нет, я понял примерно. тут ведь важно уровень ухватить. вы даете очень обущую картину, туда даже фороракос попал, который конечно другая штука, дефицит хищников, великолепная изоляция и прочие игры симпсона

Тогда я уж и не знаю, чем вас порадовать.
Могу только сообщить, что лично мне в эволюции человека совершенно непонятна остается история с сиськами. Прямохождение, рацион архантропов, причины возникновения разумности, - все понятно. А вот зачем у самок такие большие молочные железы? Ни у кого из высших приматов такого нет. Биологический смысл нулевой, размер А и размер D одинаково успешно справляются с функцией вскармливания. Никакого отбора в пользу сисек не проводилось. Откуда они? Это тайна

Это Вы сейчас хотите сказать, что никогда не слышали слова «вторичные половые признаки»?

да нет, что Вы. очень Вам благодарен. Я массу вещей перезабыл, а многих не знал, и в Ваших замечаниях полуузнаю-полувспоминаю разные интересные вещи.

Насколько я помню, про сиськи ответ простой - половой отбор. Очень сильный. палеолитические венеры. То есть мужики со страшной силой хотели, и довели женщин до предела физиологической нормы. То есть в норме имеются сиськи максимального совместимого с передвижением размера, но из-за понятных вариаций бывают и маленькие - это-то ясно. То есть ярчайшее свидетельство силы и направления полового отбора у людей, а также постоянства мужских вкусов.

ИП, я теряюсь, когда вы всерьез говорите, а когда троллите меня по доброму.
Где вы видели отбор по вторичному половому для самок? Да еще и у вида без сложного брачного поведения? Павлиньи хвосты, гривы, задницы, яркая раскраска,-men only.

У наших самок нет течки, у наших самцов нет ритуалов ухаживания. Низкая результативность на копуляцию. 40 недель срок вынашивания. Самые высокие среди млекопитающих риски осложнений при беременности и родах. Обычно 1 плод на беременность. Несамостоятельные и несформировавшиеся детеныши, требующие многолетней заботы и присмотра. От 30 до 70 % отсев до полового созревания.
При удачном раскладе у женщины 1 результативный секс в год. Полезный выход с самки на весь период фертильности,- 5-6 особей. Опять же, при удачном раскладе.

И вы говорите про какой-то кастинг на звание палеолетической венеры?! Мужики, это несерьезно. Из за этой байды с мозгом у нас и так дико неэффективная репродукция. В таких обстоятельствах вид не может себе позволить копаться в своих самочках, выбирая потитястее да пожопастее. Трахаем всех, эволюция отберет своих.

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B7jjJIHsu330ODE5MGJhNWYtNGFkMi00ZmE1LWIyNjItNzMyMzRlM2Y2MmQx&hl=en&authkey=CL_2iscH

про отбор самок

вроде бы простая и красивая идея про экономию - логична, но не всегда верна
там более сложные игры. в частности, в связи с ттем, на ком стоит иерархия. Если иерархия самцов - которые держат ток - то выкрутасы должны быть у самца, с него перья
а если иерархия самок - то они меж собой... Так у гиен, кажется, и еще у кого-то - довольно много примеров, когда иерархию держат самки и меж собой конкурируют за успех в социуме.

пример: зачем женщины красятся. ведь огромное время и средства на косметику - чтобы нравиться мужчинам? нет, чтобы побеждать в конкуренции других женщин, посредством привлечения внимания - в том числе и мужчин

Гиены клевые, но они те типичны. Там у самок тестостерона столько, что хоть в ведро отжимай.Самки доминируют не потому, что сильней, а из за своего безумного гормонального фона,- они агрессивней, бодрей и, прости господи, пассионарней. Половой диморфизм настолько слабо выражен, что какое-то время их вообще гермафродитами считали.
Но у приматов же не так. У всех высших приматов иерархия мужская. У всех конкурируют самцы. А был бы у женщин биологически обусловленная тяга к тональному крему и помаде,- можно было бы и обсудить эволюционный смысл косметики.

Я не настаиваю. Просто пытаюсь ответить, что не издевался над Вами, а искренне заблуждался. Да, ведущая роль самок не часта, но не только у гиен. Кажется, еще у сурикат. И еще было несколько примеров, но их я совсем забыл. И у обезьян не так просто. Насколько я помню зоопсихологов, там двойная иерархия. То есть самцы играют в свои игры, и самки имеют собственную структуру. Эти иерархии связаны, но не однозначно, и там даже описаны ситуации, которые на популярном языке можно назвать доминированием той или иной иерархии в зависимости от условий - в основнмо условий внутри группы, соотношения полов и пр. Сама гибкость этой штуки подсказывает, что это может широко варьироваться от вида к виду, и зависит от сложности псих. деятельности и от условий жизни. Примерно как и сейчас мы у людей находим и матриархальные, и аптриархальные общества. Так что нет уверенности, что у гоминид должны доминировать самцы - скорее, грубо можно сказать так: чем вид умнее и чем сложней экология его, тем больше вероятности, что он будет "гулять" по этому признаку. Простите, что без ссылок, но я это читал урывками и давно. Но, думаю, если Вы не будете упрощать реальность до теории и в самом деле почитаете, что там у высших приматов - отыщутся работы, где говорится о не-мужской иерархии. Старые самки - это сила, доложу я Вам

Все эти истории про конкурс красоты в раннем голоцене, мне кажутся, мягко говоря, малоубедительными.
Полагаю, что все проще и изящнее. Рост молочных желез,- это женские половые гормоны. Собственно пол тут не так важен, дайте мужчине гормонов, у него тоже вырастут сиськи, чему пример,- медицинские случаи гинекомастии, качки перемудрившие со стероидами, трансвеститы и проч. Давайте подумаем, зачем женские гормоны это делают?
Упомянутые выше репродуктивные сложности сапиенсов, в первую очередь очень долгий период заботы о детенышах,- резко снизили адаптивность самок в плане добычи пропитания. Поэтому возникла настоятельная потребность в амортизации (если угодно хеджировании) этого недостатка.
Но мы не медведи и не тюлени. Приматы существа тропического происхождения, у нас не предусмотрено нормальных механизмов депонирования питательных веществ. Поэтому пришлось обходиться теми средствами, то были в наличии. Самое простое и разумное решение, - использовать эстроген и прогестерон для регуляции роста жировой ткани. В молочных железах, ягодицах и на талии можно запасти до 3-5 кг жировой ткани без видимого ущерба для выносливости, ловкости и подвижности. А кило жиров,- это худо бедно лишняя прожитая неделя, случись чего.
И уж только потом, через много тысяч лет, когда у человека прорезалось эстетическое чувство, появилось представление о приятных женских округлостях. Если бы по прихоти эволюции женщины стали депонировать в плечевом поясе и спине, сейчас наши красавицы подкладывали бы валики под плечи и наращивали силиконовые горбики.

Может быть.
В теории про половой отбор меня смущают множественные допущения о возможных фактах, которых не знаем. Надо домысливать.

В том, что вы говорите про запасы - тоже такое есть. Главный вопрос - почему в бюсте-то? Это же предполагалось объяснить, а тут ответ - ну, так склалось. Меж тем в животе и на заду - да, понятно. Про готтентотов с их сладкой фигурой наверняка знаете. А что грудь - для отложения жира... Что-то не сходится. Говоря грубо, многие женщины бы хотели, чтоб съеденные пирожные откладывались в высоту бюста, а не нижину попы. Однако нет. Так что объяснение хорошее, если бы не его отсутствие. - Но кто его знает. Может быть, мои сомнения легко развеять какими-нибудь не приходящими в голову соображениями.

А по-моему, идея супер. Удачно я сюда зашел, без вашего оппонирования в жизни бы не догадался.

Про откладывание жиров. А, собственно, где еще? Внутренние органы,- печень, сердечная сумка, забрюшинное пространство, капсула почки? Нет, нельзя, будут гарантированные проблемы со здоровьем, как я уже говорил, у нас нет сбалансированных эволюционных механизмов депонирования жиров. Живот и бедра? Это ожирение по мужскому типу, видимо это базовый вариант. Но это не подходит как способ депонирования, по доброй воле организм туда не откладывает, только в рамках компенсаторной реакции, когда поступающие питательные вещества начинают переваливать через край метаболизма. Запасание жира в тех местах быстро приводит к снижению физической силы, выносливости и подвижности. Жировая клетчатка живота не удобна для долгого хранения,- там жиры быстро образуются и быстро разрушаются (нам, современным толстякам, в это трудно поверить, но на самом деле так). Жировые отложения живота,- это взяли и в мешок насыпали. Ни структуры, ни сосудов, ни нервных окончаний. Транспортные пути, контроль и тонкие настройки,- все по нолям. В то время как женская грудь,- тяжи жировой ткани, разделенные на сектора, между ними соединительная ткань с сосудистыми и нервными пучками, тьма рецепторов и нервных окончаний повсюду. Ну и, разумеется, сама молочная железа.

То есть если нам нужно придумать, как депонировать максимальное количество жировой ткани, с максимальным контролем над ситуацией и минимальными издержками, чтобы это не влияло на физические характеристики особи, и при этом обойтись специфически женскими нейрогуморальными регуляторами,- молочная железа очевидный ответ.

Лишнее, конечно(к сожалению),в бюст не откладывается. Но если соберешься худеть, то первой как раз уменьшается грудь, а не попа, чего бы так хотелось.

Я бы скромно предложил другую схему: 40 недель вынашивания плода, причем на нескольких последних самка ограничена в подвижности, 5 лет полной неспособности детеныша к самостоятельному добыванию пищи и еще лет 7 когда способность детеныша к добыванию пищи весьма ограничена делает необходимым длительную заботу самцов о потомстве. У высших гоминид уже есть нерепродукционный, рекреативный и социализирующий секс, с человеком эволюция использовала и гипертрофировала этот же патент. Для поддержания готовности к сексу потребовался непрерывно высокий уровень женских гормонов а от этого и сиськи.

Мужчины, будем с собой честны. Ставить вопрос выживания вида на нашу ответственность, порядочность и сознательность,- не очень удачная идея. Даже сейчас. А в те времена еще не изобрели ответственности и порядочности.
Если бы эволюция хотела, чтобы мы заботились о потомстве наравне с самками, нам бы просто нафигачили полный гипофиз окситоцина, а не шли вычурным путем через призывно покачивающиеся груди.

А зачем приматам иерархия, это выживаемость потомства альф повышает? Тогда сиськи вполне половые отбором регулируются.

А что, у высокоранговых выживаемость потомства больше? потому как, действительно, трахают у хомо всех, независимо от размера сисек, ну, разве что более сисястые имеют шанс получить лучшего партнера.

да, разница не на трах, а на заботу

это смесь естественного отбора с половым - спасали от врагов самых привлекательных самочек

...Ты едешь и на узкий дарога двэ женщин - маладой и старый. Кого давить будешь?
- Канешно, старый!
- Педаль тормоз давить надо! Другой раз экзамен приходи.

+!
им и корму доставалось от охотничков больше. И дольше удерживали при себе самца.

У многих птиц самки ярче самцов.

например?

например, плавунчики

ну да, ещё у эму самки крупнее, а самцы яйца высиживают, но это исключения, а в общем у птиц и млекопитающих самцы крупнее и/или цветастее

у многих дневных хищных птиц крупнее как раз самки.

да, согласен, есть такое
у совиных тоже

идиотская теория о сексуальном отборе рассыпается в прах простым утверждением: тогда бы самцы-неудачники и самки-неудачницы стали бы спариваться с собой. И вывели бы новый вид: с крохотными членами и сиськами.идиотская теория о сексуальном отборе. Дескать, самки выбирали самцов с большими членами, а самцы - самок с большой жопой и сиськами. Хотя, теория рассыпается в прах простым утверждением: тогда бы самцы-неудачники и самки неудачницы стали бы спариваться с собой. И вывели бы новый вид: с крохотными членами и сиськами.

Какраз недавно видел на эту тему по телику.
Большие сиськи спереди, очень напоминают большие заднине полушария.
А те, еще со времен шимпанзей -- чем больше, тем лучше. :)))

Ну и еще, фрейдизм можно приплечь -- младенцу мужского пола даже небольшие сиськи казались бы большими... он их потом и ищет. :))

Есть предположение, что в какой-то период предки людей жили исключительно вдоль берегов водоемов и вели полуводный образ жизни - по грудь/по-пояс в воде. С тех пор "плавать раньше чем ходить", а вытянутые груди ради удобства для хватания за них плавающих младенцев, когда дно на разной глубине +-20 см.
У кого грудь длиннее и лучше плавают по поверхности - больше % выживших младенцев.

Эта идея пиздец. Вы мне вынесли мозг, честно скажу. Сижу и ртом хлопаю.
Это кто такое придумал?

Эта теория была впервые предложена выдающимся биологом профессором сэром Алистером Харди в журнале “The New Scientist” в 1960 г. Позже ее развила американский социолог Элен Морган в отличной работе “Происхождение женщины”
...
После чего идею транслировали многие популяризаторы, например, Ян Линдблад и легендарный подводник Жак Майоль.
Гуглить "водная обезьяна"

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1731887.html?thread=86877231

Прошу прощения. Пожалуйста, не надо тут материться, мне неприятно

хехе, это фигня, там вокруг этих водных обезьян такой кошмар накручен
и до сих пор нас генетическая память зовёт отдыхать на берег реки/озера/моря

А не могли бы Вы для тупых лингвистов объяснить, что Вам понятно про переход к прямохождению и возникновение разумности?

Если кратко, то мы- это побочный результат нашей социальности. 1,5млн лет назад в африке умерли леса и пришла саванна. 70-75% найденых архантропов- дети и подростки, т.е. большая часть умирало, не успев оставить потомство. Это означает вымирание вида, шансов у предков не было. Архантропы на это ответили сверхсоциализацией. Эректусы выжили только за счет эволюционных преимуществ, которые давало сложное социальное поведение, все остальные родственные виды не приспособились и погибли. Интеллект же случился, как побочный результат от развития социальности древних гоминид. Иными словами,- разумность человека,-это эволюционный вопль отчаяния под прессом все ужесточающихся обстоятельств. Это с нами от безнадеги случилось.

Трудно согласиться с тем, что это хоть в какой-то мере объясняет возникновение разумности, бипедализм Вы вообще обошли молчанием.

Сильная гипотеза, не соглашусь с вами.

Бипедальность тут побоку, что даже хорошо -- меньше факторов.

Уже потому, что она - -не панацея, были бипедальные динозавры, где они ныне?

Возможно, Марков расскажет убедительнее
http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

У Маркова все расползается, целостной картины не получается. Ценен только фактический материал, собранный из самых разных источников. Развитие социума - все-таки следствие каких-то более глубинных процессов, происходящих на уровне генома, морфологии, адаптации и естественного отбора. Есть и более сложные и цельные концепции, предлагающие системный взгляд на вещи.

Более сложные и цельные концепции, чем предлагает современная антропология? Это какие?

Мне нравятся системные идеи Лавджоя, не очень хорошо, переданные в статье Маркова, посвященной их пересказу. В основу всех трансформаций, происшедших в анатомии и поведении гоминин, а потом человека он положил идею выживания рода за счет изменнения в репродуктивной стратегии. Высшие обезьяны, как известно, носители К-стратегии репродукции: меньше детенышей - большая забота о них, более длительный период воспитания. У высших обезьян эта стратегия зашла слишком далеко. Самки шимпов рождают одного детеныша и воспитывают его в течение 5-и лет, во время которых они не репродуктивны. Если учесть короткую продолжительность жизни самка за свою жизнь может произвести неоправданно малое число потомков. Если учесть еще большое количество несчастных случаев, риск вымирания оказывается очень большим. Бипедализм, конечно менее выгодный способ передвижения, чем квадропедализм, однако, если он обеспечивает увеличение числа выращиваемых детенышей он может быть отобран эволюционным механизмом в качестве более надежного способа адаптации, если, конечно, будет найден механизм, компенсирующий меньшую подвижность самок и большую гарантию их выживания. Этот механизм находится в новом способе организации сообщества. У обезьян сообщество построено по иерархическому принципу, но нет еще ролевых параметров организации. Распределение ролей между полами - новшество внесенное сообществом человеческого типа: самцы добывают еду и делятся ею с самками, самки выращивают потомство в защищенном и защищаемом лагере. Защита и выращивание потомства требуют кооперации и самок и самцов и самцов с самками. (Продолжение следует)

Эти представления некорректны. 5 лет это срок полового созревания шимпанзе, к этому моменту они уже полностью самостоятельны. Непосредственно период, в котором детеныш полностью зависит от матери- не более 3х лет. Еще раньше этого срока самки становятся готовы к новой беременности. Срок беременности меньше, чем у человека. Продолжительность жизни шимпанзе до 50-60 лет, это гораздо больше, чем у древних людей. Шипанзе прекрасно приспособлены для жизни с своей среде, до вступления в силу антропогенного фактора их ареал обитания занимал всю зону тропических лесов и прилегающих лесистых саванн. Даже сейчас, на фоне деятельности человека, они не относятся к редким и исчезающим животным. И уж тем более в прежние времена, рисков вымирания перед шимпанзе никогда не стояло.
Бипедализм не обеспечивает большего числа выращиваемых детенышей. Бипедализм и противопоставленный большой палец изначально возник у древесных видов, он удобен для перемещения по веткам. Устройство опорно-двигательного аппарата орангутанов сходно с человеческим, хотя и используется для разных целей. Шипманзе и гориллы, это виды спустившиеся на землю в лесном массиве, они передвигаются с опорой на костяшки пальцев, их квадропедализм вторичен.
Далее вы пишете. "Самцы добывают еду и делятся ею с самками, самки выращивают потомство в защищенном и защищаемом лагере",- этого никогда не существовало в действительности, это не наблюдается у первобытных племен. Дееспособные самки всегда добывают пищу наравне с самцами.

Относительно бипедализма. Наболее продуктивными мне кажутся идеи Торпа, Холдера и Кромптона, которые считают, что прямую походку человек унаследовал от предков, общих для шимпов, горилл, человека и орангутана и в готовом виде перенес ее на землю. Они исследовали способы передвижения орангутана и обнаружили, что среди трех возможных способов передвижения по ветвям деревьев у них есть прямоходная осанка с до конца выпрямленными коленями (шимпы и гориллы утратили эту походку, у них колени до конца не разгибаются). Это согласуется с последними археологическими находками сахелантропа, оррорина и ардипитека, показавшими, кстати, что шимпанзе, бонобо и горилла - не очень хорошая модель наших общих предков.
Вернемся теперь к перестройке в организации человеческого сообщества. Здесь я уже отойду от концепции Лавджоя и немного ее разовью. Малоподвижность самок с детьми - предпосылка оседлости, обретения постоянной, защищаемой территории с следующей за этим организацией пространства территории обитания (Umwelt'a по Икскюлю). А это, в свою очередь предпосылка для еще одной черты, которую я бы поставил уже в самый корень всего дальнейшего развития культуры сапиенсов, - появления у них тенденции к обратной адаптации (термин мой (А. Н. Барулин. Основания семиотики. Т. 1)). Под обратной адаптацией я понимаю новое направление адаптационной стратегии - не приспособление организма к окружающей среде, а приспособление окружающего пространства к нуждам и особенностям человеческого организма. Тенденция эта появилась, как мне кажется, в культурной программе сапиенсов в качестве еще одного вида компенсации малой подвижности, оседлости самок и перехода к ролевой организации социума и предшествовала осознанию нашими предками важности сохранения инструментов, орудий охоты и оборудования территории. Основным инструменом обратной адаптации, по моему мнению, стало у наших предков еще одно культурное приобретение: обратное моделирование. Если под прямым моделированием понимать моделирование объектов внешнего мира органами восприятия, (био)интеллектом и памятью, то под обратным моделированием можно понимать построение моделей в реальном пространстве тех оригиналов, которые возникают у нас в мозгу, вынесение из мысли тех образов новых артефактов, которые человек потом воплощает в камне, в дереве, в других подручных объектах по образцу, возникшему у него в голове. Создание артефактов по проекту, наработка мыслительных приемов создания образов новых объектов, планирование поведения на большие промежутки времени, накопление знаний о свойствах попадавших в сферу интересов человека явилось новым дополнительным стимулом к росту мозга, увеличению объема кратковременной памяти. Все это, конечно, сопровождалось поступательным усложнением социальной организации, дальнейшим усложнение ролевой структуры общества, к развитию вещественной и интеллектуальной инструментальной базы, а где-то 40-50 тыс лет назад появлением самого мощного коллективного моделирующего устройства - языка и т. д.
Вернемся теперь к теории Лавджоя. В основе его концепции лежит именно малоподвижное положение самки, повлекшее за собой усложнение структуры пространства зоны обитания, постепенный переход к моногамии, как базового способа упорядочения брачных отношений, образование семьи, еще более усложняющей структуру общества. Таким образом, усложнение организации человеческого сообщества - следствие а не причина новообразований, сформировавших сапиенсов.

Упомянутые вами оррорин, сахелантроп и ардипитек это совсем древние формы, еще до австралопитеков. Нет оснований думать, что в интеллектуальном и социальном плане они превосходили прочих высших приматов.
Далее. Собственно концепция обратной адаптации. Предположим, что речь идет об архантропах, т.к. именно тогда, видимо, начала формироваться разумность человека. Если не принимать на веру идею о постоянной защищаемой территории с малоподвижными самками (кстати, а кто эту территорию защищал, если все самцы добывали пропитание?), то совершенно непонятно, почему древние homo были вынуждены приспосабливать среду под себя в большей мере, чем это делают все прочие животные. Почему бобру достаточно его мозга для этого, а человеку нет? В чем неудержимое давление среды, вынуждающее мозг эволюционировать? А также,- какие конкретно структуры головного мозга отвечают за обратное моделирование и формирования внутреннего образа? Какая доля от мощностей головного мозга занимается созданием образов объектов, планированием поведения и запоминания свойств? Какие тому объективные подтверждения?
Наличие потребности вовсе не повод для эволюционных изменений. Только жизненная необходимость повод.
Кроме того, на основании чего вы решили, что моногамия является базовым способом упорядочивания жизни? Даже в наши дни моногамия не является абсолютным и обязательным способом, почему вы полагаете, что она заложена в нас биологически?
И у меня как у психиатра, профессиональный интерес. Если обратное моделирование существует, то где специфическая патология разных механизмов, компонентов и способов обратного моделирования?
Извините, но ваша концепция мне кажется умозрительной, ничем не подтвержденной, противоречащей многим объективным данным, и основана на другой умозрительной и спекулятивной базовой теории.
Итого. Я считаю вашу концепцию ложной.

Мне лично разумность не понятна - в смысле, повышение интеллекта до уровня при котором можно делать инструменты и оружие а так же абстрактно мыслить и разговаривать давало эволюционные преимущества; но вот какое преимущество гоминидам давала потенциальная возможность создавать и понимать теорию Максвелла, понятно в меньшей степени. Да в сущности даже возможность создавать письменность сформировалась биологически до того как письменность возникла.

А Вы говорите - сиськи. Репродукционно-сексуальное поведение высших гоминидов отличается от большинства видов, а репродукционно-сексуальное поведение сапиенсов еще гораздо другое, и столь же непонятно как и письменность.

Извините, что вмешиваюсь. Но тут как раз все довольно ясно.
Письменность и прочие прелести интеллектуальной деятельности возникли уже после того, как человек при помощи метательных орудий стал доминирующим хищником.
А вот когда на планете стало тесновато и главным врагом человека стал человек, тогда и возника необходимость в более сложной социальной организации крупных сообществ с передачей сообщений на растояние и совершенствованием технологий.

Для того что письменность могла возникнуть, могз должен быть развит до мощности, позволяющей письменность создать и поддерживать.

Не вполне понятно каким образом эволюция привела к появлению мозга с потенциальными возможностями, значительно превосходящими актуально использовавшиеся.

что же касается тесноты на планете, то письменность бронзового века возникла когда места на планете было хоть отбавляй, и из других соображений.

По поводу сверхмощного и сверхдорого мозга - действительно удивительная штука. Однако видимо социализация давала столь мощные преимущества в выживании, что эта странная инвестиция себя окупила.
Были, правда и перегибы: мозг неандертальца был еще крупнее, чем у современного человека разумного. Однако он был успешно вытеснен.

Касательно места на планете: да, места достаточно, но не там, где надо. Борьба за самые рыбные места шла всегда и все еще идет. Казалось бы, чего б палестинцам не откочевать в сибирь? Однако не хотят, воюют.

Письменность, как мы знаем, всегда возникала в местах очень высокой концентрации населения, а соответственно, высокой конкуренции за еду. Не столько на уровне отдельных индивидуумов, сколько на уровне социумов. Более высокоорганизованный социум имеет лучшие шансы захватить и удержать территорию, чем менее огранизованный. Менее организованные вытесняются в пустыню, голодают и вымирают.

Однако видимо социализация давала столь мощные преимущества в выживании, что эта странная инвестиция себя окупила.

Решительно неясен путь от социализации к теории Максвелла.

Письменность, как мы знаем, всегда возникала в местах очень высокой концентрации населения, а соответственно, высокой конкуренции за еду.

Наоборот - письменность позволяла организовать хозяйственную деятельность так что бы позволить поддерживать высокую плотность населения.

Ничего особенного сытного не было ни на Крите, ни в Передней Азии, ни в Греции, а государства бронзового века с письменностью там вполне себе возникли.

Я не большой специалист по письменности, но тем не менее позволю себе предположить, что письменность в хозяйствовании играла предпоследнюю роль. Крестьяне во все века последними учились читать и писать, что не мешало им тысячелетиями успешно выращивать еду.

Первые применения письменности (предметной) - именно передача сигналов на большие расстояния и культовые обряды. Нужно это было прежде всего в административных и военных целях. Нужно учитывать, что чуть ли не с каменного века и до наших дней войны (+ болезни) -самый существенный селекционный фактор для хомо сапиенса. Более многочисленное общество при прочих равных сильней в военном плане чем менее многочисленное. Чтобы организовать многочисленное общество нужна письменность.

Что же до Греции, Крита и передней азии - то позвольте с вами не согласиться. Во-первых там удобный для неодетого человека субтропический климат. Во-вторых урожайность там весьма высока. Крит за пару тысяч лет до нашей эры был в состоянии прокормить до миллиона человек.

Крестьяне во все века последними учились читать и писать, что не мешало им тысячелетиями успешно выращивать еду.

Для того что бы вырваться из круга subsistence farming, нужна торговля или иные формы разделения труда ( Древний Египет был в этом смысле весьма нетривиально устроен ). А для организации разделения труда нужна письменность.

Крестьяне же которые живут автономным хозяйством, выращивают еду менее чем успешно.

Что же до Греции, Крита и передней азии - то позвольте с вами не согласиться. Во-первых там удобный для неодетого человека субтропический климат

Нельзя сказать что в бронзовом веке все Средиземноморье было плотно заселено. Поэтому гипотезу о письменности как о следствии перенаселения невозможно рассматривать как достоверную.

Крит за пару тысяч лет до нашей эры был в состоянии прокормить до миллиона человек.

Простите, не могли бы Вы привести какое-нибудь подтверждение столь экстравагантному утверждению?

Мы немного отошли от темы.
Мой тезис был не о перенаселенности, а о том, что одним из основных толчков к развитию социальных технологий, к которым относится и письменность, был рост плотности населения вызвавший необходимость в новых формах организации.

Пока небольшие племена охотников и собирателей бродят не пересекаясь в сотнях километров друг от друга у них нет нужды писать кому-либо или записывать что-то: все можно сказать лично. Им так же нет необходимости объединяться в большие сообщества - их сложней прокормить.
Торговля между кочевниками носит скорее случайный, спорадический характер. Таким образом кочевым народам письменность ни к чему. С этим вы согласны?

Двигаемся дальше. Некоторые племена находят хорошие места, оседают и переходят к земледелию. Земледелие дает более стабильное обеспечение пропитанием и, как следствие, приводит к росту населения. И вот только в тот момент, когда появляется стабильный избыток продовольствия, возникают предпосылки для разделения труда, появления ремесленников и меновой торговли.

Далее для возросшего населения и новой системы социальных отношений нужны новые формы организации, вот тут и появляется письменность.

Т.е. необходимой предпосылкой для ее появления является достижение критической плотности населения в определенных регионах.
Все известные мне цивилизации, создавшие письменность, имели города.
Поправьте меня если я не прав.

А почему вы думаете, что потенциальные возможности мозга значительно превосходили актуально использовавшиеся в позднем палеолите? Почему вы считаете, что для мозга придумать теорию Максвелла сложнее, чем придумать обсидиановый скребок?

И вот про это,- "возможность создавать письменность сформировалась биологически до того как письменность возникла". Не очень понял. В головном мозгу человека сформировался специальный отдел, отвечающий за письменность до возникновения письменности?

Почему вы считаете, что для мозга придумать теорию Максвелла сложнее, чем придумать обсидиановый скребок?

Для обсидианового скребка нужно гораздо меньше абстрактного мышления и совсем не нужно математики. Совсем примитивные инструменты умеют создавать и шимпанзе, так что можно предположить что для изготовления скребка не нужны потенциальные способности к созданию и пониманию геометрии и тензорного исчисления.

Тут, конечно, есть побочная ветвь рассуждений что к пониманию тензорного исчисления способны далеко не все представители Homo sapiens.

В головном мозгу человека сформировался специальный отдел, отвечающий за письменность до возникновения письменности

Письменность требует высокой способности к распознаванию паттернов, развитой речи и абстрактного мышления - причем эти способности должны сформироваться до возникновения письменности. Мы, конечно, очень плохо понимаем физиологию мышления, но можно предположить что распознавание паттернов, абстрактное мышление и речь требуют гипертрофии мозга на фазе когда эти способности еще только потенциальны - вероятно, эта гипертрофия имела иные эволюционно-селективные преимущества.

А какие - не известно.

Для обсидианового скребка нужно гораздо меньше абстрактного мышления.

А вот и нет. Если вы родились и живете в мире, где все делается только зубами и когтями, то мысль использовать инородный предмет и тем более обработать его под свои нужды - это полная смена парадигм мышления, гигантский прорыв мысли, вполне сопоставимый с созданием теории относительности.
Еще раз: было создано что-то принципиально новое, чего еще никогда не существовало в природе.

>Шимпанзе не умеют создавать каменные скребки. Поэтому предлагаю сравнивать только времена, когда мозг уже сложился в современном нам виде, т.е. примерно с верхнего палеолита/неолита. Почему вы считаете, что изобретение неолитических орудий требует менее интенсивной работы коры? Мощность головного мозга обеспечивает сам факт сущестования абстрактного мышления, для мозга без разницы, как мы эту способность употребим,- с точки зрения мозга нагрузки совершенно одинаковые,- размышляете ли вы о перспективе посидеть с пацанами на районе или проводите сложные тензорные исчисления.

>Речь и абстрактное мышление возникли сразу же за формированием мозга, и немедленно начали использоваться на полную катушку. Это произошло задолго до изобретения письменности. Письменность,- это побочное и совершенно необязательное следствие. "Распознавание паттернов",- какое именно свойство мозга имеется в виду, уточните плз.

А вообще, с письменностью интересно, в головном мозгу современного человека существует достаточно крупные и специализированные нейронные ансамбли, отвечающие конкретно за операции с письменными символами. Не знаю, читали вы это? Это очень занимательная история, потому что массовой грамотности не более ста лет. Т.е. еще в позапрошлом веке этого отдела мозга не существовало. Вернее, существовал разумеется, но он другими делами занимался.

Вернее, существовал разумеется, но он другими делами занимался.

Вот и я о чем.

А Вы говорите - сиськи.

А вообще, с письменностью интересно, в головном мозгу современного человека существует достаточно крупные и специализированные нейронные ансамбли, отвечающие конкретно за операции с письменными символами. Не знаю, читали вы это? Это очень занимательная история, потому что массовой грамотности не более ста лет. Т.е. еще в позапрошлом веке этого отдела мозга не существовало. Вернее, существовал разумеется, но он другими делами занимался.
не уверен, что он прям с рождения присутствует
я склонен думать, что соответствующие отделы специализируются в процессе обучения

Массовая грамотность имела место в древней греции и новогородской республике, например, тоже.

"Массовая" не в смысле "все поголовно", а "все поголовно, кому повезло родиться гражданами"

"повышение интеллекта до уровня при котором можно делать инструменты и оружие а так же абстрактно мыслить и разговаривать давало эволюционные преимущества"
У меня есть гипотеза на этот счёт.

Усвоение языка - очень сложная задача, она требует от человеческого (детского) мозга полной самоотдачи. Менее мощный мозг не справился бы с формированием второй сигнальной системы, простите за высокий слог.

Но после того, как язык уже усвоен, такой большой мозг становится не нужен. Чтобы пользоваться языком, было бы достаточно гораздо меньшего мозга.
И тут-то как раз и получается. Можно было бы предположить, что освободившиеся мощности могут атрофироваться - но они не могут, разумеется, потому что он весь заполнен языком.
Поэтому у примитивных племён освободившиеся мощности уходят на мифологию, на магическое мышление, на совершенно нечеловеческие фантазии, табу и суеверия - которые низачем или почти низачем не нужны, а являются побочным следствием работы машинки между ушами вхолостую.
А у современного человека - освободившиеся мощности позволяют выучить математику, физику и письмо.

да ну, лично вам понятны причины возникновения разумности? расскажите? а я вам про сиськи ?

Забились.
Лично я про возникновение разумности уже рассказал. И тут в треде рассказал, и у себя в жж, и пруфлинк предоставил. Все сделал.
Ваша очередь. Колитесь, что там с сиськами.

дядька, без обид, мне лень вычитывать паранойю с гиенами, можно в 2 словах с какого перепуга мы поумнели?

сиськи никто не использует по назначению( поэтому они и гипертрофируются. в естественных условиях девушка начинает рожать уже лет в 15 и к 3 ребенку грудь усыхает практически полностью(.почитайте старика миклухо-маклая у него это все есть и даже с картинками). у нас женщины если рожают то 1 раз и не более того, из-за этого рак груди главный бич женщин в цивилизованном мире. кроме всего прочего, неуемное потребление углеводов, тоже надувает шары, хотя и не всегда.

а я только обнадежился, что наконец кто-то мне расскажет.
Вы в курсе, от чего случается гипертрофия? Ключевое слово гипер. Если что-то не использовать, оно не увеличивается.

о, это здоровая реакция человека который воспринимает живой объект, как автомобиль). в биологии все наоборот. вот некоторые примеры: диабет 2 типа (сахар не утилизируется не потому,что нет инсулина, а потому что его до х., простата увеличивается не потому, что ей много пользуются, а наоборот. кстати, вы как то совсем опустили миклухо-маклая, а может вы думаете, что это просто улица, а не ученый)))

почитайте хотя бы википедию, я даже не прошу медицинские ресурсы смотреть.
значение слова "гипертрофия". ну и про сахарный диабет II почитайте, хоть не будете чушь нести.

вы просто баклан и говорить с вами не о чем.

диабет 2 типа (сахар не утилизируется не потому,что нет инсулина, а потому что его до х.)
лолшто?
диабет 2-го типа - нарушение инсулинпроводящих рецепторов в клеточных мембранах, либо структура поменялась (ожирение), либо их антитела сожрали (аутоимунное), возможно другие менее распространённые варианты - генетический дефект инсулина, слишком быстрое его выведение ну и по мелочи

с простатой тоже фигня - у организма существуют способы адаптации к длительным воздержаниям

я удивляюсь здешнему люду, начитаются глянца и давай нести всякий бред.

Гандикап вроде павлиньего хвоста?

Смотрел тут по вики эоценовых животных. Заметил странную особенность - многие вымерли в последние 1,5-2 млн лет. Например, упоминавшиеся тут фороракос и мегалодон. С одной стороны, за 35 млн лет было 14 ледников. То есть последние 2 ледника не являются чем-то, чего не было до того. Но вымирали интенсивнее виды именно в последние миллионы лет. Почему так? Влияние человека с ходу не объясняет. До мегалодона человеку не добраться. Может быть дело в том, что ледниковые периоды стали чаще, почти один за другим последние два?

Боюсь, так не прорваться. Такие наблюдения надо делать с полными списками - в вики это, насколько я понимаю, не так. То есть источник не годится для обобщений по определению. Есть многочисленные работы по периодичности вымирания - ведутся лет 30 уже. Составляют базы по всем таксонам и смотрят процент вымирающих за период. На русском был сборник название не помню что-то вроде Новый катастрофизм - ряд статей англоязычных авторов. Ну и у палеонтологов многих есть пересказы тех работ - и есть работы наших палеоэнтомологов по меловому кризису. В общем, достаточно материалов. Причин там очень много разных. С ледниками вымирания не целиком совпадают. Тут и климат, и изменение сообществ. С фороракосом 0- это прорыв в Ю америку ауны из северной при установлении контакта. Кое-что пришиб человек, не без того, но и без него хватает причин

>>С фороракосом 0- это прорыв в Ю америку ауны из северной при установлении контакта.

Пишут, что самый крупный фороракос был как-раз в С. Америке.

То есть нет у Вас видения, что интенсивнее эоценовые животные вымирали в последние пару миллионов лет, чем в предыдушие десятки миллионов?

не знаю. у меня нет, но я очень отдаленно знаком с вопросом.