Я, наверное, не смогу ответить - потому что очень плохо понимаю смысл аргумента. И полагаю, что мои попытки Вас понять приведут только к увеличению разногласий. Вот, например... Предположим, в России действительно существовал особый социальный слой интеллигентов, которые не равны белым воротничкам на Западе. В таком случае Ваши претензии не обоснованы - нет возможности сравнить нечто уникальное с подобным. Тогда это единственный образчик интеллигенции и следует просто признать, что она "такая" - кому нравится, кому нет. Другой ход - выделить интеллектуалов, они есть и в других культурах. Но я бы не сказал, что российские интеллектуалы, какие были - особенно зелены. Нормальные приличные гении с талантами. Ну, не знаю... Мне кажется. что за этой точкой зрения на интеллиегнцию (весьма представленной и в ЖЖ, и в реале) стоит какая-то эмоция. Я её онять не могу. Мне мнится - детская обида. "Вы, умные, назвавшиеся умными и взрослыми, не смогли, не справились, бросили - а мы теперь расхлебывай... Ненавижу!". Мне слышится это. Но, возможно, это ошибка и я просто не понимаю того внутреннего аргумента, который стоит за тем ходом мысли, что Вы продемонстрировали.

Мне кажется, насчет обиды - это очень верно. Причем это и не только российская черта, и не только "массовая" - прорывается иногда и у более чем толковых людей. Вот Воннегут, которого я вообще-то очень люблю, в последней книге походя (и совершенно, на мой взгляд, несправедливо) лягнул Эйнштейна - мол, если уж он был такой шибко умный, чего ж он не смог ничего сделать ни с бомбой, ни с прочими пакостными результатами науки?

Но, с другой стороны, российские интеллектуалы действительно, в массе, какие-то очень уж амбициозные и агрессивные, и непрерывно лезут с проектами спасения отечества и мира в целом. Чем провоцируют неоправданные ожидания с последующим разочарованием и (иногда) мордобитием.

Тут масса вариантов. То ли я российских интеллектуалов не видел. Совершенно не исключено - ни один из знакомых так не представлялся. То ли видел, но эти коварно как раз спасением отеечества не интересовались... Думаю, тут путаница. Те, кто говорят о этаких чертах росс. инт., ориентируются на высказываниях, подсмотренных в СМИ. А там интеллектуалов подбирают из смеси политологов и хоккеистов, а потом фильтруют. солят по вкусу и подают цитаты. Ну нельзя же газеты читать и телевизор смотреть, все же знают - это вредно... Я знаю несколько филологов, биологов, щепоть географов и геологов, издалека видел химиков, пил с математиком... и т.д. И ни одна сволочь не призналась, что есть у нее проект спасения отечества! ни одна! Более того - те редкие, кто был об этом спрошен, шугались, закрывались и всячески давали понять. что на эту тему не говорят. Думаю, миф это... Сделали такую морду лица российским интеллектуалам, а теперь гадают - с чего ж они такие?

Конечно. Но мы же говорим о восприятии этого (условно говоря, "нашего") слоя _извне_. Если математик или географ не занимается спасением отечества, его не видно, не слышно. Судят по тем, кто занимается.

Это интересный пример про влияние процедуры наблюдения на результат (вопрос, важный для квантовой физики, кстати). А вот другой пример. Чем-то похожий :) Мама рассказывала, как они в пионерском детстве помогали сельскому хозяйству - заливали водой норы сусликов - вредителей. Так у нее на всю жизнь и отложился образ - что суслики всегда мокрые.

Вот и интеллекуалы. Выскочат из норки, мокрые, взъерошенные, глаза выпучены, и начинают... С другой стороны, им (нам) действительно, беднягам, многоватенько воды в норки вылили за последние 15 лет...

Ну, отсель ясно, что СМИ информацию искажает (а до того - не ясно было?..) и, если хочется говорить о свойствах интеллектуалов - русских там иль британских - стоит как-то иначе их пронаблюсть. А то - скушно. В одних журналах видел: хай живе интеллигенция! Це соль земли. В других: нехай помре..., это болтуны и мерзавцы. И такая, не поверите, скука берет... За интеллигенцию мне ничуть не обидно, прочто - ну чего мусолят одно и то ж?

Беда... незаметно для себя разлогинился - и стал анонимом

Если говорить серьезно, любые высказывания о целом социальном слое (народе, стране...) малоинтересны. Я понимаю, есть бедняги, которые вынуждены, в силу профессии, такие высказывания делать (социологи там какие-нибудь...).

Про мусоленье одного и того же - действительно, достало. До нехороших эмоций и мрачных мыслей: http://www.livejournal.com/users/flying_bear/22065.html

поробую дать более развернутое объяснение моей позиции
Любой стране нужны умные люди, которые определяют развитие страны и поддерживают ее состояние, можно назвать это элитой, хотя я не люблю этого слова из за его затасканности. Я подразумеваю не определенных конкретных людей, занимающих некие посты в государстве, а некий слой образованных людей генерирующих идеи и находящих механизмы их реализации, - косвенно или опосредованно влияющих на развите общества. Понятное дело что каждый человек в отдельности не может сделать практически ничего, тут работает статистика, как в случае с давлением - каждая молекула летит куда ей надо со своей скоростью но в целом шарик надутый и поддерживается его форма. В этом и заключается суть интеллектуального слоя.
То есть как вы можете видеть, я совсем не отрицаю необходимость интеллигенции-интеллектуалов, а наоборот - обеими руками за ее существование, но она должна существовать не ради самой себя и самолюбования, а для решения тех задач которые стоят перед обществом. А то получается так что в сложные моменты истории интеллектуальный слой просто отказывается от своих обязанностей и начинает обвинять всех подряд в том что он не смог ответить на вызов времени - то система не та, то народ не такой как надо попался то еще что то. Очень мне понравилась в этой связи статья Глазычева про приватизацию (http://www.russ.ru/columns/stolpnik/97218316). Это просто откровенная роспись в своей интеллектуальной импотенции - "мы (интеллектуалы) не смогли это (провести мало мальски справедливую) сделать, но это не значит что мы такие глупые это значит что мы не должны были это делать и это вообще не наша обязанность и сама постановка вопрос о справедливости неправильна" - вот как для меня прочитывается эта статья. Понятно что не глазычев и не другой како либо конкретный человек не несет прямой ответственности за то что произошло, но существует понятие коллективной вины - группа людей обязанных выполнить свою функцию не выполнила ее. - она (эта группа) должна либо уйти со сцены истории, либо измениться так чтобы суметь выполнять свою функцию.
В россии получается постоянно так, что интеллектуальная элита оказывается неспособна отвечать на вызовы времени, это было в 17ом и в 91ом годах. Хочется разобраться отчего все так получается - почему постоянно наступаем на одни и те же грабли? Что не так в системе, в элите, в стране, может еще в чем то?

что касаемо эмоций. А как же без них? Если тема не вызывает у вас эмоций и интереса (а это тоже вид эмоции) то она вам не важна - можно ей заниматься или не заниматься, отложить на потом. - она никак не влияет на вашу жизь. - тогда это чисто интеллектуальная забава - игра в шахматы вечером. Вопрос в другом - если меня волнует эта тема в каком направлении я направлю свои услиия - либо я буду кичать - козлы, все просрали, либо я попытаюсь разобраться, а что случилось и почему случилось так как случилось. Но даже в этом случае надо расставить точки над i чтобы иметь точку опоры - факты должны быть описаны по возможности беспристрастно, а если любая попытка зафиксировать факты вызывает бурную реакцию и негодование то так мы никуда не сдвинемся. И снова поплывут философские параходы и новое поколение интеллектуалов будет решать проблему только лишь через разрушение системы.

> В россии получается постоянно так, что интеллектуальная элита оказывается неспособна отвечать на вызовы времени

Кого конкретно Вы имеете в виду под "интеллектуальной элитой"? Всех профессионалов "умственного труда", которые, скажем, чего-то достигли в своей профессии? Абсурд. Почему, например, я, физик, должен чувствовать какую-то свою вину за то, что приватизация была проведена так или эдак? Кто меня спрашивал? Положим, в близкой области, в образовании, попытки трепыхаться были, но, уверяю Вас, там тоже все решали далеко не "интеллектуальный уровень" и не степень образованности спорящих. Совсем другое. Мне кажется, вы сильно преувеличиваете в этом смысле возможности профессионалов - узких специалистов.

Или Вы имеете в виду конкретно экономистов-социологов-политтехнологов? Процитирую хозяина журнала:
"Те, кто говорят о этаких чертах росс. инт., ориентируются на высказываниях, подсмотренных в СМИ. А там интеллектуалов подбирают из смеси политологов и хоккеистов, а потом фильтруют, солят по вкусу и подают цитаты". Тогда так и говорите, что СМИ рекламируют, а власть приближает к себе отжимки, отходы, отбросы этого самого интеллектуального слоя. И кто конкретно должен за это чувствовать себя виноватым?

Власть у нас, кстати сказать, вполне демократическая. Серьезно. В смысле - пользуется, я думаю, поддержкой народа. Который избирает вот этих вот людей, вот с этими вот представлениями, кого надо слушать, а кого нет. Имеет право?! Имеет.

я в общем то и не утверждал что конкретный человек должен нести ответственность за явления такого общего масштаба - это вещи не сопоставимые, я думаю даже чубайска и гайдарчиком или кто там занимался приватизацией, за это особой ответственности не несут, потому как они были просто на гребне волны природу которой мы так до конца и не осознали. но дело в том что провалы исторического масштаба свидетельствуют о неспособности интеллектуального слоя страны быть адекватным возникшим обстоятельствам. Каждый конкретно не отвечает, а все вместе отвественны и редукция до конкретного человека невозможна. Это похоже на принцип неопределенности применимый к общественным явлениям - мы можем предположить когда произойдет то или иное событие но не можем сказать где, и наоборот - можем сказать где а не можем сказать когда. Наверно это несерьезное объяснение но другого у меня нет.

демократия при низком самоосознании общества это верный путь к тепловой смерти общества. Это не для продолжения дискуссии а реплика на ваш последний абзац.

Я понимаю... Но, видите ли, а что взамен? Философ на троне? Власть интеллектуальной элиты? Сколько раз обсуждалось, и никогда не получалось, разумеется. К тому же, видя, как эта интеллектуальняа элита управляется у себя... Вот интересно, в научной среде не практикуются, скажем, заказные убийства - потому, что мораль выше, чем в бизнесе или политике, или просто денег недостаточно много крутится? Или уже практикуются, а я просто отстал от жизни? Я почти не шучу...

Но фраза "все вместе ответственны" мне кажется все-таки внутренне противоречивой и неконструктивной. Ответственны за что? За недостаточные усилия в просвещении народа? Или власти? Или и в том, и в том? В этом резон есть, но, знаете, - можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Сейчас доступны книги любых философов, любых мыслителей, всех направлений. Ответы на все случаи жизни. Ну, поднатужится отечественная интеллигенция, дополнит еще эту кучу своими, так сказать, осмыслениями... Легче будет? Спасибо, если хоть не навредит (см. чуть ниже http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/216147.html?thread=5031251#t5031251).

дело не в механизме - философ на троне или медведь, а дело в четком понимании когда какой механизм должен быть использован и естественно в совершенствовании механизма управления - если его вообще можно назвать словом механизм.

фраза противоречива только лишь если смотреть на нее глазами причинно-следственного мышления - действие - результат. Никто никогда не даст универсального совета как поступать в той или иной ситуации, но как минимум должны быть люди которые имеют множество различных вариантов действий и из них можно было бы выбрать подходящий. А когда эти люди предлагают одно и то же - в петлю, то как сами можете понять - это не выход.
Чтобы решить проблему нужно хотя бы пытаться ее решать - думать о ней, волноваться, тогда рано или поздно ответ найдется. А если сразу опустить руки, ничего не делать и говорить что все равно ничего не получится то естественно ничего и не выйдет.
Российские интеллектуалы почему то постоянно выбирают более легкого спарринг-партнера - власть, - биться с реальностью им почему то слабо. Это наверное потому что со властью можно договориться, а с реальностью нет.

> дело не в механизме - философ на троне или медведь

Хм... медведь на троне?! Оригинально... Надо подумать над Вашим предложением ;)

Шутю, блин, шутю. А если серьезно - про власть и реальность, мне кажется, очень глубокое и правильное замечание.
Но, видите ли - с реальностью бьются всегда один на один. Стенка на стенку там - не канает.

Спасибо за развернутый ответ. Может быть, теперь мне лучше удастся понять Вас. Хотя несогласия... Ну куда от них денешься?
1) "Любой стране нужны умные люди, которые определяют развитие страны и поддерживают ее состояние... косвенно или опосредованно влияющих на развите общества... В этом и заключается суть интеллектуального слоя"

Первое моё неверие. В очень многих странах - и в России в том числе - складывается ситуация, когда не нужны ей умные люди. Они не входят в реальную элиту страны. Их можно выделяить и назвать элитой, но к власти и управлению страной эта элита имеет не сильное отношение. И страна вовсе не озабочена этих умных воспринимать - скорее, наоборот. Поэтому не думаю, что в этом суть интеллектуального слоя. Про суть слоя вообще тяжело... Мне представляется иначе: до отдельных людей стране (насколько возможно говорить о стране в метафорах сознательной деятельности) дела нет, а интеллектуальный слой стране изредка нужен для определенных задач - после чего может идти на свалку. Ничем он в стране не рулит...

2) "То есть как вы можете видеть, я совсем не отрицаю необходимость интеллигенции-интеллектуалов, а наоборот - обеими руками за ее существование, но она должна существовать не ради самой себя и самолюбования, а для решения тех задач которые стоят перед обществом". - Опять: трудно о слое. Слой подчинен обществу как целому, и в этом смысле функционален, и "должен". Но слой не может "самолюбоваться" - с тем же успехом можно говорить о самолюбовании мотора в машине или колеса. Служит, и всё. А вот отдельные люди, интеллектуалы - они, на мой взгляд, как и люди прочих слоев, не-интеллектуалы, существуют вовсе не для общества и я бы не торопился утверждать, что они "должны". Это еще сильно надо посмотреть, что они согласны на себя взять в качестве долга, а на что они не подписывались. Короче, надо очень строго различать: когда речь идёт о социальной страте, следует понимать. что она не состоит из людей. Как и общество в целом, страта не обладает сознанием, не вменяема. Так что метафоры из людских отношений/способностей к ней применять не стоит.

3) "В россии получается постоянно так, что интеллектуальная элита оказывается неспособна отвечать на вызовы времени, это было в 17ом и в 91ом годах" - верно, согласен. Для меня это провал именно культурных функций интеллектуалов, они не смогли сделать работы понимания, которую обычно выполняют. Но это не провал долга для них внешнего - по отношению к стране и проч.

4) "И снова поплывут философские параходы и новое поколение интеллектуалов будет решать проблему только лишь через разрушение системы". - если это к тому, что систему разрушила интеллигенция, так я не согласен. Не имел этот слой такой силы. Я бы пробовал сформулировать иначе: общественно-политических идей, пригодных к чему-нибудь, в России не формулировалось. Этого действительно стоит ждать от интеллектуалов, но - не смогли. Как мне кажется, это крайне неприятно - даже если б выбор был сделан вопреки этим идеям, радостно быдло бы узнать, что они хоть были высказаны. Но - пусто. Это моё осуждение правильно понимать вместе с другой констатацией: мне кажется, в этом смысле провалился весь 20 век. Не только в России - нигде не смогли подумать ничего стоящего. Это радует еще меньше - мне было бы приятнее, если б в какой-нибудь стране были такие приличные идеи. Но - увы.

> Для меня это провал именно культурных функций интеллектуалов, они не смогли сделать работы понимания, которую обычно выполняют.

Извините... Правда, не понял. Понимания ЧЕГО? Личное понимание, на самом деле, необходимо, а вот понимание общественных процессов... У Вас есть примеры, когда такое понимание кому-то реально помогло - в масштабах обества, я имею в виду? Скорее наоборот - как новые идеи (Реформация, Руссо, Ницше, Маркс...) - так несколько миллионов - или сотен миллионов - как корова языком. А обратные примеры, вообще, есть?

Может, ну его на фиг, это понимание? Мне кажется, не хватает скорее совершенно банального здравого смысла.

Думаю, тут много каких непониманий сплелось. И вряд ли все сразу прояснятся. Я тоже эту вашу реплику не вполне понимаю - поэтому, может быть, ответ будет мимо цели. Я, конечно, о личном понимании - идеи обычно рождаются в отдельных головах. Но ведь это не противопоставлено пониманию общественных процессов. Можно лично понимать общественные процессы. Дальше Вы о том, когда это "помогло", точнее - что никогда не помогло. Но это ведь не совсем тот вопрос... Одно дело - что стоит нечто понимать человеку, другое - помогает ли это обществу. Но допустим, вопрос именно такой. Но тогда и отвечать на него надо корректно. Я не думаю, что такое простое дело - вменить Ницше или Марксу смерти сотен миллионов людей. Вы спрашиваете об "обратных" примерах. Мне представляется. что все реалии общества. существующие сейчас - это развитие идей. Существует такая штука - государство. Многим нехорошо, но без него - еще хуже. Это - идея. она была понята. Существует экономика - не наука, не теория. а нечто реальное. Это - плод взаимодействия некоторого количества идей. Не идеальная штука, есть неприятности. но работает. без нее было б хуже. И т.д. - насколько понято. настолько и работает, настолько и живем. Не сами собой такие вещи появляются... Придуманы армия и университет, суд и деньги - мало ли что. Я бы не стал сразу говорить, что понимание не нужно. Тогда только при обносках старых останемся - пока не истлеют. А про здравый смысл - это штука хорошая без него никуда. Скажите, а если к современному физику кто-то обратится и скажет: ну на фиг эти теории, для физики достаточно "совершенно банального здравого смысла" - как отреагирует физик?

> Скажите, а если к современному физику кто-то обратится и скажет: ну на фиг эти теории, для физики достаточно "совершенно банального здравого смысла" - как отреагирует физик?

Конечно, Вы правы, я, скажем так, чересчур заострил. Но все-таки, мне кажется, заострил реальную проблему.
Для физики здравого смысла недостаточно, т.к. показано многократно, что "научный" подход лучше. Физика работает.

Социальные учения я бы скорее сравнил с медициной, причем не с современной, а с медициной того периода, когда основным методом лечения были кровопускания и т.д. В такой ситуации, когда без врачей иногда действительно не обойтись, но и обращение к ним - то ли поможет, то ли совсем наоборот, вполне уместно ставить вопрос о том. не лучше ли лечиться народными средствами здравый смысл).

И еще одно. Физики по всем базовым вопросам своей науки согласны (в данный исторический период). А в социологии, в экономике и т.п. Вы всегда можете найти практически любые рекомендации, какие хотите. И все будут освящены "авторитетом науки".

Мне кажется, в такой ситуации возможностей для злоупотребления "пониманием" гораздо больше, и последствия могут быть гораздо серьезнее. Извините за длинную цитату, я лучше не скажу:

"Есть много причин предвидеть возможность и долговременных опасностей,
создаваемых в гораздо более широких масштабах из-за некритического подхода к
положениям, которые обладают видимостью научности... В науках о человеке то,
что по видимости предстает как сугубо научная процедура, по сути является
зачастую как раз ненаучным подходом; кроме этого в данных областях
исследования есть определенные уровни, которых науке, как можно
предположить, не превзойти. Поэтому чрезмерно доверять науке -- или
осуществлять контроль в соответствии с научными принципами за границами
того, что собственно достигается научными методами -- означает получить
плачевные результаты". (Ф. Хайек. Претензии знания)


Кстати. Тех же физиков принято проклинать за атомную бомбу, например. Но ведь свою часть - осуществление цепной реакции деления, как в реакторе, так и в бомбе - физики сделали, и сделали эффективно. А вот вопрос о применении и т.п. решался политиками. Которые руководствовались "идеями" - о том, что такое государство, что такое война, о ценности человеческой жизни, о целях международной политики... Идеями гуманитарными.

Разумеется, Вы правы и я не собирался отстаивать мысль о том, что социальные науки развиты "как физика". Там, по-моему, вообще не о науке речь. Я пытался сказать о социальной практике - что найти решение социальных проблем - важная штука. Поскольку проблемы очень серьезные. И при решении этих проблем здравого смысла не хватает так же, как в физике - то есть: можно на этом смысле основываясь, фигню спороть, и весьма кровавую. На теориях основываясь, впрочем, тоже... Я пытался сказать, что социальные институты, среди которых мы живем - это оплотнившиеся в деятельность людей идеи. И эти институты требуется лечить и изменять - то есть: продуцировать новые идеи. И с этой задачей в России не справилсиь - хотя, я думаю, не только в России. Только в этом смысле я и говорил - что "думатели" по поводу наших бед ничего стоящего пока не придумали. Как-то особенно обвинять их в бедах я не могу - не они одни в них участвовали. А вот придумать бы социальную идею, достойную воплощения, было бы полезно. Но - увы.

Я, разумеется, согласен со всем этим.

Но почему бы не пройти чуть дальше? Из многочисленных неудачных попыток решить задачу о квадратуре круга, построить вечный двигатель и т.п. всегда извлекался конструктив - новые науки (термодинамика), новые законы природы, новые математические идеи...

Вот - вопрос: что следует из (эмпирически почти очевидной) невозможности придумать социальную идею, достойную воплощения?

Нет, с этим я не соглашался. Я несколько раз повторил: окружающие нас социальные институты - это идеи. Я не понимаю, почему идея университета была недостойна осуществления. И я не думаю, что стоит так уж сразу утверждать, что идея, скажем, денег - плохая. Так что много тут отличных изобретений. Другое дело - новые надо. А нету.

ОК. Опять немного погорячился. Университет - хорошая идея, а деньги - прямо-таки отличная :) Но очень уж старые это идеи... Зато, похоже, все, что пробовали последние лет 200, выходило как-то не очень ладно.

И это при том, что в совершенствовании общественного устройства люди, казалось бы, должны быть заинтересованы в первую очередь.

В чем все-таки дело - (1) чудовищная сложность проблемы (2) не тем занимались (все силы ушли на изучение природы и развитие технологии)
(3) господствующее мировоззрение плохо приспособлено для анализа общественных явлений (4) что-то еще?

"Недавние" идеи, на мой взгляд разработанные только с Нового времени. а по-хорошему - с 17-18 века: государство (то, что мы сейчас так называем), нация, экономика (не наука - практика, т.е. организованная и дифференцированная экономика), медиа... Наверняка масса еще чего, помельче. Не всё получилось отлично, но мы в этом живём.

Причины незнания "приличных" современных идей... Ясное дело, - как мне кажется... Ну, я бы сказал - пункт (3). В широком, очень широком смысле.

Пришла в голову совершенно дурацкая идея. Вот смотрите. Вы, насколько я понимаю - биолог. Я - физик. Но мы вполне можем обсуждать "гуманитарную" проблематику и друг с другом, и с профессионалами (за уровень - в своем случае - не ручаюсь, но чего-то они будут отвечать, т.е. общение возможно). В обратную сторону (гуманитарий, обсуждающий со мной физику так, что это обсуждение имеет хоть какой-то смысл) - это труднопредставимо. Т.е. в нашей культуре знания, условно говоря, "гуманитарные" - более массовые. Просто потому, что о деньгах, университетах, государстве, армии и т.п. должен знать КАЖДЫЙ. Это необходимо для нормального функционирования общества нашего типа, и общество об этом заботится. Знание квантовой физики или эволюционной биологии настолько обязательным не является, поэтому этим занимаются только и исключительно профессионалы. Узкий слой.

Очень трудно иметь знание и высокого уровня, и общедоступное. Может, в этом дело?

Хорошо поставленный вопрос. У меня одновременно согласие и возражение. Согласие: то, что считается "общей культурой", которой должен обладать каждый образованный - это гуманитарно. Я часто приводил пример: что такое архитрав, знать надо. а что такое транскрипция ДНК - не надо. Тут я согласен, культура гуманитарна - но: старая. Сейчас меняется, и не уверен, что она по-прежнему будет гуманитарной. Посмотрите по тому, что представлено в ЖЖ. Здесь общая культура имеет иной оттенок. Здесь основной тон задают люди, близкие к компьютерам и с начатками математического образования. Здесь не знают, что такое архитрав (могут не знать, это не скажется на "рейтинге"), но здесь столь же стыдно спросить, что такое "файл" или "сайт".

Возражения: это нам с Вами кажется, что мы могли бы говорить с гуманитарием. Как и гуманитарию могло бы казаться, что он мог бы нечто подсказать по поводу общего принципа относительности. На деле - не сможем. Гуманитарное знание со второй половины ХХ быстро специализировалось и тематизировалось, к добру ли это - отдельный разговор, но туда уже с кондачка не встроишься. Растет специальный язык. круг обязательных к знанию авторов, терминология и т.д. Эти науки закрываются. подражая всё той же физике - ее не достигли, но профан уже не войдет. Это журналисты, болтая за-про политику и социологию, создают мираж, будто и мы с Вами можем.

И третье. Насчет высокого уровня. Думаю, тут иная причина. Естественные науки. в особенности математизированные, закрыты математическим языком и терминологией. На мой взгляд - закрыты от рациональности. Я знаю, что это странный лля многих тезис. Я не думаю, что науки в последние века развивались по рациональному пути. Ну, ладно, жэто мои заморочки. В ответ на то, что Вы сказали в последней фразе: у физики уровень ничуть не выше, чем в социальных науках. Просто граница жестче. Отсюда замкнутость, легкость отличения профессионала от стоороннего трепача. А в соцальных науках плетень вокруг пониже, чаще забредают непуганые идиоты, которых труднее отличить от профессионалов. А уровень тот же... Если не обращаться к "этажности". Этажностью науки я назвал бы уровни дедуктивных построений над опытными данными. Это связанано с особой терминологией и математизацией - без этих приспособлений трудно залезать на высокие этажи дедукции. И поскольку у социогуманитариев до недавнего времени не было своего языка, они лазили по сверхопытным этажам науки умозрительно, без терминов, и - возможно - не забирались так высоко, как физики. Но тут трудно измерять - там, грубо говоря, на этажах забыли цифры написать, так что понять, на какой забрались физики, и до какого добрались антропологи - трудно. Но сейчас все науки не на первом и не на втором...

Да, но я имею в виду, скорее всего, не уровень развития наук как таковых (тут мне на самом деле судить очень трудно), а скорее как они влияют на повседневную жизнь людей. Правят ведь не "интеллектуалы", а политики. И если им нужна консультация физика, обратятся к человеку, который, возможно, слабее меня профессионально (а возможно - сильнее), но не на порядки. [Поправка. Так было в советсвкое время. Сейчас вполне могут за милую душу обратиться и к "специалисту" по "торсионным полям" и прочей белиберде. Но это уже - патология, а мы обсуждаем ситуацию в более-менее нормальном обществе.] А если им нужна консультация гуманитария (а она им все время нужна или, по крайней мере, им кажется, что она нужна) со 100% вероятностью это будет не Аверинцев, а Павловский (фамилии, разумеется, условные, как обозначающие нечто для "широкой публики", включая меня, а не как попытки выдавать справки об умности в чужой мне области). В этом смысле куда более широкая дисперсия в кругах, ПРИЧАСТНЫХ к гуманитарным наукам, создает опасность. Нет?

Не уверен... Мне тут многое невнятно. Зачем политику консультация физика? В 99 случаях из 100 - ни за чем. Ну, только для пиару - вот как мы говорим и даже приобнимаем за плечи нобелевского лауреата... Вот мы ему орденок вешаем... А всерьез - зачем? Ну, допустим, редчайший случай - таки надо. В самом ли деле наша физика впереди планеты всей вот в таких-то областях. Кто его знают, к кому обратятся. И - прямо скажем, немногие физики могут что-то здравое ответить на такой вопрос. Который обо "всей" физике, и не только о физике (тут и образование, и промышленность, и военные разработки, и медийное освещение, и...). То же - с гуманитарием. Что там можно спрашивать? К Аверинцеву не обратятся - уж скончался. Ну, другого лауреата выберут... И он - по отношению к вопросу - будет примерно как физик. Ответствуйте, профессор N, о состоянии литературы, истории и заодно географии в России. Ну, что тут скажешь? А Павловский - он инженер. Как я, опять же, понимаю. Его имеет смысл спрашивать - построить вот такую штуку - можно? Сколько этот блок простоит? Электорат не облезет? Что? На год и восемь месяцев даете практически гарантию? а потом посыпется? Ну ладно, нам больше и не надо. Строим. Это другое... А в целом Вы, мне кажется. задаете вопрос не про власть. Глубже Ваш вопрос. Он - вот о чем. В связи с крайне сложной системой устройства профессий и общства в целом никто (ни президент, ни я) не знает, куда надо обратиться в случае "любого", наперед заданного вопроса. То есть некоторые шаблоны есть - пока к врачу советоваться о замене лобового стекла не ходим, но много ситуаций, когда не известно, кто - эксперт. В том-то и горе, что - никому. Нет такой инстанции, социального института, где бы могли сказать: с Вашим вопросом надо обратиться к университет V к проф. F. Или - фирму G к менеджеру S. Нету такого. По сравнению с этим мне кажутся не очень существенными более четкие представления о том, кто такие физики и кто за них может говорить и менее четкие - о том, кто такие психологи или социологи - и кто может за них ответствовать.

Да. Согласен. И, главное, общество чувствует потребность в чем-то таком, в этаком Совете мудрецов. Ну, теоретически, роль такого Совета могла бы исполнять Академия Наук (т.е. она на это пытается претендовать). Практически - вот, например: http://www.livejournal.com/users/flying_bear/2005/08/04/
Доигрались мы со специализацией. Тупик. И чего делать будем?

Кстати, внутри физики могут сказать - специализация НЕ вызвана ни сложностью вопросов, ни обилием информации... Это все пробемы решаемые. Причины, скорее, социальные - особенности образования, грантовая система, редакционная политика в ведущих журналах, и т.д., и т.п. Для карьеры "широкий профиль" скорее идет в минус. Хотя должно бы, теоретически, быть наоборот.

Посмотрел ссылку... Это - против Академии и академической науки. Мне она тоже не шибко нравится. У меня несколько лет назад прорезалась мысль, что университетская наука устроена более здравым образом, чем академическая. (В скобках: там у Вас говорится, что не бывает. чтоб пришлось платить за статьи на западе самому автору. Сейчас не в курсе, давно не проверял. А лет 15 назад пришлось долго перебирать иностранные журналы, чтоб найти те, кто публикует бесплатно. Обычно деньги-то все ж требовались, другое дело, что небольшие. Но - это, конечно, может быть спецификой области знаний, и - не знаю, как сейчас). Про Совет мудрых не скажу - как-то не уверен. что он действительно нужен и востребован. Что многие хотят такими быть - это другое дело. А какие проблемы он бы мог решать - не представляю.
Насчет специализации в физике. Согласен. что не от сложности предмета, что эта чрезмерная специализация - от социальной организации деятельности. Но с легкой оценкой, что это - "решаемо" -- сомневаюсь. В том смысле, что вообще-то, в принципе, при наличии сил и доброй воли, решить бы можно эти проблемы. Но фактически - думаю, уже нет. Широкий профиль должен идти в плюс, но... Социальные институты - штука довольно жесткая, и я не вижу сейчас ни сил, ни идей, ни людей - которые бы могли работать в эту сторону. Чтобы выстроить саму науку хотя бы (пока - без решения других проблем общества) в более здравом смысле.

Ну, про нужность Совета мудрых - это была попытка злобно пошутить. Судя по Вашей реакции, неудачная.

Но проблема-то очень серьезная. Вот смотрите. Я, например, никогда не понимал, почему, скажем, исследования по сверхпроводимости (особенно в СССР) всегда казались чем-то "сортом повыше", чем исследования по магнетизму. При том, что в прикладном отношении магнетизм несопоставимо важнее, а по сложности и глубине научных проблем они, по-моему, по меньшей мере, сопоставимы (я занимаюсь и тем, и другим, так что, наверно, могу пытаться изображать из себя эксперта). Насколько я понимаю, дело было исключительно в социальном статусе ведущих специалистов в одной и другой области.

Специалисты в КАЖДОЙ области будут всегда тянуть ресурсы на себя. И если нет каких-то третейских судей, авторитетных более-менее для всех, распределение средств (которые ограничены), будут идти в пользу тех, у кого более луженая глотка. Что, обычно, антикоррелирует с научными результатами. А наука-то НА САМОМ ДЕЛЕ бывает нужна. Мы ведь начали разговор с того, почему специалисты по обществу не балуют нас свежими осмысленными идеями. Там, я подозреваю, луженая глотка еще важнее, т.к. еще труднее проверить, кто прав, а кто нет.

Т.е. по-моему одна из причин нащупалась - нет никакого эффективного механизма передачи ценного знания из профессиональной среды (даже если оно там и появится) в общество в целом. Это мог бы быть один из вариантов ответа, нет?

Я уж, если честно, запамятовал - ответа на что... Луженая глотка всегда будет побеждать и гадить, пока будет ситуация общения внешне разных структур. То есть пока будет отдельно нечто, у чего есть деньги, и наука, которой деньги нужны (при том, что нечту нужна наука) - в этом разговоре непрофессионалов всегда будет побеждать, говоря мягко, убедительная риторика. Мне кажется. ситуация должна быть выстроена так, чтобы общались проефссионалы внутри себя. В самом грубом и анекдотическом варианте - некто высыпает из полы кучу денег и говорит: это вам, ученые. И ученые решают, как средь них сие распределить. Тут выяснились бы совсем иные проблемы. И совсем другие способы решения проблем, чем канюченье академиков перед, скажем, парламентом или правительством. Но надо понимать: сейчас нет как раз того места, где бы были "ученые", которые могут делить эти деньги. Академия - это совсем иная структура, не для того сделанная и иное репрезентирующая. Так что этот анекдот, мной высказанный, намекает - создать придется совсем иную организацию ученых. Что было бы - социальной идеей. Здесь была бы проблема общения между профессиями - в отличие от высказанной Вами проблемы "эффективного механизма передачи ценного знания из профессиональной среды (даже если оно там и появится) в общество в целом". Там была бы туча трудностей, но есть некоторая надежда, что порожки в этих ситуациях пониже, чем в общении профессионалов с совсем-не професионалами, не-учеными.

Да. Согласен с Вами. Красивая мечта... Что-то вроде полностью самоуправляющихся средневековых университетов, мнение которых, в пределах их компетенции, оказывается решающим, и которых власти кормят и охраняют в обмен на полезные советы по практическим вопросам. Хорошо бы...

Только вот жить в жить в эту пору прекрасную
Уж не придется ни мне, ни тебе...

Да. Не видать даже на горизонте, и дела развиваются так, что - чуть не в противоположном направлении.

по №1.
По моему в вашем первом утверждении существует скрытое разделение на умных и сильных - умные нужны сильным для решения неких логических(практических) задач, а после этого можно обойтись без них - они могут уходить или идти на свалку как вы выразились. То есть фактически я согласен с таким положением событий - именно так и происходит в России, но это самозацикленное утвержение и ничего из этого не следует. мне такое положение вещей представляется неправильным, может умыне не настолько умны чтобы превращать свой ум в силу? ведь знание-сила - не так ли? Я тут вижу большую проблему российских интеллектуалов - они не способны свои знания превращать в действие. Не хватает им самурайского духа что ли - нарисовал калиграфически иероглиф красивый, а потом пошел шашкой порубал кого нибудь - с одной стороны тонкое чувство прекрасного, а с другой стороны четкое осознание того что некоторые вещи должны быть сделаны и все, - между прекрасным и низким нет никакого противопоставления. Не потому ли все успешные руководители в России не были интеллектуалами? - Слишком умная голова она зачастую мешает действию.

по п. №2.
Слово "должны" было использовано не потому что это определено неким правилом или порядком - это так же когда вы в воде - вы должны плыть иначе вы утонете, тут нет никого кто бы наказал вас за это - просто если вы не будете плыть то просто утонете и все.... поэтому вопрос о том "что кто и подо что будет подписываться или нет" собственно не стоит - если можешь делай, если не можешь - уходи. Если не уйдешь то утонут все, а быть просто сторонним наблюдателем не получится никак. Опять подчеркиваю что речь идет не о кокретном человеке или группе людей, а о части общества. Общество должно уметь обновлять свой интеллектуальный слой - иначе смерть.

по п.№3
какая разница как это называть, давайте пожалеем их самолюбие и назовем это системной ошибкой, но уже хорошо что в наличии этого факта мы едины.

по п.№4
Я и не утверждал что систему разрушила интеллигенция - она просто не приложила достаточных духовных и интеллектуальных усилий чтобы найти выход из создавшегося положения - если не чинить дом в котором живешь то в конце концов он развалится. А получается так что речь идет не сколько о ремонте сколько о сознательном разрушении, один пример которого вы и привели. Понятно что одна ласточка весну не делает, но таких "ЛАСТОЧЕК" уж подозрительно много было, поэтому я и веду речь о системном дефекте в интеллектуальном слое. В данном случае получается что интеллектуалы играют перманентно деструктивную роль (если смотреть на критические моменты 17й и 91й год) - речь не идет о попытках найти выход из тупика, а о том что надо побыстрее в этот тупик попасть и посильней разбиться. То есть какая то ярко выраженная "воля к смерти".

исходя из всего выше сказанного - хочу еще раз подчеркнуть - я не жажду ни чьей крови и не жду от вас слов типа - интеллигенты козлы все развалили. Просто хочется понять - это судьба России или все же можно предотвращать или хотя бы сглаживать переходы подобные 17му или 91му году? И можно ли вырастить таких интеллектуалов которе бы не опускали руки и не лезли в петлю (хотя они имеют привычку пропускать других вперед), а хотя бы пытались найти позитивный выход из ситуации.

на 1. Нет, не так. Умные vs. сильные - не то, это опять противостояние людей. Я же говорил об ином разделении. На мой взгляд, общество и его подсистемы или его страты бессмысленно представлять как множество индивидов. Это совсем иной аспект рассмотрения. Например, некая фирма состоит из 3 отделов - и из 68 человек. Это разные деления, их не стоит путать. В этом смысле я говорил не о умных и сильных, а о выделении интеллигенции как подсистемы общества - и о людях. Это разные деления. Если угодно, до парадокса - совокупность интеллигентов не составляет интеллигенции. Насчет самурайского духа, порубания шашкой и ума, который мешает действовать - это, на мой взгляд, ребячество. Я не уверен, что за этими словами нет смысла, но если есть, то выражен он слишком смутно, чтобы я мог его понять.

На 2. "Общество должно уметь обновлять свой интеллектуальный слой - иначе смерть." - видите? Общество-то должно уметь, но это - задание, работа и долг общества. Кто не может - дохнет. Это разговор у Вас о естественном отборе обществ. Если хочется, можно и так разговаривать, но отсюда неправомерны прыжки к обвинению людей. То есть Вы можете - если есть желание - говорить, что Россия не справилась с такой-то задачей выживания и должна помереть, если не сумеет того и сего. Но вот вменять эти несчастья конкретным интеллектуалам Ваша мысль не позволяет.

3) для меня - большая разница, как назвать. Если вменяют людям и если Вы выступаете против людей - как не раз слышалось в Ваших словах, то это особь статья. А если Вы ведете разговор о неправильном устройстве общества - так это особь статья. Когда речь о системной ошибке - ищут неполадки в системе, выдвигают идеи об устройстве общества. Занятие то ли бесполезное, то ли почтенное, но ничуть не вредное. А вот когда начинают обвинять в общественном крахе целые группы людей - рабочих или интеллигентов, крестьян или врачей - вот это нехорошо. Вы выстраиваете теорию - в 17 г. интеллигенция подвела россию и интеллигенты виноваты. А как Вам очень похожее утверждение, которое 70 лет проводилось- революцию 17-го делал рабочий класс. И потому виноваты в судьбе россии персонально миллионы рабочих того времени. И - давай ругать рабочих. Поименно. Мне кажется. в обоих случах следует ощущать внутреннюю неловкость от таких утверждений.

На 4. Если исходить из Ваших расуждений - Вы должны привести примеры "хороших" интеллектуалов, которые смягчали переходы эпох и исали позитивный выход. Тут надо подробно вспоминать кризисы. скажем, английской истории - и идеи английских интеллектуалов. Германию взять в пример? Францию, которую уж какую сотню лет колбасит? Причем тут надо избегнуть ловушки6 соблазнительно сразу объявить англию, например, много более успешной, чем Россия. и тут же приписать - автоматически - позитивность английским интеллектуалам. Однако это будет методической ошибкой. Надо разбирать конкретные английские кризисы (или немецкие, испанские, итальянские и т.д.) - и показывать. как здорово тамошние интеллектуалы (и только они! мы ведь о них говорим) разрулили кризисы. Если кризис был позитивно решен не интеллектуалами - им это в счет не записывается. Я думаю, в такой постановке - это очень трудная задача, и решать ее придется долго. А пока такое исследование не проведено - преждевременно утверждать, что российские интеллектуалы как-то особенно деструктивны. с тем же успехом можете говорить те же слова по поводу других страт. Отдельные факты будут всегда. Деструктивно российское крестьянство на протяжении сотен лет. Фактов - вагон. Рабочий класс деструктивен. Еще как. Мещане - ужас. Разночинцы - кошмар. Дворянство - из рук вон. Духовенство - не справилось. В таком ряду становится очевидным. насколько странно выглядят наскоки именно на интеллектуалов. И это при том, что я согласен - не были в России ни в 17, ни в 91 выработаны идеи, которые могли перевести развитие к чему-то приличному. Не были. Но - еще раз - эти идеи нигде, ни в одной стране мира пока не выработаны, не перешли от личных разысканий безвестных утопистов в общественную практику. Мы все находимся в рамках этих - в целом неудачных - решений. Наше время, наша современность - без деления на страны и без поиска виноватых. Задача, которая не решена в принципе - вот что такое эти проблемы, какие уж тут виноватые.