с французами что-то не сходится
вот скажем какой из Бодрийара юрист? или из Фуко
они скорей математики - строят свои абстракции, живут в них
да если вспомнить Паскаля, Д'Аламбера и т.д.... преемственность
а вот немцы они скорей как раз юристы
а англицкие - хм, инжинеры наверное
ну а русские как были писателями, так и остались, только всё в разных жанрах пишут - нынче футуризмом увлекаются, всё очень непонятно и квадратно

Осюсения разные... Я бы так не назвал - что немцы - юристы. Ежли по Канту судить - оно да, но есть ведь и другие немцы. Их даже больше... А на англичан согласен. Можно, конешно, и инженерами назвать. Тоже подойдет.

ну Гегель - у него половина философии - теория государства и права, да и само понятие философия права именно немцы и ввели
Фихте и Шеллинг - про этих трудно сказать, не читав
а Ницше вполне сойдёт за адвоката аппелирующего к суду присяжных
или Хаббермарс уныло выгораживающий модерн
так что если забыть на время про немецких романтиков - то вполне юристы

Строительством абстракций французы занялись только в XX в., под немецким влиянием. А во времена Паскаля и даже Даламбера математика ещё не утратила связь с реальностью.

Гегель - не ботаник, а Делез не экономист.
Первый - поэт, второй - критик.

Пишу в подвиды...

Немецкие - теологи.

Теологи вымерли. То, что наблюдается - это вторичное сходство.

По-моему у немцев вполне преемственная традиция подачи мутных метафизических конструкций в качестве непреложных догм - что есть сугубо теологическая манера. Исторически сие восходит к специфической образовательной системе Германии, где вследствие политической раздробленности чуть ли не в каждой деревне было по университету, а вследствие провинциальности во-первых и дрязг между католическами и протестантами во-вторых доминирование богословия в Германии было максимально выраженным. В некоторых университетах других факультетов вообще не было.

Но даже не это главное, а то что университетское образование было в Германии более доступным чем в других странах. А поскольку в университетах царило жуткое мракобесие - это скорее портило интеллектуалов. Английские и французские мыслители были в основном самоучками, отчего писали ясно и по делу. А у немцев мозги были промыты богословием и, что ещё хуже, академической схоластикой, что и породило характерный метафизический дискурс, почему-то отождествляемый с подлинно философским.

О вкусах, конечно, не спорят. Потому что их воспитывают. Ваш воспитался так, и Вы видите мутные метафизические конструкции у немцев, а у англичан - нечто ясное и по делу. Мой воспитался иначе, и я с трудом могу назвать такими словами английскую философию - разве что с иронией. А потом подвести под воспитанный вкус социальное обоснование - и вовсе легко. сами понимаете, как в ином контексте легко сказать что-то не такое приятное о самоучках.

Например, можно сказать вот такое: http://www.livejournal.com/users/pargentum/441912.html?thread=1810232#t1810232

Просто ужасно понравилось :)), извините за офф-топ

Много думал, что я получаюсь при таком (если Л. - инфантил) раскладе чем-то вроде насекомого. Как там у Вас, работы не найдется? Экспонатом...

Да, забавно определяют. Никогда заранее не догадаешься. Вот тут http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/371844.html?thread=1791364#t1791364 и еще более смешно. А поскольку не догадаешься - я бы на Вашем месте не нарекался насекомым. Что ни вычучи, определения, которые дают нам люди, совершенно неожиданны. а в насекомые я бы Вас не взял. Сами понимаете - ни наружного скелета, ни шести конечностей... крыльев нет и не было... Ну какой из вас насекомый? Идите Вы лучше в млекопитающие. Сам я в них не разбираюсь, но, может, там место найдут. Или у bbb с pargentum спросите - они определят.

Они определят. Страшно представить. Пойти, что ль, совокупный спрос еще подучить... А уж потом... Пред ясны очи.

По случаю расскажу историйку. Когда мы учились и определяли всяких организмов, - шутили, разуеется, и прогоняли по определителю знакомых. Возьмешь какого-нибудь Маевского иль определитель беспозвоночных Белого моря - и давай. Кто-то вслух тезы читает. прочий народ делится мнением о наличии признаков. Ну вот, одного очень хорошего человека стали определять как голожаберного моллюска. на второй же тезе - "анальные жабры наличествуют или отсуствуют" - все страшно ржали, кто-то кинулся к объекту определения, чтоб убедиться, вызвал стойкую оборонительную реакцию, кто-то в процессе упал со стула от хохота... Так что определение людей - это очень веселый процесс.

А то ж! Конечно, весело. Я от выданной Львиным характеристики со стула не упал, но близок к тому был, да.
("Жизнь насекомых", в строку. Забавно, что практически одновременно с незамысловатым Пелевиным мне попалась у вполне замороченного Мамардашвили дневниковая запись о том, что биологические параллели как-то удивительно удобны для описания общественных реалий. Уж не знаю, сколь он в биологии силен был.)

Ладно... "анальные жабры", ха-ха. Там человек хоть "оборонительную реакцию" исполнил. С нашими заклятыми друзьями неинфантилами беда-то в том, что не только горшком назвали, но и в печку таки засунули.

По-моему, налицо объективный контаст между, скажем, Миллем с английской стороны и Кантом с немецкой, или между Спенсером и Гегелем, или Локком и Лейбницем, или Беркли и Шеллингом, или, специально в экономической области между Смитом и Фихте.

То есть можно ещё спорить в том плане что лучше: ясность или мутность. Людей предпочитающих второе даже явное большинство. Но отрицать что англичане (в целом) ясны, а немцы (в целом) мутны мне видится крайне затруднительным.

А нелицеприятное про самоучек легко парируется фамилиями.

Нет проблем. Названные вами англичане мне решительно не интересны, а названные немцы решительно занятны. Так что готов принять на голову "мутность" и "большинство". Я, правда, еще в добавок буду отриать, что Локк - ясен... Впрочем, нет, не буду. Я его ясным не считаю - абсолютно невнятно, откуда он берет, как зайцев из шляпы, свои предположения, но спорить не буду. Что мне, Локк жить мешает, что ли?

Английские, скорее, сциентисты вообще. Экономика - частный случай.

Французских я бы охарактеризовал как публицистов.

А юридическое образование было до XIX в. обычным делом у всех интеллектуалов, независимо от страны. Ибо по сути было три факультета: юридический, теологический и медицинский. (Философский до XIX в. - подготовительный). На медицину гуманитария вряд ли потянет. На теологии - тошно совсем. А юридический ещё и самым престижным стал к известному моменту, так что отпрысков из хороших семей только туда и отправляли.

Хотя преобладали всё же самоучки.

Если б я так судил, ботаников бы не было... По факультетам их не раскидаешь. А насчет сциентистов... Может быть, только наука тоже менялась - и стала такой не без влияния. Например, если познакомиться с лучшей в мире в 19 веке немецкой наукой - она не покажется сциентистской.

А что именно Вы разумеете под "ботаниками"?

Игра, конечно... Немцы пытались играть с логикой, как с живым существом, скорее растениемЮ чем животным. Ну и - второй смысл тоже присутствует.

Вы, наверно, смотрите на это дело взглядом биолога. Я вот никогда не додумаюсь характеризовать "игры с логикой" как "ботанику".

О, игры с логикой бывают самые разные, и не-биологические. Бывают логики-математики, логики-лингвисты, юристы, ботаники, есть даже редкие зоологи, но их не видно. Слышатся издалека логики-музыканты. Вдли, у самого основания, громоздятся логики-архитекторы.

Имхо, с ботаникой немецкая философия не имеет ничего общего кроме занудства ) Ботаник всё же реальные растения изучает, а не трансцендентные.

О, какой дефект...

Я здесь расширенно истолковал сциентизм. Скорее, строгий эмпиризм имелся в виду, не только в применении к science в собственном смысле слвоа, но и к общественно-гуманитарным областям.

А немецкая наука, я бы сказал, стала "лучшей" только в к концу XIX в., после политического объединения Германии.

Насчет эмпиризма совершенно согласен. Это именно то, так можно назвать и "экономизм" и "инженеризм". И так англичане понимают науку - что не делает науку эмпиризмом.

Для меня "экономизм" и "инженеризм" подразумевают прагматический аспект, который эмпиризму присущ совершенно не обязательно. "Чистое познание" дивидендов не приносит. Что, например, прагматичного в "Логике" Милля? Более того, за прагматическим ("экономическим", инженерным) аспектом легко теряется эмпирический. Грубо говоря, неважно истинна ли теория, главное чтоб работала. А теории тем и отличаются от приборов что могут работать независимо от своей истинности, в силу причин социального плана. И, скажем, по части социальной инженерии французские (а позднее и немецкие) авторы далеко превзошли английских.

Можно ли, кстати, полюбопытствовать как Вы представляете себе "внеэмпирическую" науку. Что Вы имеете под этим в виду?

Ничего особенного и Вам неизвестного - поскольку это не "всеэмпирическая" наука. Она просто не только эмпирическая. Эмпиризм - это попытка представить науку состоящей преимущественно из эмриристских процедур, особенное внимание к теории эксперимента, трактовке результатов опыта и т.д. Это всё есть - куда денется? Но есть и многое другое, что "не видно" из эмпиризма. Точно так же, как из дедуктивизма не видно эмпирической стороны. Посмотрите на стандартный ход, заметный у попперьянцев: плевать, откуда берутся гипотезы, вот они есть - и мы будем хорошо думать, как их проверять. отвергать и т.д. И все правильно говорят - только вот не наплевать, откуда они берутся. Ну, это известная тема: рационализм и эмпиризм - два кривых, которые ведут европейское Просвещение.

Для меня противоположностью эмпиризма является не рационализм, но априоризм. То есть одно дело когда мы подвергаем экспериментальные результаты какому-то "рациональному" анализу, с этим я не спорю и считаю это завершением опытной процедуры. И другое дело - когда теоретические системы строятся сугубо "спекулятивно", явно или не явно и с большей или меньшей последовательностью игнорируя опыт и противореча ему.

А Поппер, раз уж вспомнили, абсолютизирует эмпирическую процедуру фальсификации (доходя при этом до абсурда). Для него (как и для меня) рационализм есть стремление к истине, а не антиэмпиризм.

Ну, я не думаю, что сторонники априоризма назовут это течение стремлением ко лжи. Так что определение через "стремление к истине" - гм... Мне - со стороны, разумеется - показалось, что Вы описываете несимпатичные Вам системы с точки зрения их противников. Оно, конечно. добавляет ясности... Ну, не знаю. Я бы для начала решил, что опыт не игнорирует и не противоречит ему ни одно направление. Они лишь придают ему разную значимость и в разной степени его рефлектируют.

Естественно, не назовут, как и астролог никогда не откажется от претензии что строит гороскопы из наблюдений за планетами. Антиэмиристская, она же антирационалистическая, позиция наиболее последовательно заявляется религиозными учениями, противопоставляющими опыту откровение. Метафизики же пытаются исхитриться в том отошении что отвергают опыт не напрямую, а вместо этого усматривают за ним скрытые сущности, мимикрируя под науку (которая тоже открывает нам что вода, например, состоит из водорода и кислорода), но в отличие от науки строя теории не на эксперименте, а на фантазии. Игнорирование опыта философами начинается, по меньшей мере, с Парменида и Платона, для которого, как известно, материальное иллюзорно, а истинен потусторонний мир идей, постигаемый только разумом (но не чувствами). Впоследствие метафизики неоднократно подтверждали (как де юре, так и де факто) свои претензии на такого рода познание, и немецким авторам принадлежит в этом отношении бесспорный приоритет. При этом между религией (как откровенным априоризмом) и метафизикой (как априоризмом замаскированным) существует тесная связь в том отношении что первая использует вторую в своих целях, стремясь "подтвердить" данные откровения квазирациональным метафизическим дискурсом.

Ясно. Возражать не буду, опасаясь раздражиться и Вас раздражить. Кстати, кто у эмпиристов критерием опыта будет? Как мне скрытую сущность настоящей эмпирической науки отличить от выдуманной платоновской? Практикой или еще как-то?

Я бы сказал, понятие "критерия опыта" само по себе метафизично. Лучший способ угробить эмпиризм - искать "критерии опыта". У Полани об этом хорошо - что-то неэксплицируемое, "на кончиках пальцев", порождаемое деятельным стремлением к истине вследствие соответствующей психологической установки. Не верю я в то что истина может себя доказать. Вернее, в той мере в какой проблемный вопрос сводим к повторяемой экспериментальной процедуре - тогда от результатов последней сложно отвертеться. Но сводится к ней далеко не всё, особенно в гуманитарных делах. А поскольку остаётся место для теоретических интерпретаций - тут уже невозможно доказать кто из теоретиков более прав, хотя фактически кто-то видет вещи глубже, а другой поверхностней.

Про практику я писал уже. В экспериментальных процедурах - да. В теориях - ни в коем случае.

Да, "на кончиках пальцев" и "стремление к истине" - это хорошо.

Хотя какие-то подозрительные маркеры можно выделить. Например, явно выражаемая претензия на внеопытное знание, или немотивированный отказ соглашаться с экспериментальными данными, или злоупотребление неконкретной и двусмысленной терминологией, или обильные ссылки на метафизическую традицию и т. п.

Но большей частью эти маркеры нельзя оторвать от конкретного дискурса.

"претензия на внеопытное знание" - это нехорошо. Думаю, какой-нибудь Мейстер Экхарт или ангелус силезиус точно присоединились бы к эмпиристам.

Да все они равно бездельники.

Зато остальные - подельники...

А лингвисты где?

Присмотревшись, можно обнаружить такой подвид юристов.

Величайший из русских философов Владимир Шмаков был инженером путей сообщения. Прошу заметить...

Ну не по жизненной же профессии судить. А то у нас и дипломаты были, и библиотекари...

Да. чуть не забыл признаться... Я такого не знаю.