Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-10 09:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Результат общего разочарования
<<<Стругацкий: Я думаю, что нынешний "обморок" научной фантастики - это прежде всего результат общего разочарования, поразившего науку в конце ХХ века. Со времен Жюля Верна наука обещала замечательные чудеса, но уже к середине ХХ века стало ясно, что чудеса эти главным образом малоприятные. Связаны они главным образом с совершенствованием способов уничтожения людей и разрушения городов. Да и полезные вроде бы чудеса сами по себе не радовали. Ильф об этом написал грустно, но точно: "Вот все говорили: радио, радио... И вот - радио есть, а счастья нет". ХХ век не подарил человечеству ни панацеи, ни бессмертия, ни скатерти-самобранки, ни тем более - неразменного рубля. Космос оказался безжизнен и пуст, искусственный интеллект - далек и страшноват, снежный человек, лох-несское чудовище, тайны телекинеза так и не перестали быть красивыми легендами. Самые лакомые порождения фантазии остались игрой воображения, а те "чудеса", которыми склонны так восхищаться высоколобые, на взгляд простого человека, никакими чудесами не являются вовсе, они слишком заумны и слишком далеки от "реальной жизни". Наука более не чревата чудом - она чревата опасностями, малопонятна (тут вы правы) и, видимо, должна ответить за все. И за призрак ядерного Апокалипсиса, и за тихое безудержное умирание природы, и даже за пресловутое глобальное потепление...

...РГ: А может быть, современной фантастической литературе чего-то не хватает?

Стругацкий: Представления не имею. А что, действительно не хватает чего-то важного? Я по роду своей деятельности (как член нескольких литературных жюри) ежегодно прочитываю практически все лучшее, что выходит из фантастики на русском языке. И с удовольствием свидетельствую: два-три десятка книг выходят ежегодно таких, что, появись они в печати в середине 80-х, каждая могла бы вызвать небольшую сенсацию. Как правило, впрочем, это не НФ, а фантастика реалистическая, изображающая вполне реальный мир, только лишь искаженный присутствием Чуда. Либо это антиутопии, либо - "альтернативки", фантастические варианты истории, "изменившей течение свое". Двадцать-тридцать авторов - это сегодня "золотой авангард" отечественной фантастики, и я отнюдь не считаю, что "им не хватает чего-то важного". Конечно, лучше было бы иметь их раз в десять больше. Но тут уж вступает в силу "закон Старджона" о десяти "добрых" процентах: ведь в России всех авторов, пишущих фантастику, как раз две-три-четыре сотни.

...РГ: Это в основном молодые авторы?

Стругацкий: Сравнительно. Двадцать пять - сорок лет. При прочих равных условиях- возраст зрелости.>>>
http://www.rg.ru/2010/12/09/strugackij.html


(Добавить комментарий)


[info]ext_269244@lj
2010-12-10 04:00 (ссылка)
Возможно, если бы он не ограничивался русской/переводной литературой (кстати, что именно он имеет в виду?), то его мнение о современной фантастике улучшилось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:10 (ссылка)
что занятно - тут очень многие говорят - мол, старый дурак просто не знает хороших вещей. А я его так понял, что он говорит прямо обратное - что два десятка хороших книг каждый год - очень приличный результат, жаловаться-то не на что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-12-10 04:41 (ссылка)
Думается, дело не в разочаровании. Если сравнивать с серединой ХХ века, то чудеса науки всё же состоялись, причём чудеса, кардинально повлиявшие на жизнь человечества: мобильная связь, всемирная сеть, ГМО... Нельзя сказать, что их вовсе не предсказывали, но кто ещё полвека назад мог подумать, насколько сильно изменит привычный быт тот же интернет? Вряд ли и прямой контакт с инопланетянами поменял бы нашу жизнь настолько сильно.
А вот чего точно никак нельзя было ожидать пятьдесят лет назад, так это того, что наука в сознании людей начнёт сдавать свои позиции перед религией. Кажется, и в самых чёрных антиутопиях не было попов, размахивающих кадилами над космическими кораблями и рассуждающих с телеэкрана о бесах на "втором небе"! Вполне вероятно, что именно этот вот регресс массового сознания и является причиной обморочного состояния нынешней НФ. Какое уж там светлое будущее - не скатиться бы назад в средневековье!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 05:01 (ссылка)
"Космический крестовый поход" - вполне себе светлая вещь с попами, средневековьем и кораблями=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 05:03 (ссылка)
это не говоря уже о мрачных повествованиях вроде вархаммеровской серии или Дюны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 05:09 (ссылка)
"Дюна" - да. Джихад против машин (а по сути, против науки вообще) - и, как следствие, регресс и расцвет культов и религий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 07:27:48
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:49:42
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 07:54:40
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:58:14

[info]kizune@lj
2010-12-10 05:07 (ссылка)
Немаловажное уточнение: космический корабль, на котором андерсоновские рыцари отправились обращать неверных, был построен отнюдь не попами и их паствой! а вот паразитировать на чужих достижениях попы всегда были горазды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 05:19:06
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 05:32:56
(без темы) - [info]smirnoff_v@lj, 2010-12-10 06:04:22
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 06:05:05
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 06:32:02
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 07:17:50
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:23:55
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 07:31:26
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:47:01
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 07:51:49
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:55:04
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 08:09:42
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:15:09
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 08:25:56
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:36:26
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 07:35:31
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:48:12
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 08:26:09
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:33:28
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 09:11:22
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:17:23
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 11:31:06
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 06:43:54
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 07:11:48
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 07:35:19
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 07:38:33
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 07:48:00
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 08:11:40
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 08:31:26
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 09:21:11
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 09:44:50
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 10:41:53
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:13:08
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 06:22:57
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 06:43:24
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 06:51:15
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2010-12-10 06:54:57
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 06:54:58
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 07:10:22
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:13:59
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 07:19:33
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:45:07
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 08:54:04
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:59:27
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 09:28:04
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:29:43
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 11:40:27
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 13:48:41
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-12-10 14:00:45
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 07:20:39
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:51:11
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 07:19:04
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:43:21
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 07:47:44
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 07:52:29
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 08:07:39
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:11:57
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 08:22:52
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:31:40
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 08:47:00
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:56:12
(без темы) - [info]jillain@lj, 2010-12-10 09:44:22
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 10:09:39
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 13:38:22
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 07:50:32
(без темы) - [info]gns_ua@lj, 2010-12-10 13:30:57
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 06:47:06
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 06:58:57
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 07:53:36
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:02:14
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 08:34:26
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:40:57
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 13:27:32
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 13:42:40
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 19:18:28
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-11 05:25:46
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-11 07:49:59
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-11 07:56:31
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-11 08:03:46
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-11 08:15:00
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-11 08:38:57

[info]platonicus@lj
2010-12-10 06:54 (ссылка)
Я так и знал, что и в бедах научной фантастики тоже виноваты попы!
Думаю, что перебои с водой того же происхождения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 07:03 (ссылка)
А это смотря где, знаете ли. В двух домах, оказавшихся на территории, выделенной Крестовоздвиженскому монастырю, - точно. Там именно монахини не дают водопровод отремонтировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]platonicus@lj, 2010-12-10 08:12:15

[info]eednew@lj
2010-12-10 07:39 (ссылка)
Если в каше нет крупы,
Значит -- схавали попы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-12-10 07:45 (ссылка)
Э-кхгм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]platonicus@lj, 2010-12-10 08:11:30
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 08:37:21
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2010-12-10 11:13:15

[info]idvik@lj
2010-12-10 08:13 (ссылка)
Для меня остается загадкой, откуда такая повсеместная ненависть к церкви, в России.
Причем понятна люди себе придумывают церковь. наделяя самыми отвратительными чертами(попы в мерседесах) и с наслаждением испытывают отвращение.
Возможно научная картина мира, которая донельзя нетребовательна.(за тебя все роботы, таблетки сделают) настолько пошатнулась,что человек этой верой не может держатся,
Из этой точки выработать свое мировозрение устойчивое дело почти невозможное.
Человек в поисках, оборачивается вокруг, в страхе и трепете, ищет потдверждения, что правды нигде нет, а тем кто на нее претендует, достается в полной мере религия, искусство и философия,ходят оплеванные и слова не сказав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]platonicus@lj, 2010-12-10 08:29:26
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-12-10 08:53:11
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 09:49:38
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-12-10 10:03:36
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2010-12-10 11:11:41
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-12-10 17:35:26
(без темы) - [info]platonicus@lj, 2010-12-10 20:05:38
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-12-11 05:21:09
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2010-12-11 10:58:17
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-12-13 04:32:14
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2010-12-13 09:22:42

[info]klyw@lj
2010-12-10 04:43 (ссылка)
(ИМХО) общество Ж.Верна было другим (элитарным что ли, и относительно малочисленным). У нас в нач. 20-го века сколько читающих было? А сейчас, массы огромные, все хотят (зрелищ, т.к. накормлены))) вот им и дают побыстрее)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:11 (ссылка)
массы - это да. проблема. но решаемая. они друг друга сборят, и будет нас опять мало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-10 17:37 (ссылка)
Ну Вы оптимист!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amnuel@lj
2010-12-10 04:50 (ссылка)
В русской научной фантастике действительно ситуация аховая - авторы не пишут, издатели не издают, читатели, соответственно, не читают. И какой элемент первичен - не очень понятно. Издатели ссылаются на читателей, авторы - на издателей...
Наука, конечно, в 20 веке преподнесла немало неприятных чудес, но и важного для каждого, даже для обывателя, было гораздо больше. Не будь науки, где бы мы сейчас жили и сколько? "Радио есть, а счастья нет" - это не ответ. Счастье вообще не от научных достижений и материальных благ зависит. Даже во времена Жюля Верна никто не ожидал, что наука принесет счастье - тот же Верн писал и потраченных на оружие миллионах бегумы, и о Робуре-завоевателе... Б.Н. не прав, когда говорит, что разочарование в науке привело к исчезновению научной фантастики. Точнее, не прав, когда обобщает. В России да, научная фантастика попросту исчезла, но виновата в этом не наука, как таковая, а перекос интересов в обществе. На гнилом Западе такого перекоса нет, и научная фантастика вполне себе развивается, как в былые годы, достаточно упомянуть Бенфорда, Игана, Уоттса, Чана, Косматку, Кларка (покойного), Винджа, а сколько еще просто не переводили на русский? И не переводят потому, что считается, что книги это "не пойдут" (Иган, кстати, действительно "не пошел", единственная его изданная на русском книга провалилась в продаже, и больше его не издавали, хотя на Западе он очень популярен и получает немало премий).
Наука в целом ни при чем. Конкретно наука в России - да. Но не потому, что она не принесла счастья, а потому, что ее все меньше, и влияние на умы тоже катастрофически падает. Исчезновение научной фантастики - следствие этого, а не того, что из-за ученых появились атомные бомбы... и что еще? Глобальное потепление и вовсе ни при чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 06:49 (ссылка)
Ну люди то пишут, на Самиздате вот. Но 99 % написанного ацкий графоманский трэш. :-) Вроде идея у автора знатная, но таким языком изложено, что "эх, какую песню испортил".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-12-10 04:54 (ссылка)
сейчас стоит читать hard SF типа Игана и посткиберпанк типа Нила Стивенсона. хотя avva хвалит Бэнкса еще.
альтернативка и чудеса это просто мимо цели разговор.
и современная фантастика требует заметно больше научно популярной осведомленности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2010-12-10 05:06 (ссылка)
прежде всего от самого фантаста. очень часто сам писатель черпает научные знания из газетных перепечаток, тогда у него в произведении происходит такой коллайдер, что ой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-12-10 05:12 (ссылка)
ну вот у Игана с этим все в порядке, там уже читатель должен хотя бы желать разобраться в вопросе немного(там на физику и информатику завязано)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-12-10 05:16 (ссылка)
это. дело ж не в фантастике, а в реальности; не в писателях, а в читателях. Ну что, вживить в голову третий глаз, стать андроидом, робокопом... и что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:12 (ссылка)
да, конечно. На мой взгляд, писатели дико трафаретны и пишут скучно, фантазии у них совсем мало. Но уверен - если бы читатели всерьез хотели других книг, те бы появились. Народ просто как был серый, так и остался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-12-10 05:19 (ссылка)
На мой взгляд, Стругацкий рядом пишет, но не очень точно. Не наука общала, но люди на такой способ познания и описания мира вешали сами какие-то блистающие надежды на спасение и построение нового мира.
Наука, в общем, добилась своих целей, и даже многого большего. И даже опасности от глупого применения её достижений оказались не так велики, как казалось - никакой особой деградации, никакого военного Апокалипсиса - ничего не было.
Просто оказалось, что не в этом дело. Люди не стали ближе друг к другу, и мир в целом не очень-то... Так что мечтать надо, но как-то не в этом направлении, что ли.
Что же до российской фантастики... Это полное убоище, бессмысленное и крайне низкого качества. Но я думаю, что тут, как и всегда, всё решают издатели. Как только появится заказ на хорошую и глубокую выдумку, так и тексты не замедлят. А сейчас не то что нет такого заказа, есть чёткий заказ на низкокачественную хрень собачью. Который выполняется, конечно - мы против властей не бунтуем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 07:22 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1579344.html?thread=78939472#t78939472
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1579344.html?thread=78939728#t78939728

до некоторой степени похожие мнения. Не о фантастике, которая - повод, а о том, чего же хотят люди

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telemont@lj
2010-12-10 07:55 (ссылка)
А сейчас не то что нет такого заказа,

Вот именно, заказ есть, это хорошо видно - достаточно пробежаться по ЖЖ и литературным форумам. Но есть сложившаяся рутина словопомола, которая на этот заказ отвечает: "Дорогие товарищи, не выпендривайтесь, слушайте полюбившийся вам полонез Огинского".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:47 (ссылка)
Скажите, а Вы,как читатель, готовы читать "заказного писателя", который вот сейчас ваяет "полное убоище", а при получении соответствующего издательского заказа примется выдавливать из себя "хорошую и глубокую выдумку"? Лично я абсолютно не уверена, что у него это получится - та же хрень собачья, только с другим выражением лица выйдет.
Если бы хорошие научные фантасты у нас были - они бы были, невзирая на издательскую политику. Благо, опубликовать своё произведение в интернете - проще простого. Однако ж ничего, кроме унылой графомании и там не видно.
Значит, дело всё же не в издателях, а в писателях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-10 08:52 (ссылка)
Мне, в общем, мотивы и причины хорошего текста бара-бир, сиречь безразличны. Мало ли что заказное - вон, Чайковский и Бах вообще за всю свою жизнь ничего незаказного не написали, да и Фёдор наш Михайлович Достоевский по этой части хорош.
Кроме того, я знаю, что наш писатель, как и вообще наш человек, во многом определяется не своими началами и талантами, а обстоятельствами. Надо - он горы свернёт. Не надо - лежит на печи и дудлит водяру. Поэтому у нас такое особое отношение к начальникам, то бишь к тем, кто отдаёт приказы и создаёт обстоятельства. Никто не против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:05:37
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 09:20:16
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:25:49
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 09:30:41
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:36:15

[info]kizune@lj
2010-12-10 05:40 (ссылка)
Тут не стоит забывать ещё и то, что сам Борис Натанович никогда, по сути, не был научным фантастом. Дело в том, что в 50-60-70 годы в литературоведении бытовала установка, что лишь та литература достойна именоваться настоящей, которая учит моральным ценностям. А поскольку Стругацким очень хотелось перетащить фантастику из числа "низких жанров" в "настоящую литературу", то они и пытались этим самым моральным ценностям учить, используя фантастический антураж в качестве привлекательной для молодёжи обёртки. Надо заметить, что если у них самих это ещё худо-бедно получалось (благо, талантливы были), то у писателей "школы Стругацких" это выродилось в уже вполне отвратительную дидактичность. Но уж научная фантастика тут в любом случае не при чём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2010-12-10 08:09 (ссылка)
+1000

Но ведь у АБС действительно получалось и действительно хорошо. Что, ИМХО, доказывает, что "интерес общества к науке" и техническая подкованность авторов - на что сейчас принято сетовать - не имеют отношения к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-12-10 08:14 (ссылка)
Ещё раз повторю: Стругацкие НЕ БЫЛИ научными фантастами, так что ни интерес общества к науке, ни техническая их подкованность не имеют отношения к ценности их творчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]telemont@lj, 2010-12-10 08:31:39
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:34:23
(без темы) - [info]telemont@lj, 2010-12-10 08:44:55
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 08:56:58
(без темы) - [info]telemont@lj, 2010-12-10 09:14:54
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:21:17
(без темы) - [info]telemont@lj, 2010-12-10 09:39:21
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 09:56:46
(без темы) - [info]telemont@lj, 2010-12-10 10:20:12
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 10:29:41

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]kizune@lj, 2010-12-10 10:50:02
(без темы) - [info]telemont@lj, 2010-12-10 10:53:13
(без темы) - [info]telemont@lj, 2010-12-10 10:50:32
(без темы) - [info]morbow@lj, 2010-12-28 02:44:55

[info]qaraabayna@lj
2010-12-10 09:49 (ссылка)
"худо-бедно получалось (благо, талантливы были), "


Талантливы были - поэтому научнофантастическая часть - очень хороша, а морализаторство получалось так же плохо, как и у любого советского или, наоборот, антисоветского писателя.

Я думаю, что большинство читателей выкидывают "высоколитературную часть" Стругацких и наслаждаются именно научнофантастической частью (а также хорошими диалогами и отличным юмором).

Стругацкие удались как превосходное развлекательное чтение для интеллигенции и всегда останутся такими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2010-12-11 11:18 (ссылка)
"Я думаю, что большинство читателей выкидывают "высоколитературную часть" Стругацких и наслаждаются именно научнофантастической частью (а также хорошими диалогами и отличным юмором)." - вы, мягко говоря, неправы совсем. Научно-фантастической части у АБС нет вовсе(в первой книге был минимум - дальше исчезла). Привлекает именно то, что вы неуклюже назвали "высоколитературной частью" - в неё кстати входят и диалоги и юмор. Развлекательным чтивом книги АБС тоже являться никак не могут ибо вопросы задают неудобные, людей описывают достаточно жёстко и вообще нацелены побудить читателя задуматься. Если не верите мне, наберите в любом поисковике слово - Стругацкие и почитайте, кто и зачем их читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-12-11 13:33:35
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2010-12-11 14:24:23

[info]8aetherous8@lj
2010-12-13 09:07 (ссылка)
Я как-то очень удивился (может быть, и вас это удивит), что идею о "дидактичности" фантастики провозгласил (и всю жизнь пропагандировал) не кто-нибудь, а сам Г.Дж.Уэллс. То есть это ещё с него пошло, Стругацкие ничего нового не придумали, просто встали под готовые знамёна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-12-10 06:09 (ссылка)
В последнем абзаце видно, что он чётко отделяет фэнтэзи от НФ. Но вопрос ставит об упадке НФ а не о её вытеснении фэнтэзи, хотя это именно так, и началось годов с 80-х. Я думал об этом, стили и жанры литературы нечто вроде предчувствий в как там это сейчас "коллективном бессознательном". Раньше я думал что идёт откат от технократической идеи, от роли разума в пользу сердца, порыва(этакое возвратное движение оси гомеостаза). Потом немного другое разглядел. Наука это инструмент, позволяющий некоторой группе приходить к своим целям (например человечеству колонизировать ближайшие звёздные системы). Мистика, магия, чудеса, это всё для сугубо индивидуальных продвижек. Никто не верит больше в общие цели, поэтому и востребованы городские сказки. Что-то вроде не взгляда во вне, а ухода в себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2010-12-10 06:59 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 07:25 (ссылка)
да, это мне кажется интересным. Мир фэнтези от мира НФ я бы отличал по тому, чожет ли герой что-то изменить. в современном массовом мире (=мир НФ) один человек не может ничего - можно лишь присоединиться к некоему движению и ждать, пока оно победит. А в мире фэнтези один может нечто сделать. Граница в этом, а не в мечах, магии или компьютерах. И вот, мечтания стали уходить в область, где человек что-то может сделать. Конечно, путем индивидуальных изменений, прежде всего изменений в себе. Как это всегда и бывает, любая аскеза, тренировка - изменение себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-10 08:09 (ссылка)
Увы, только практически, буквально 99% фэнтэзи не про аскезу и изменение себя, а про мечи и магию. И я не перестаю удивляться, как можно одно и тоже переписывать 33333 раза и тем не менее снова продавать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2010-12-10 06:18 (ссылка)
я думаю, что социологическое и философское осмысление "обморока фантастики" должно выглядеть примерно так: диахронически фантастика у нас реализовывала основной путь кризиса и краха "модерна" (можно назвать это по-другому, но смысл не изменится). На этом пути в начале то, что можно назвать "русским бредом" было выражено слабо и у тех же Стругацких подчинялось все более структуре логоса (футурология, психология, детективная фабула). Затем, по мере вытеснения логосности на периферию общества, структура "русского бреда" стала играть все более важную роль. Из футурологической (социальной) проекции фантастика стала все более проекцией бессознательного или ментального. Булычев прямо говорил, что то, что он делает - никакая не фантастика. В науке он работал в логосной структуре, а в литературе - двигался к мифу. Выработав полностью программу выхода из логоса, фантастика перестала быть научной и стала мифом (сказкой), отчего сейчас расцвет фэнтези и проч. Вся современная научная фантастика - это проекции коллективного бессознательного, разного рода архетипических представлений, фобий (антиутопии итд). Просто в истории литературы фантастика деконструировала логос изнутри. Отаются нормальные проблемы русской литературы и извечная вилка: "высокая литература" и pulp fiction.
То, что сейчас пишется в жанре НФ - это махание кулаками после драки, эпигонство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 07:27 (ссылка)
Выход из логоса.
Но тут ведь надо сказать, отчего все - как те черепахи - ломанулись из логоса выходить. Видимо, надо говорить о том, каким именно был этот логос - это же не логос вообще, а конкретный, такого-то девятнадцативеоквого вида, и вот этот логос нечто делал так, что из него народ ломанулся. причем по уму надо было делать другой логос, но коли ума нет - народ ломится вообще из всякого логоса, за что и получает то, к чему стремился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amypp@lj
2010-12-10 07:53 (ссылка)
Вы конечно правы. Но есть одно "но": логосность не универсальна, тем более в литературе. Русская литература (а я вижу главную проблему фантастики именно в ее отношении к русской литературе, к общей ее направленности, дискурсу и проблематике) вытесняет логос вообще и пафос рациональности в частности на периферию, ибо от разумного Крамзина она идет к "бредящему" Достоевскому и "фантасмагоричным" Платонову, Замятину. Предшественник фантастики у нас - это Одоевский, у которого мифологической мир табакерки ближе к фэнтези, чем к рассудочной футурологии ранних Стругацких с прогрессорами и миром Полудня.
Фантастика - дитя европейской утопии в нашей традиции. Мы не стали Европой (в смысле Данилевского) и автохтонная традиция "бреда" у нас перевешивает. Прививка отторгается, вот, я думаю, в чем причина выхода из логосности. Поэтому, отторгая логосность 19 в., литература отторгает всю исторически предложенную парадигму мышления (18-вековую рационально-прогрессивную не меньше).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2010-12-10 07:36 (ссылка)
Ахтунг, литературоведы в каментах!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-12-10 07:51 (ссылка)
Всё чисто так, но что такое "русский бред"? Нутром я чувствую, конечно, но полностью не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-10 07:54 (ссылка)
Я думал что опечатка в слове русский бренд, но засомневался :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2010-12-10 08:01 (ссылка)
А это, как я думаю, примерно вот что:
- архетипические структуры национального мифа (как "структура сказки" у Проппа)
- отсутствие логически структурируемого дискурса (как "полифония Достоевского у Бахтина)
- перевес интуитивного и мистического над логически-индуктивным и рациональным
- преобладание методики "поглощения истины" над ее анализом-синтезом

есть еще пара констант, но надо додумать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ихидно - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 08:42:27
Re: Ихидно - [info]amypp@lj, 2010-12-10 08:58:02
Re: Ихидно - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 09:00:26
Re: Ихидно - [info]amypp@lj, 2010-12-10 09:03:24
Re: Ихидно - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 09:05:02
Re: Ихидно - [info]amypp@lj, 2010-12-10 09:14:21
Re: Ихидно - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 09:17:57
Re: Ихидно - [info]amypp@lj, 2010-12-10 09:38:33
Re: Ихидно - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 09:43:57
Re: Ихидно - [info]amypp@lj, 2010-12-10 10:03:17
Re: Ихидно - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 17:39:25
Re: Ихидно - [info]amypp@lj, 2010-12-11 06:53:19
Re: Ихидно - [info]leonid_b@lj, 2010-12-11 06:56:01

[info]antoin@lj
2010-12-10 06:39 (ссылка)
ограниченный брюзжащий старикан :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 07:27 (ссылка)
зато тут по поводу высказано несколько очень занятных мнений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2010-12-10 07:03 (ссылка)
"Во время похода Наполеона в Египет сей просвещенный завоеватель вез в своем обозе небольшой научно-исследовательский институт. С той поры этот обычай широко распространился. Однажды император пригласил мамелюков присутствовать при научных демонстрациях. Мамелюкам показали действие электрической машины и еще какую-то «физику» и «химию». Император ожидал, что их потрясут новейшие «чудеса» европейской науки, однако мамелюки не дрогнули. Помолчав, они попросили показать им ковер-самолет, который мигом перенес бы их в далекие края..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 07:28 (ссылка)
это откуда?
хорошая история

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-12-10 07:31 (ссылка)
Лем, "Сумма технологии", не знаю о правдивости самой истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-12-10 08:46 (ссылка)
Да, но приблизительно веком позже новому Наполеону уже было бы что показать. И телефон был, и самолёт, и много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-12-10 09:15:41
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2010-12-10 09:18:31
(без темы) - [info]aosypov@lj, 2010-12-10 10:03:43
Метаморфоз
[info]idvik@lj
2010-12-10 08:23 (ссылка)
Время веры в том числе и в науку кончилось. Любая вера во что-то внешнее не работает.
Остается верить в себя извлекать из себя. фантастику-возможности которые и не снились.
Однако в той внешнних верованиях часто была цель, другие планеты.-счастье и благоденствие всех людей на земле.
А вот какие, цели у внутренних превращений,конечная цель,каких угодно невероятных преобразований себя.
Хорошее интервью спокойно человек говорит. что видит, о том что не видит говорит понятия не имею.
Очень хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Метаморфоз
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:15 (ссылка)
Меня одно время занимало - почему крайне мало фантастики на действительно интересные темы? Скажем. серьезные психологические (=оккультные) заморочки - мало что есть. в основном скучнейший фрейдизм, или - фантастики. круто замешанной на лингвистических проблемах: есть несколько касающихся этого романов, но все же мало и в конечном счете тривиально. а потом догадался: не пользуется массовым спросом, слишком многое надо знать, чтобы увлеченно читать такие книги. Поэтому даже тексты о "внутренних приключениях" весьма азбучны и до серьезных проблем там обычно не добираются. а жалко. Казалось бы, именно в художественной литературе бы и отыскивать приличные модели, раз наука этим заниматься не хочет и не умеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Метаморфоз
[info]idvik@lj
2010-12-10 17:27 (ссылка)
Да мне тоже приходили. такие мысли казалось бы есть и пример Кастанеда. бери не хочу,все психотехники причем опаснейшие, от НЛП, до Арканов Таро. описаны лежат в магазинах и интернете.
Знаю широкий круг людей, которые просто уже десяток лет ходят по тренингам,такое хобби саморазвития, тратят большие деньги. но это работает.с денежной точки зрение это окупается. часто очень неплохо,часто люди на порядок больше начинают зарабатывать.
А качественной литературы нет.
Сегодняшнее наблюдение. похоже это же снижение уровня притерпевают и кроссворды. раньше иногда родные подключали, помочь решить, давно, как то мне было все понятно.ну в женских журналах.
А сегодня. года три прошло, и вот смотрю либо что-то элементарное, до оскорбительности простое.
либо что-то из телевизора,кино. уже совершенно мне незнакомое.и в количество таких вот популярных. вопросов растет
Вот социологам,на заметку, морфология кроссвордов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oduvan4iki@lj
2010-12-10 08:38 (ссылка)
А почему у него не спросили названия тех двух-трех десятков книг? Идти искать, что там за конкурсы бывают, и кто там в ни побеждает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-10 08:47 (ссылка)
А у него есть свой журнал, он называется что-то типа "Полдень, 22-й век". Почитайте, там Стругацкий печатает, очевидно, то, что считает приличным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-12-10 19:47 (ссылка)
Называется Альманах «Полдень. XXI век»
http://www.vokrugsveta.ru/polden/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amnuel@lj
2010-12-10 09:03 (ссылка)
НФ в России сейчас пишут мало, но редко. :-) Из авторов почитайте Антона Первушина, а также Верова и Минакова. НФ для юношества - Горькавый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-12-10 19:47 (ссылка)
Вот ведь гады, не спросили!
Но можете попробовать самостоятельно
http://rusf.ru/abs/int.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-12-10 08:47 (ссылка)
Нет соцзаказа на науку не будет соцзаказа и на НФ. Зачем она сырьевому придатку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:16 (ссылка)
хм. подразумевается, что в США твердая НФ доминирует. А если, вот ужас, в Штатах много фэнтези - сразу начинать искать: кому же придатком являются Штаты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:))
[info]8aetherous8@lj
2010-12-13 09:37 (ссылка)
Злобным "американским люденам" ((с)Переслегин)!

Извините, я сегодня уже пятый шуточный комментарий в вашем журнале пишу. Настроение болтливое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-12-13 10:09:11
После отмены цензуры
[info]b_graf@lj
2010-12-10 08:50 (ссылка)
и развития коммерческого издательства появилась сильная конкуренция переводной литературы, а после появления интернета - еще и бесплатной выкладки всего этого (типа http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fantast71-2010.html ). Кстати, популярность альтернативной истории связана, кажется, с форумом альтернативной истории в интернете...
Т.е. сомнительно ИМХО, что "разочарование" и т.д. - скорее внимание целевой аудитории стало более рассеянным, его внимание не приковывается к ограниченному кругу отеч. авторов и тоже ограниченному кругу переводов, как раньше...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: После отмены цензуры
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:17 (ссылка)
_популярность альтернативной истории связана, кажется, с форумом альтернативной истории в интернете..._

Серьезно? Никогда бы не подумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Г.Дойников
[info]b_graf@lj
2010-12-10 14:50 (ссылка)
(правда, кажется, также и в рамках журнал.ру) свой "Мир прорвавшегося Варяга" (с переселением душ засланцев, конечно :-)) сочинял при большом содействии потенциальных читателей. Т.е. текст по мере готовности обсуждался постоянно. А С.Анисимов свой "Вариант Бис" обсуждал предварительно на ВИФ2НЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Г.Дойников - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-12-10 14:51:33
Re: Г.Дойников - [info]misha_makferson@lj, 2010-12-10 19:45:03

[info]galochkin@lj
2010-12-10 09:41 (ссылка)
удивительные параллели в ленте, вот тут товарищ Майк высказывается: http://mike67.livejournal.com/315009.html?style=mine

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:17 (ссылка)
все разом об одном и том подумали

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 19:00 MSK
[info]magictop30@lj
2010-12-10 13:00 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1579344.html).Это Ваш 36-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]solomon2@lj
2010-12-10 13:55 (ссылка)
Человек ограничен своей эпохой. Отстал от научного прогресса Борис Натанрвич, не следит. Только за последние дни: обращение старения и мышьяковая жизнь! А он все печалится про отсутствие чудес...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-10 14:03 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-12-10 19:39 (ссылка)
must read http://liberal.ru/articles/4994

(Ответить)


[info]stierliz@lj
2010-12-11 11:47 (ссылка)
А как вам Тед Чан как пример новейшей НФ и Чайна Мьевиль от сборной фантастики вообще? Кажутся ли вам идеи Чана банальными?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-11 11:50 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/282797.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2010-12-11 12:07 (ссылка)
Спасибо. Мне он показался выше среднего, но возможно, именно из-за окружающего безрыбья.
А Чайна Мьевиль вам знаком? Мне он показался весьма отличным от остальных фантастов описанным миром и образами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-12-11 12:45:20
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2010-12-11 12:58:58

[info]k_frumkin@lj
2010-12-12 07:51 (ссылка)
Все правильно. Фантастика хорошая есть(плохой гораздо больше, но хрен бы с ней), а в науке все разочаровались, и поэтому фантастика все менее научна. В России процесс обезнаучивания фантастики по причинам, не имеющим отношения к литературе, идет еще быстрее, чем на западе, что однако, не мешает появлению талантливых (на мой вкус) книг, которые однако отличаются некой самопальностью с точки зрения идейной части.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-12 08:16 (ссылка)
да, мне тоже так кажется. Я несколько помню золотой век советской фантастики - когда публиковались эти самые гиганты, которым современные, ну конечно, не годились в. И в этот золотой век очень остро ощущалось, как же мало не то чтобы хорошо, а хотя бы вменяемо пишущих людей. И сейчас, в общем, то же впечатление. Хороших книг даже и больше в год выходит - наверняка больше, и очень плохих тоже больше выходит.

(Ответить) (Уровень выше)