - знает все... Вы знаете. что это вовсе не простое дело - всерьез изучать эти вещи. очень тонкая психофизика, вариабельная, людей много. кому что лучше, зрение разное, внимание и пр. Да, устоявшиеся нормы советской печати и близкие к ним нормы немецкие кажутся лучше - а может, и в самом деле лучше, хотя очень трудно отстроиться от привыки и равнения на образец. Компьютерные нормы. строго слямзенные с английских и сильно ухудшенные относительно них, конечно. весьма уродливы... но это было очевидно в 90-х, когда помнилась прежняя традиция и книги. Сейчас объяснить читателю. особенно молодому, что книга, в шикарном пееплете, дорогая. явно сделанная со старанием - это ужас и кошмар полиграфической продукции- почти невозможно. он не видит недостатков. Приспособились.

Да, в восприятии текста и шрифта, привычка как правило важнее общих отвлеченных соображений (медицинских, эстетических, технологических и т. д.).

При длине строки 130 мм и обычном размере букв (по научному: 10 кегль), количество букв в строке получается несколько избыточным. Терпимо конечно, если деваться некуда, но долго читать такие тексты не захочется.

Нынешние гигиенические сертификаты (довольно скверно они были зафиксированы в ГОСТе 1978-го года, а потом еще много раз ухудшались), к сожалению, использовать по прямому назначению не целесообразно. Это я говорю, как человек каждодневно терзаемый требованиями этих сертификатов, и даже начинавший писать по ним диссертацию. "Оптимальность" этих норм очень фрагментарна: где-то оптимальна, а где-то ни в коем случае.

Для печатных текстов, проще и удобнее всего ориентироваться на количество символов в строке. А не на абсолютные длинны строк в миллиметрах и т. д. До какой-то степени это было заявлено в нормативах (через среднее число знаков на единицу длины), но в итоге все получилось как обычно -- через одно место. Не хотелось бы углубляться. Больная тема (:

Про количеств символов в строчке - кегль может быть разным и больше и меньше, не суть (я не так дотошно к этому отношусь, хотя тоже постоянно нас проверяют). Написала просто нормы, принятые на сегодняшний день. Про "подвергай все сомнению" - ясное дело - всегда любые нормы кому-то кажутся разумными , а кому-то нет, будь хоть тысяча разработчиков, хоть пять. Стандарты ругают почти все, но больше всего оттого, что им приходится следовать. Все подходящим для всех не бывает, все равно хуже, чем точки и двоеточия в библиографической карточке ничего нет :))