Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-10 09:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Результат общего разочарования
<<<Стругацкий: Я думаю, что нынешний "обморок" научной фантастики - это прежде всего результат общего разочарования, поразившего науку в конце ХХ века. Со времен Жюля Верна наука обещала замечательные чудеса, но уже к середине ХХ века стало ясно, что чудеса эти главным образом малоприятные. Связаны они главным образом с совершенствованием способов уничтожения людей и разрушения городов. Да и полезные вроде бы чудеса сами по себе не радовали. Ильф об этом написал грустно, но точно: "Вот все говорили: радио, радио... И вот - радио есть, а счастья нет". ХХ век не подарил человечеству ни панацеи, ни бессмертия, ни скатерти-самобранки, ни тем более - неразменного рубля. Космос оказался безжизнен и пуст, искусственный интеллект - далек и страшноват, снежный человек, лох-несское чудовище, тайны телекинеза так и не перестали быть красивыми легендами. Самые лакомые порождения фантазии остались игрой воображения, а те "чудеса", которыми склонны так восхищаться высоколобые, на взгляд простого человека, никакими чудесами не являются вовсе, они слишком заумны и слишком далеки от "реальной жизни". Наука более не чревата чудом - она чревата опасностями, малопонятна (тут вы правы) и, видимо, должна ответить за все. И за призрак ядерного Апокалипсиса, и за тихое безудержное умирание природы, и даже за пресловутое глобальное потепление...

...РГ: А может быть, современной фантастической литературе чего-то не хватает?

Стругацкий: Представления не имею. А что, действительно не хватает чего-то важного? Я по роду своей деятельности (как член нескольких литературных жюри) ежегодно прочитываю практически все лучшее, что выходит из фантастики на русском языке. И с удовольствием свидетельствую: два-три десятка книг выходят ежегодно таких, что, появись они в печати в середине 80-х, каждая могла бы вызвать небольшую сенсацию. Как правило, впрочем, это не НФ, а фантастика реалистическая, изображающая вполне реальный мир, только лишь искаженный присутствием Чуда. Либо это антиутопии, либо - "альтернативки", фантастические варианты истории, "изменившей течение свое". Двадцать-тридцать авторов - это сегодня "золотой авангард" отечественной фантастики, и я отнюдь не считаю, что "им не хватает чего-то важного". Конечно, лучше было бы иметь их раз в десять больше. Но тут уж вступает в силу "закон Старджона" о десяти "добрых" процентах: ведь в России всех авторов, пишущих фантастику, как раз две-три-четыре сотни.

...РГ: Это в основном молодые авторы?

Стругацкий: Сравнительно. Двадцать пять - сорок лет. При прочих равных условиях- возраст зрелости.>>>
http://www.rg.ru/2010/12/09/strugackij.html

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jillain@lj
2010-12-10 05:01 (ссылка)
"Космический крестовый поход" - вполне себе светлая вещь с попами, средневековьем и кораблями=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 05:03 (ссылка)
это не говоря уже о мрачных повествованиях вроде вархаммеровской серии или Дюны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 05:09 (ссылка)
"Дюна" - да. Джихад против машин (а по сути, против науки вообще) - и, как следствие, регресс и расцвет культов и религий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 07:27 (ссылка)
в Дюне по сути - одна (или даже не одна) секта против другой. Одна применяет машины, другая псионику. Регресс - следствие любой войны и проблема была в том, что у Технологии отняли один важный элемент. И все сразу запищали. Без спайса никуда и никак. Отними у человека электроснабжение - и конец света, хаос, анархия. Дело не в развитии и религиозности, а в наличии ресурса. Есть бензин - машина едет, нет бензина - идешь пешком, независимо от того, атеист ты или буддист. Вот с наркотика-ресурса и пытался снять народ избранный, как мне кажется. Не преуспел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:49 (ссылка)
Проблемы там начались задолго до Муад-Диба. Остановился прогресс - чем не проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 07:54 (ссылка)
Остановился прогресс из-за отсутствия видимых проблем. Средства для решения существующих проблем были найдены, а новой не было. Муад-Диб дал им новую. Когда все устаканится, они начнут ее решать и колесико завертится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:58 (ссылка)
Проблемы никуда не делись. Смерть - вот главная проблема человечества, а в мире Херберта люди по-прежнему смертны (возможное исключение - разве что Тлейлакс, но он вообще противостоит остальным планетам, в том числе и в своём отношении к науке).
Кстати, похоже, Вы цикл до конца не прочли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-12-10 05:07 (ссылка)
Немаловажное уточнение: космический корабль, на котором андерсоновские рыцари отправились обращать неверных, был построен отнюдь не попами и их паствой! а вот паразитировать на чужих достижениях попы всегда были горазды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 05:19 (ссылка)
да, но сказка не о том, как злые католики сперли у пришельцев корабль, а о возможности совмещения религиозности и космических перелетов. Одно другому в повести не мешает, а даже способствует. Корабельный повар тоже не строит корабль. Вместо католиков можно было применить хоть мормонов, хоть бене-джессерит, хоть солнцепоклонников или слизнеманов. Песня о том, что банда, объединяемая идеологией, даже вооруженная поварешками, даст фору разобщенному, не уверенному в своем пути сообществу. И это таки да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 05:32 (ссылка)
Да не совмещаются оне - по той простой причине, что общество, руководимое католиками, само никогда не построит этот корабль. А случая спереть, скорей всего, не предоставится никогда.
А то, что хорошо организованная банда сильней цивилизованного, но разобщённого сообщества, известно ещё со времён завоевания Рима варварами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2010-12-10 06:04 (ссылка)
"общество, руководимое католиками, само никогда не построит этот корабль" ?????

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-12-10 06:05 (ссылка)
Общества, руководимые католиками, плавали в Америку, когда остальные пребывали в дремучем невежестве, а то и вообще людоедствовали. Католики вообще всегда были культурнее прочих. И не надо забывать о том, что самый массовый отечественный автомобиль придуман католиками.

Ваши представления не имеют ничего общего с реальностью, поскольку некритично взяты из советской пропаганды.

Если религия устарела, это не значит, что она была бесполезной всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 06:32 (ссылка)
Если некие два события происходят одновременно, это ещё не означает, что они взаимосвязаны.
В Америку плавало не общество, а экспедиция Колумба, которой, кстати, довольно долго ставили палки в колёса именно богословы. Да и был он в Америке далеко не первым - "дремучие" викинги успели намного раньше.
А самый массовый отечественный автомобиль - это что? В автомобильную эру я уже решительно не припоминаю стран, где бы у власти стояла католическая церковь, кроме Ватикана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 07:17 (ссылка)
Ага, "группа энтузиастов построила космический корабль". Что Вы сказки рассказываете. Худлит -- не исторический источник. Не факт, что Колумб сам по себе существовал, хотя и мог. И, если он был, он был итальянцем. Там вообще все сказки, и про королей, и про богословов. Капитан отвечал за результат только перед патроном корабля.

С викингами тоже все неоднозначно.

Это "Жигули". Итальянцы -- католики. Причем уважают эту религию до такой степени, что не аннексировали Ватикан, хотя давно бы это сделали, если бы были секуляризованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:23 (ссылка)
Не факт, что Колумб сам по себе существовал, хотя и мог
В Вашей реальности - возможно.

Это "Жигули". Итальянцы -- католики
Автомобиль, как таковой, изобрели не итальянцы. А с 1976 года в Италии церковь официально отделена от государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 07:31 (ссылка)
на словах можно отделить что угодно. На деле политик будет действовать так, как научила его его церковь, мама с папой и школа, в которой работают те же ходящие в церковь учителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:47 (ссылка)
На деле существуют законы, которыми определяется и поведение политика. А если по закону церковь отделена от государства, то церковные нормы не распространяются на светскую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 07:51 (ссылка)
Там не празднуют Рождество официально, от государства? Там не венчаются в церкви? Там не кладут Библию в каждую тумбочку в отеле? (почему-то не Коран, не Тору - их там нет) оО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:55 (ссылка)
Рождество и у нас, в Казахстане - выходной день. Так же, как и Курбан-Байрам.
А в церкви там венчаются по желанию, поскольку, в отличие от стран с государственной религией, существует и гражданская процедура регистрации брака.
Ну, а отели вообще государству не принадлежат, а хозяин вправе хоть "Дао дэ цзин" в тумбочку положить, хоть "Кама-сутру" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 08:09 (ссылка)
Венчаются по желанию, но венчается большинство. Хозяин в праве, но кладет именно Библию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:15 (ссылка)
Мы говорим об обязательном, а не о добровольном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 08:25 (ссылка)
Нет, мы говорим о том, что церковь все равно ими руководит, даже будучи официально не у дел. Они все равно следуют ей. Добровольно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:36:26

[info]eednew@lj
2010-12-10 07:35 (ссылка)
Вы живете в моей реальности. А Ваша -- существует только у Вас в голове. Что и будет продемонстрировано следующей фразой.

"Фиат 124" сконструирован в 60-х. Изобрели его итальянцы, католики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:48 (ссылка)
Вы читать умеете? Я писала об изобретении собственно автомобиля, а не его модификации, известной под маркой "Фиат".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 08:26 (ссылка)
Умею, не волнуйтесь за меня. А при чем тут вообще изобретение собственно автомобиля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:33 (ссылка)
При том, что речь шла об изобретении,а не об усовершенствовании. Не помню точно по тексту, но андерсоновские миссионеры наверняка тоже на стыренный корабль крестов понавешали - что вовсе не означает, что они были способны его изобрести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 09:11 (ссылка)
Между "Фиатом 124" и аппаратом Даймлера -- пропасть, равно как между летающей хренью братьев Райт и Эрбасом. А Италия и раньше, и сейчас -- ведущая автомобильная держава. У них только топовых брендов минимум четыре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 09:17 (ссылка)
Ну и что?
Вспомните: разговор начинался с изобретения космического корабля.

Честно говоря, мне уже надоел этот холивар.
Оставайтесь в своём мире, где Великобританией единолично правит монарх, а католицизм - двигатель прогресса. К научной фантастике это, конечно имеет некоторое отношение, но лишь некоторое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 11:31:06

[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 06:43 (ссылка)
Автомобили и вообще всякие технические ништяки придумывали не католики и протестанты, а посткатолики и постпротестанты (можно сказать постхристиане). Да особености католицизма (логическая схоластика например) сыграли свою роль в возникновении науки, но это только один из факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 07:11 (ссылка)
У нас еще можно говорить о каком-то "пост", а итальянцы -- натуральные католики, такие же, как и 300 лет назад. Там для натурализации необходимо католичество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 07:35 (ссылка)
Это всё мелочи и отменят это. Люди (даже искренне считающие себя католиками) не думают и не действуют так как будто бог действительно есть. Да, в Италии была сильнейшая в Европе коммунистическая партия если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 07:38 (ссылка)
Да ни фига не отменят. В смысле католичество. Древняя и могучая штука. Они думают и действуют именно так как раз потому, что они католики. Само постепенно сойдет на нет. Сейчас это все конечно превратилось в тормоз.

А вот коммунизьму могут легко отменить, никто не почешется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 07:48 (ссылка)
Я имею в виду отменят необходимость исповедания католичества для натурализации. Да по моему и сейчас гражданство мусульманам дают, нет? А католичество, ну и какое особенное влияние церковь имеет на политику или экономику? Да она поддерживала антикоммунистических христианских демократов пока те окончательно не заворовались и не изолгались. Сейчас партий декларирующих приверженность христианским ценностям в Италии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 08:11 (ссылка)
Да не об этом речь. Просто Вы не сможете найти нормальную работу и ужиться с соседями. Хоть есть гражданство, хоть нет.

Огромное влияние. По этой причине Италия терпит у себя в сердце полностью неподконтрольную территорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 08:31 (ссылка)
Она и Сан-Марино "терпит". А Франция "терпит" Монако. Да и неподконтрольность сильно преувеличена. Ну есть Ватикан формально независимое государство. Для туризма хорошо, а реально вмешиваться в дела Италии Ватикан не намерен. А то быстро прикроют лавочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 09:21 (ссылка)
Сан-Марино -- это "домашняя зверушка" в мире государств. Это первое, самое маленькое государство. Его поэтому оставили. А Франция терпит не Монако, а Гримальди. Если род пресечется, Монако немедленно будет аннексированно, по договору.

А Ватикан постоянно вмешивается в дела его паствы, а значит, Италии, Испании, Латинской Америки и т.д. и т.п. и проч. Только трогать его себе дороже, поскольку граждане из этой паствы и состоят.

Во Франции уже несколько не так, правда, там реальная секуляризация проведена сто лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 09:44 (ссылка)
Да только паства что-то не очень слушается. Ватикан в общем против разводов, но практически во всех европейских католических странах развод есть. С Латинской Америкой отдельный разговор, там активно наступает экстатическое протестанство (пятидесятники например или баптисты) поскольку церковная иерархия сильно скомпроментирована связью с элитой. Именно в ЛА возникла "теология освобождения" как протест против церковного лицемерия и Ватикану с этим приходится считаться. Собственно молодые священники благословлявшие в 60-х партизан сейчас епископы, а завтра станут кардиналами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 10:41:53

[info]kizune@lj
2010-12-10 08:13 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_nationality_law
И где тут про каталичество?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jillain@lj
2010-12-10 06:22 (ссылка)
что может воспрепятствовать добрым католикам построить корабль? Во вселенной Вархаммера они делают корабли и технику. В наше время вполне религиозные японцы продвигают технику, вполне религиозные израильтяне вполне развиты, вполне религиозные мусульмане не строят АЭС только потому, что это пугает протестантов до такой степени, что протестанты изобретают новую и новую технику, в том числе космическую, для слежения за мусульманами. Это все представляет опасность для свободы личности, но не для продвижения нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 06:43 (ссылка)
что может воспрепятствовать добрым католикам построить корабль?
Те космогонические сведения, которые содержатся в их священном писании. разумеется, отдельно взятый конструктор вполне может считать себя добрым католиком, но мы-то говорим об обществе, где у власти стояла бы католическая церковь.

В наше время вполне религиозные японцы продвигают технику
Синто, как и дзен не является монотеистической авраамической религией, там совершенно иное отношение к знанию.

вполне религиозные израильтяне вполне развиты
Достаточно спорный вопрос, происходит ли это благодаря религии или вопреки. Я бы сказала? что одни израильтяне вполне развиты, а другие - религиозны :)

вполне религиозные мусульмане не строят АЭС только потому, что это пугает протестантов до такой степени, что протестанты изобретают новую и новую технику, в том числе космическую, для слежения за мусульманами
Воспользоваться чужой технологией - не штука. Но я что-то не припоминаю научных открытий, сделанных в Иране или Ираке. И кто это - протестанты, в данном контексте? На земном шаре нет ни одной страны, где протестантство считалось бы государственной религией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 06:51 (ссылка)
>На земном шаре нет ни одной страны, где протестантство считалось бы государственной религией.

Строго говоря есть. В Великобритании король одновременно и глава церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2010-12-10 06:54 (ссылка)
И по всей Скандинавии тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-12-10 06:54 (ссылка)
В Великобритании король правит страной так же, как и церковью - исключительно формально, настоящей власти у него нет.
Неверующие и представители других религий там не преследуются и не ущемляются в правах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 07:10 (ссылка)
Это сказки для дурачков. Абсолютная власть, очень слабо ограниченная законами. Конституции нет. Вам заморочили голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:13 (ссылка)
И парламента нет. Ага.
Привет Вашей альтернативной реальности!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 07:19 (ссылка)
Парламент есть. Только почему-то он за сотни лет не сподобился принять конституцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:45 (ссылка)
В виде единого документа - нет. Ну и что?
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 08:54 (ссылка)
А и то. Что конституция -- это вполне определенный тип документа (документов). Либо он есть, либо его нет. В Британии -- нет.

Я Вам больше скажу, конституция в монархии вводится путем октроирования. Вот и посмотрите, где, когда и как это происходило.

А с Виндзорами не забалуешь. Например, Канада сделала большой шаг к независимости, получив в 1982 году право издавать законы, противоречащие "Актам о Британской Северной Америке". А эти колониальные указивки на полном серьезе назывались "Конституцией Канады".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:59 (ссылка)
То, что отсутствует "вполне определённый тип документа", вовсе не означает, что Великобританией единолично правит монарх. Ограничить полномочия короля можно самыми разными способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 09:28:04
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:29:43
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 11:40:27

[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 13:48 (ссылка)
А зачем конституция если всё и так работает? Да есть закон о королевском вето. Это право не использовалось с начала 18 века. Король не обязан назначать премьером лидера большинства, но правительство обязано получить вотум доверия в парламенте. Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-10 14:00 (ссылка)
В данном случае вопрос не в этом, а в том, зачем на клетке со слоном написано "буйвол".

А так-то да, система работает. Сто лет назад так жила большая часть цивилизованного мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jillain@lj
2010-12-10 07:20 (ссылка)
пока они не представляют угрозы авторитету правящей элиты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:51 (ссылка)
А тут уж будет преследовать любого, вне зависимости от вероисповедания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jillain@lj
2010-12-10 07:19 (ссылка)
в современном Иране и Ираке или вообще и в период религиозного рассвета? И ограничивается ли мир ислама только двумя странами? И учитываются ли мусульмане, сделавшие открытие в группах с другими учеными?
Что вы имеете в виду под государственной религией? Протестантизм преобладает в США, Великобритании, Австралии, Новой Зеландии, В Германии, Нидерландах, Канаде, Швейцарии. Соответственно устанавливаются праздники и правила в обществе. Соответственно выбираются правящие политики. От этого не уйдешь, атеисты там не преобладают, а стало быть, не они заказывают музыку. Развитие же или торможение науки и техники будет зависеть не от религии, а от экономического состояния и потребностей. Надо (и есть за что, где и спокойная обстановка) развивать звездолеты - будут развивать звездолеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:43 (ссылка)
в современном Иране и Ираке или вообще и в период религиозного рассвета?
В настоящее время. Вряд ли его можно назвать временем упадка религии в этих странах.

Что вы имеете в виду под государственной религией?
Имеются в виду страны, где церковь не отделена от государства, а атеисты и люди иных вероисповеданий преследуются или ущемляются в правах.

Протестантизм преобладает в США, Великобритании, Австралии, Новой Зеландии, В Германии, Нидерландах, Канаде, Швейцарии. Соответственно устанавливаются праздники и правила в обществе. Соответственно выбираются правящие политики. От этого не уйдешь, атеисты там не преобладают, а стало быть, не они заказывают музыку
Image (http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-11843586)
Как видно, Великобритания, Австралия и Канада не разделяют Вашего мнения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 07:47 (ссылка)
опрос всего лишь 18к взрослых =) У нас экзит-пулы с реальными результатами выборов не совпадают, а уж данные такой статистики! Кому задавали вопрос? В какой форме? А если бы задали вопрос "политика это хорошо или плохо"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:52 (ссылка)
А Вы по картинке щёлкните - там всё есть: и кому задавали вопрос, и в какой форме, и по какому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 08:07 (ссылка)
"Rich countries were less likely to see religion as a force for good than poor countries" Саудовскую Аравию причислили к бедным странам. БиБиСи такое БиБиСи. При этом "Prior to the debate, the organisers had commisioned a 23-country poll on religion by Ipsos" совершенно не дает ответа на вопрос, кого они опрашивали. И все мои европейские католико-протестантские знакомые, поверьте, при всем своем свободолюбии, все равно придерживаются общественных норм, а нормы там соответствующие. Это не закон, но так заведено и так положено. Плохо прелюбодействовать, плохо раздеваться на улице, плохо осквернять религиозные символы, плохо многие вещи, которые плохи именно благодаря религиозным установкам, а не логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:11 (ссылка)
Плохо прелюбодействовать, плохо раздеваться на улице
Кто вам сказал, что это религиозные, а не общечеловеческие нормы?! Я тоже считаю, что прелюбодействовать и раздеваться на улице плохо. А в Библии и Евангелиях, кстати, абсолютно ничего не говорится о допустимой степени публичного обнажения.
Что до религиозных символов, то издеваться над чужой либо общественной собственностью вообще плохо - и неважно, крест это или памятник неизвестному солдату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 08:22 (ссылка)
Это не общечеловеческие нормы, поскольку общечеловечеству они не нужны, полигамные сообщества вполне существуют и с нудистами не происходит ничего ужасного, особенно ничего ужасного не происходило с ребятами в Древней Греции, которые не считали публичное обнажение чем-то отвратительным, если тело в порядке. Это именно нормы, привитые определенными традициями, порожденными религией. То, что они распространены в развитых странах, всего лишь следствие того, что эти страны были долгое время под действием господствующей религии и развивали нормы примерно в одном направлении. И даже считая себя атеистом, вы их держите у себя в голове. Скажите логически, что ужасного в том, что человек имеет секс с разными партнерами, если все они здоровы? Чем плохо иметь трех жен? Трех мужей? Так не принято, только и всего. Но так принято в каком-то другом сообществе, которое не рушится от того, что там так принято. И это "принято" практически всегда уходит корешками в религиозные нормы. И общечеловеческим там не пахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:31 (ссылка)
Всё Вы в кучу свалили.
Мусульманин, имеющий трёх жён или жительница Тибета, имеющая четверых мужей - не прелюбодеи. Прелюбодей тот, кто дал клятву верности и нарушил её. А уж в мэрии, в церкви или вовсе наедине с партнёром он давал эту клятву - неважно. А соблюдение клятв - именно общечеловеческая ценность.
А по поводу обнажения ещё раз спрошу: где именно в Библии и Евангелиях прописан на него запрет? И отчего не ходят голыми в той же Японии, Индии или Китае? Общечеловеческая норма не демонстрировать свои гениталии, скорей всего, происходит из поведения некоторых животных, у которых демонстрация гениталий представителям своего пола означает вызов на бой (а представителям противоположного пола - приглашение к спариванию). Прямоходящий человек демонстрирует гениталии вынужденно, так что должен прикрывать их одеждой, чтобы не возбуждать в окружающих ненужные эмоции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 08:47:00
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:56:12
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 09:44:22
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 10:09:39

[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 13:38 (ссылка)
Образ шейхов с золотыми унитазами и действительное положение дел в Саудовской Аравии это две большие разницы. Читал я забавные исследования. Там на самом деле скверно. Рост населения обгоняет рост ВВП, а поэтому ВВП на душу растет мало. Поколение 70-х "купалось в золоте" (ещё бы из глинобитных сараев в благоустроенные коттеджи и с осла на автомобиль). Новое поколение видит, что ништяки кончились. Нет, объективно они не бедные, но они ощущают себя бедными, недополучающими благ. Социальное напряжение в саудовском обществе растет подпитывая терроризм. Власти пытаются выплеснуть это напряжение вовне, в джихад с неверными (потому и не препятствуют деятельности всяких исламских отморозков лишь бы не было разговоров что сама правящая каста продалась неверным).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 07:50 (ссылка)
Ну опять же строго говоря в США не принято называть себя атеистом, это как бы неприлично. Принято называть себя агностиком. Хотя конечно из стран золотого миллиарда США наиболее задвинута на религии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gns_ua@lj
2010-12-10 13:30 (ссылка)
> Те космогонические сведения, которые содержатся в их священном писании.

Каким образом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 06:47 (ссылка)
Японцы так скажем странно религиозны. В этом же журнале были приведено замечание, что религия в нашем понимании (универсалисткая и доктринальная) это такой средиземноморский феномен. Дальше на Восток чёрте что, а не религия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 06:58 (ссылка)
Просто монотеисты сильно отличаются от политеистов - что синтоисты, что, к примеру, славяне-язычники. А буддизм - вообще идеалистическая философия, которую в некоторых регионах замаскировали под религию исключительно для облегчения приобщения к ней тёмных народных масс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 07:53 (ссылка)
Дело не в монотеизме\политеизме мне кажется. Восточные религии это скорее "обычаи страны" они расплывчатые, не прозелитические и не догматические. Японец или китайец может следовать сразу нескольким религиозным традициям и это его совершенно не парит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:02 (ссылка)
Так догматизм с политеизмом слабо совмещается. Толку-то служителям одного бога вырабатывать догмы, когда у вполне равноправных с ними служителей другого божества - свой набор догм, а человек вправе выбирать, кому именно поклоняться и на чей храм жертвовать?
А то, что для очень многих, как на Востоке, так и на Западе, религия выродилась в "обычаи страны" - факт. Извините, лень искать ссылку, но по последнему опросу религиозный смысл рождества важен только для 10% жителей Великобритании (5% молодёжи, 15% стариков). Для всех прочих это просто приятный семейный праздник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 08:34 (ссылка)
>Так догматизм с политеизмом слабо совмещается
Вполне совмещаются. В развитом политеизме боги выполняют разные "функции". Поклонение Амону-Ра совершенно не отменяте поклонения судье загробного мира Осирису.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:40 (ссылка)
Не отменяет. И всё же одного бога человек обычно выбирает в качестве главного покровителя, а ко всем остальным обращается лишь в соответствующей ситуации.
Впрочем, с уверенностью говорить не могу - я в политеистических обществах не жила. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 13:27 (ссылка)
>А то, что для очень многих, как на Востоке, так и на Западе, религия выродилась в "обычаи страны" - факт.

И вот ещё что. Если на Западе выродилась, то на Востоке всегда так было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 13:42 (ссылка)
Не всегда. Кажется, у Акутагавы Рюноске есть рассказ о том, как священник-синтоист наотрез отказался лечить больного ребёнка-христианина...
Да и в Индии войны между индуистами и мусульманами не одни только мусульмане вели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 19:18 (ссылка)
С Индией отдельный разговор. У Алаева есть хорошое наблюдение, что именно вторжение мусульман и распространение ислама заставило индуистов осознать себя как некую общность. До этого никому и в голову не приходило, что брахман и неприкасаемый исповедуют одну и ту же религию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-11 05:25 (ссылка)
Довольно странный оборот: насколько я знаю, в индуизме боги по кастам не распределяются. Логичнее было бы сказать, к примеру, "брамин и туг" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-11 07:49 (ссылка)
Ну во-первых индуизм не единая религия, а конгломерат. Даже Веды не все индусы признают. А у различных группировок (можно сказать каст, хотя это не совсем точно) есть свои локальные культы (например махараштранские махары особенно широко отмечаю праздник Наг-панчами поскольку змеи-наги считаются предками махаров и игнорируют общеиндийские праздники дивали и холи).
Во-вторых, низкокастовых высококастовые не пускают в свои храмы. И как тогда можно говорить об исповедании единой религии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-11 07:56:31
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-11 08:03:46
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-11 08:15:00
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-11 08:38:57

(Читать комментарии) -