заклинания?
или они к заговорам?
........
частушки?

Заклинания... Не знаю, может, и к заговорам. А частушки - вроде бы не то. Нет? Он же привел действующие машины. Фактом произнесения совершается действие. Или считается, что совершается - это, как понятно, одно и то же. А частушкой что совершается? Тогда сюда же анекдоты пойдут...

если так смотреть - то песни выбиваются из ряда
во всяком случае, современные :-)

Не уверен. У меня четкое ощущение, что современные песни что-то делают. Не то, что "старые" песни - это другие машины. Но что-то они делают. Но сказать - что, не смогу.

прислушалась - тоже в себе похожее ощущение нашла
не выразить словами, нет...
но ощущение есть
что-то делают

Они делают что-то очень нехорошее (с)

Анекдоты;)

кстати, да. ведь в процессе изложения анекдотов человек не думает.

интересный вопрос - а может ли человек хохотать и думать одновременно?

из частных случаев - мантры, скороговорки, гимны и, конечно, Петросян - чем не словесная машина?

А что делает скороговорка? Ну, я соглашусь: анекдот смешит. Гимн - вид песни. А скороговорка - она чего?

"Ехал грека через реку Видит Грека в реке рак.."
ноль процесса мышления - важна же скорость и точность произнесения, как я понимаю

Нет-нет, я совсем не уверен, что здесь важно отсуствие мышления. Отчего же стихи надо читать безмысленно, или молиться? Может быть, тут как раз очень важно что-то думать, а может - и неважно совсем. Важно, что по мысли действующего - словесная машина сделает нечто по факту своего запуска. А уж что действующий при этом думает - его дело.

Ну да, Петросян ведь и сам недавно признался гоблину Гаге, что он робот:)
По поводу же того, важно ли тут думание, соглашусь с Ивановым. Словесная машина, как и мне кажется, просто производит с высокой надежностью некое действие. Думать/не думать/o чем именно думать или не думать при этом - каждый решает сам.

считалки

Да... Ежели это не заговоры, то - машина. Точно.

Есть такая замечательная книжка Осориной "Секретный мир детства в пространстве мира взрослых". Там она утверждает, что большая часть детских считалок выросла из подслушанных (и не понятных) строк на чужом языке, в частности, из молитв. Но есть и "первообразные" считалки.

Пароли -- машины?

Да, я и говорю - старые заговоры, загадки, мифы и прочие штуки такие. Но - независимо от источника - считалка, конечно, работает как словесная машина.

А про пароли - не понял. в смысле - вот там пароль-логин набрал - и вошел?... Не нравится мне. Очень маленькая машина. Тогда можно все это свести к этим... иллокутивным высказываниям. А не хотелось бы.

Я имела в виду скорее пароли про славянский шкаф, но и Ваш пример годится. Я потому и спросила, что мне тоже показалось возможным по этой дорожке спуститься к определенному типу высказываний (потому что если пароли -- то и приветствия? прощания? вообще речевые формулы, далее везде).

Речевые самодействующие формулы - предки словесных машин. Необходимым признаком словесной машины является ее действие - произнесением. Но - не достаточным. Сложные словесные машины 9образцы: стихи, молитвы, заговоры) делают специалисты, и потом готовые продукты-машины сдают в эксплуатацию профанам. После мастера каждый может прочитать стих. А примитивные машинки-предки - все эти приказы, приветсвия, прощания, объявляю заседание открытым - это как одноклеточные... Но. конечно - всюду жизнь. Они множатся и производятся каждым болтающим. Как палка - она машина? Ну, рычаг - машина, но очень простая.

Замечательно!
Теория в ее полноте и стройности:)

Кстати, про загадки и мифы -- не уверена, что это машины в обсуждаемом смысле (или Вы это и не имели в виду, а просто говорили об источниках считалок?)

Я - как об источниках. жалко, но - не машины. Разве что загадки - для времяпровождения?... Нет, плохо. Не годятся. Хоть совсем как машины, только все же не машины.

а словесные игры?
и еще же есть ворчалки, кряхтелки, сопелки... :)
похоже на инструменты, про которые p_govorun@lj ниже написал

Ну, ворчалки, сколько помню - это песни такие. А словесные игры - они, кажется, между несколькими играющими... Хотя еще кроссворды... И что они делают своим фактом? развлекают? Может, просто оставить словесные игры - словесными играми? Такое вот оригинальное решение.

а под иллокутивными высказываниями Вы, наверно ,имели в виду перформативы?
"Перформатив -- речевой акт, произведенный в рамках общепринятой «конвенциональной процедуры» (ритуала) и приводящий к определенному «конвенциональному результату»", Остин)

Ну... Я не силен в различении. вроде бы я имел в виду именно иллокутив, а точное его соотношение с перформативом... Мне кажется, что перформатив - это слова, произносимые в рамках ритуала (ежели грубо это ляпнуть), а иллокутив - слова, фактом произнесения которых и совершается действие. Но лучше по словарям проверить... Остин. кажется. всю эту штуку ввёл, но точных определений не дал, и потом там очень много людей всячески эту вкусную тему развивали и уточняли, так что я и наврать могу, о чем Вам сообщаю иллокутивно.

:)
ну, тогда точно наоборот, дипломом клянусь:)
Слово, фактом произнесения которого совершается обозначаемое им действие -- это перформатив.

Ну и отлично. Значит, ошибся.

отчетные доклады

Это в качестве усыпляющего? Вид колыбельных?

скорее в качестве подавляющего. Вид молитвы

Молитва - об изгнании ангелов? Сильнодействующая, должно быть, штука.

Не машина - бульдозер

Языки программирования -- это действительно словесные машины. Да, они непохожи на человеческие языки, но машины всегда непохожи на человеческое.

Впрочем, языки программирования можно отнести к заговорам.

А это маленькая машинка       движимая языком HTML.

аналог буддитстских молитвенных барабанчиков

Точно? Движимая... Ну что же, сразу большое семейство словесных машин. Я бы, наверное, отнес их в подраздел молитв, но уж ладно - пусть будут самостоятельны...

Любопытно, что вы считаете, что к компьютеру обращаются с молитвами, а я -- что с заговорами. :-)

(Програмисты давно знают, что если компьютер не подчиняется заклинаниям, надо прибегнуть к шаманским пляскам с бубном :-)

Видимо, я слишком хорошо думаю о компьютерах. Но не против - можно и в заговоры. но - не стихи. тут я буду стоять крепко. Не стихи!

(пусть оный программист попробует почитать бунтующему компу стихи. Вот и проверим)

Juridicheskaja literatura ^)

Э-э... Может быть, точнее - "приговор"?

интересный пост. думаю

"Интересный пост" как словесная машина. - Блестяще!

А как же слоганы полит пропаганды или рекламы?

Заставляют покупать? Ну... Мерзейший вид у этих машин. Однако что ж - в семье не без урода.

Зомбируют, фактицки... а-ля вуду.

ааа. еще спортивные кричалки! кажется, тоже вводят в транс определенные контингенты)

Да, подвид слоганов. Но тогда сюда же - боевые кличи! УРА! ХУРРУ! и прочее.. Вот машина так машина. простая, но действующая и действенная.

приговоры суда? обещания?

Приговор - думаю, да. Его и как пример иллокутивного акта приводили, и с заговором он рифмуется... Нельзя не взять. И обещание... Только - настоящее. Не просто слово обещаю - самому слову не верят... Значит, крепкое такое, особое должно быть слово. Не заговор такой особый случайно?
Хм. А пророчество - это словесная машина?

да много чего еще. Оскорбление ("Ты - дурак!") тоже действие...

Да, конечно... Кажется, все эти простые "односложные" примеры перечислил Остин - приказ и обещание, оскорбление и приговор и т.д.

Признания в любви.

Вай! Действует? Сбоит часто... Самоломающаяся машина.

Так ведь и стихи сплошь и рядом сбоят. Про молитвы я уж даже и не говорю.

Ну... Вот sgustchalost тоже сказал об объяснениях в любви... Стойте! Стойте! Нет, не то, не объяснения. Более общий класс таких машшин называется: ПРИЗНАНИЕ! В преступлении и в любви. Вот - это действует . По факту произнесения.

Хы
Переписка по е-мейлу в любой крупной компании

Не возьму. Приказ - да. Приговор - да. Обещание? Пророчество? Но просто деловая переписка - не, не пойдёт.

Деловая переписка в крупной компании характерна двумя факторами:
а) в to и сс ставится как можно больше людей, хоть каким-то боком относящихся (или не относящихся)к рассматриваемому вопросу;
б) каждый получатель автоматически рассылает письмо еще ряду людей, которые имеют хоть какое-то (или не имеют никакого) отношения к данному вопросу.
Таким образом нормальная умстенная и физическая деятельность заменяется абсолютно автоматическим и бездумным множением е-мейлов.

Форма слабовата. Как множительный инструмент годится, а для словомата - не пойдет. Мне так кажется.

Если "действующие (словесные) машины - это когда фактом произнесения совершается действие", то подобных явлений уйма в обыденном языке.
Классический пример - фраза "Объявляю заседание открытым".

Хармс же, похоже, имел в виду под словесной машиной (СМ) нечто, "тайнодейственно" изменяющее мир словом (притом исключительно, специфически словом и единственно точным словом). В этом смысле стихи - СМ, а проза - нет, заговор - СМ, а наложение рук - нет, хотя функции и результаты и схожи. Поэтому, кстати, и считалка - не СМ, так как равноценно заменяется на "на пальцАх" или даже жребием.
Скорее уж, еще СМ - это исповедь или объяснение в любви.

Может быть... Пророчество?.. Нет, это хорошее понимание. Но мир изменяется так или иначе всегда. Приказом и приговором, прозой и стихами. Я бы провел границу меж прозой и стихом - в свете этого замечания Хармса - и только его - примерно так: в прозе - там содержание, идея. мысль могут быть, действуют они. слова - караван, который несет груз мысли иль еще чего. в стихе слово, сцепленное с другим, действует в более чистом виде. само слово. Оно изменяет мир, или произносящего, или того. к кому обращено - это уж как там повернется и на что машина нацелена. Но отбирать в машины словесные видимо надо только такие вот чистые машины, чтобы не смыслом... Наверное, есть примитивные такие машины - вот как иллокутивные акты, объявляются мужем и женой, заседание закрытым и проч. И есть сложные машины. Хпрмса интересовали в первую очередь сложные, специально построенные, которые профан не сложит - как и любые машины, их делает специалист, а потмо любой профан может сесть за руль и произнести стихотворение или молитву. И тогда считалка - хоть простенькая, но всё ж машина... Этого рода.

Разумеется, любой коммуникативный акт в той или иной степени меняет мир, но не стоит его называть СМ.

Вы пишете, что у заговора и наложения рук схожи функции и результаты, а считалки и жребий -- равноценно заменимы. А где граница между разнородными парами и однородными? Почему, другими словами, нельзя сказать, что у жребия и считалки просто схожие результаты и функции?

В ней важны не слова, а ТОЛЬКО конвенционально принятое число слогов.
Если вы вместо "квинтер-финтер-жаба" просчитаете "квантор-сфинктер-баба" - выпадет на того же человека.
А "я помню чудное мгновенье" и "я помню нудное мгновенье" - есть разница?
Так и Тайный заговор нужно Знать дословно, а не просто бубнить что-то похожее.

А мне кажется, таких детей, которые вместо "Шла кукушка мимо сети" согласятся действовать согласно считалочке "Шла толстушка мимо сети", не бывает. То есть для них это такая же важная замена, как для Вас -- "чудное" -> "нудное".

Ну в духе "жадина-говядина соленый огурец, по полу валяется - никто его не ест?"
Здесь же слова важны... Или это просто сниженный вариант класса "стихи"?

Есть такое явление (в основном в северных областях: Вологодская, Архангельская обл. (особенно её Пинежский р-он)), как икота (насылается как раз заговором) - случаи её раньше были, разумеется, чаще. Случаи эти документально зафиксированны, в одном из вариантов (этого, возможно, психосоматического заболевания?) в человеке обнаруживается (с различной интенсивностью и периодами проявления) второй голос ("Икотка, икота"), как правило с совершенно другим тембром и лексиконом (любит ругаться), причем этот "голос" вполне осмысленно отвечает на вопросы, общается и очень часто выдает информацию, которую его "хозяин" вроде бы знать и не должен:( Короче, интер. штука, в сети есть (кажется) работа "Икота и кликушество". Идеальная словесная машина, имхо:)

Такой вот внутренний голос? Ну, вроде бы это - результат заговора. с отделяющейся боеголовкой. Вот внутренний голос как таковой - хорош был бы в словесные машины, но - не пойдет.

Привередливы Вы, однако:) А про "боеголовку" - ерунда. Совершенно разные вещи сам заговор и его результат. Если бы Вы прочитали беседы с человеком в состоянии икоты, возможно, что изменили бы своё мнение

Обязательно бы изменил. Я, собственно, уже изменил - чего привередничать-то?

приказы, господа. вы зря о них забываете: приказ №
отдельно - приказы по армии...

Где-то в ответах я уж вспомнил. Простенькая машинка, примитивная... Я ее в предки настоящих словесных машин запишу, ладно?

Видимо, надо отличать словесные машины и словесные инструменты. Примерно как плоскогубцы, хотя они сделаны из железа и имеют шарнир, на машину не тянут. Приказы -- это скорее инструменты.

Отлично. Инструменты - подходит.

словесная машина - это бабулька, которая говорит по телефону о своем здоровье или поэт, который говорит о своих публикациях.

Не похоже... Одно дело, что внутри человека сидит болталка, это - психическая машинка, одна из многих психических машинок. А словесная машина - она к слову чувствительная, не любое берет, из многих сложных состоит...

лжеюзеры

Точнее: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/239385.html?thread=5610009#t5610009

Аббревация
вспомним шизоидные аббревиатуры нашей страны - у человек анпрочь волю отшибали слова вроде ОБКОМ (звонит колокол?) СМЕРШ, РУБОП, эНКаВэДэ, ГКЧП и прочие

Ну нельзя же каждый стояк в машины записывать... Стоят себе аббревиации и стоят. ничего не делают, кроме как - обозначают.

ИМХО, не только обозначают. То есть обозначают не только то, что обозначают. Это еще примета времени, специфически советского, то есть обозначают привкус эпохи послереволюционной и далее. Обозначают "весь мир насилья мы разрушим", новояз, диктатуру пролетариата, в том числе над языком, и тому подобные прелести. У людей старорежимных вызывают сильную оскомину ("Кто на ком стоял?"), а нами грешными уже и не замечаются как советская примета - примелькались...

"Сдавайтесь, это МУР", "Стоять - ЧК" - да, не только... И все же до словоматов не доросли. Мне так кажется.

Не соглашусь
Их придумывают, они не являются словами языка, и так же как и заклинания, они несут психическую нагрузку

Психическую нагрузку несет любое слово.

Все, что угодно, сказанное языком, может превратиться в словесную машину...

Нет, это неинтересное понимание. Вы же видите? Хармс придумал "слово" - словесная машина. самым скучным было бы обозвать это синонимом того, что уже придумано. Ну, сказать, что это - например - мемы. Нет, конечно - и по Хармсу нет, и - скучно. Гораздо интереснее считать. что Хармс нечто придумал - и надо понять, какой интересный важный новый смысл небесполезный лежит за. Из ряда примеров Хармса ясно - вовсе не любые языковые конструкты, тексты, специально. сложно сплетенные, по правилам. При этом - не просто слова, с обычной функцией "любых" слов, нет - слова, которые самодействуют.

согласна.
но это можно найти в любых словесных ситуациях, или вам не кажется? Везде, где есть мысль, есть ее тривиализация.
Может быть, я что-то не понимаю?
"конструкты, тексты, специально. сложно сплетенные, по правилам. При этом - не просто слова, с обычной функцией "любых" слов, нет - слова, которые самодействуют."
Это Вы верно говорите, но это характеристики состоявшейся мысли, или нет?
И потом приходят те, кто ее присваивают. И тут она становится машиной.
Нет? (Я неуверенно совсем предлагаю, честное слово)

Нет. Неслучайные слова - это вовсе не для любой мысли. Как раз наоборот - "обычную" мысль можно выразить неопределенно большим числом способов (словесных оболочек). Если угодно, это является даже (идеальной) нормой: при каждом новом высказывании (повторении) говорить некую мысль иначе, чем в прошлый раз, с новой стороны, из других оснований, и т.д. Это очень полезно. Идея в этом смысле внесловесна - одевается по ситуации. к дождю одно, на пляж другое. Причем именно состоявшаяся мысль совершенно свободна от слов - пока она еще слабая. она живет только в этой авторской формулировке, в оковах определений, чуть слово поменял - другое будет - мысль еще не владеет своим выражением, едва коготком зацепилась. А мысль зрелая и сильгая может себя выразить тысячью способов. Именно поэтому в общем случае проза не так фиксирует слова. А вот стихи - совсем иная штука, там как раз важнейшим является вот именно этот подбор слов, работают слова - если глубже, "музыка" стиха. Здесь "идея" (в кавычках - это не та идея) передается не содержанием, а формой. Опять же, "любую мысль" присваивают по содержанию - просто можно понять мысль и потом иметь ее как свою. С словоматами другое дело - здесь надо затвердить форму 9формулу) - и тогда только она действует. Отсюда - из песни слова не выкинешь.

causa_siu
Любое описание положения дел (описание мира) - СМ
удачная метафора - СМ
Личное имя человека - СМ
Наименования вещей - СМ
Научный концепт - СМ
Концепты здравого смысла - СМ

Нечто подобное мне сказали - и я вот объясняюсь по этому поводу http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/239385.html?thread=5627161#t5627161

моя мысль - СМ = то, что мешает видеть идею (с)
И, по -моему, степень формализованности действия у смысловой машины может быть различной, ее основная особенность - порождать смысл из себя, а не из (идеи или ситуации) человека.
Именно об этом говорил Тютчев в Silentium - "Мысль изреченная есть ложь..." (я вот так кардинально подошла)
Соответственно, любая фиксация нА слове (А НЕ В слове) - СМ
Вы Лене отвечаете о соотношении мысли и понимания, то есть о плане выражения, а я говорю здесь (и выше) о соотношении мысли и познания, следовательно мои словоматы об антипознавательном. О ситуации, когда мысль в приведенных выше словоформах не соответствует переживаемому и воспринимаемому. М б назвать это слово_идео_маты???
causa_siu

Теперь понял. Да, это мне в голову не пришло. тут вот какая, мне кажется, беда - мешающие машины - очень уж круто. Редко делают машины, чтобы мешать. Тут надо придумать, что эти машины позитивно делают. Скажем, тормоза препятствуют движению, но ведь понятно - не мешалка это, а тормоз, нужнейшая вещь. Вот если б понять, что делают СМ в пердложенном Вами смысле - зачем надо не думать, а мешать думать... Не знаю... Гипнозу мешать? Отвелекать себя от мыслей, от боли?

"Тут надо придумать, что эти машины позитивно делают."
-----------
ну, это как раз достаточно просто - они позволяют имитировать познание и не испытывать удивление перед миром, позволяют переживать псевдовласть как реальное, в конце-концов, позволяют "иметь отношение" к высшей человеческой ценности - "производству смыслов", и посредством этого - получать хоть так переживание себя... (если никак иначе... /грустно-саркастическим тоном/)

Гм. Резюмируя: это словесные машины, позволяющие притворяться знающими. Ясно, что они должны быть существенно дешевле словесных машин в первом смысле - иначе легче знать, чем притворяться. Хорошо. И они должны быть в то же время достаточно сложны - иначе мы отнесем их к простым инструментам (сюда пойдут всякие надувания щек, умный вид, высказывание "я подумаю" и проч.) Хорошо. Так что это за сложные словесные машины имитации мысли? Или - это те же машины, но не сопровождаемые мыслью? Бездушное чтение стихов, бессмысленная молитва и т.д. - так? Но тогда по форме это будут просто словоматы - а уж как их использовать, с мыслью или без - дело другое.

много утверждений, придется дозами:
1."машины, позволяющие притворяться знающими. Ясно, что они должны быть существенно дешевле словесных машин в первом смысле - иначе легче знать, чем притворяться."

при достаточной рефлексии ситуации можно знать, чем притворяться - но вряд ли это легче и тем более уж - вряд ли дешевле ( в нематер. смысле). Впрочем, примеры можно найти совсем близкие исторически - возьмите марксизм-ленинизм как философию. Было это дешево?, просто? - по мне, так очень дорого, как любая тоталитарная идеология (остановимся, чтобы не вдаваться) и ментальный вирус. Уверена, что в естественных науках примеры можно продолжать, как и в гумантарных...

2."И они должны быть в то же время достаточно сложны - иначе мы отнесем их к простым инструментам (сюда пойдут всякие надувания щек, умный вид, высказывание "я подумаю" и проч.)"

Понимаю так, что Вы ролевые знаки здесь контаминируете со смыслом познания - так-то совсем уж не имеет отношения к тому, о чем я говорила. Я не о роли,а о смысле игры - он бывает по отношению к любой идентификации, и ложной тоже - такой, как у Пастернака строфы -
"Когда б я знал, что так бывает, когда пускался на дебют
Что строки кровью прибывают, нахлынут горлом и убьют..."
А если о ложных концептах - так и того круче (ну возьмите проблему психо-физиологического параллелизма к примеру)

3."Так что это за сложные словесные машины имитации мысли? Или - это те же машины, но не сопровождаемые мыслью?"

Ну, это просто - внешние смыслу формы языка, позволяющие оформить силлогизм, не имеющий отношения к смыслу, но формально удовлетворяющий построению предложения

" внешние смыслу формы языка, позволяющие оформить силлогизм, не имеющий отношения к смыслу, но формально удовлетворяющий построению предложения" - ? Либо это любая грамматическая конструкция, т.е. просто любой текст, либо глокая куздра. Пока не понял - чтобы согласиться что-то именовать "словоматом", надо. чтобы это было нечто специфическое. Не для любого же текста новое имя изобретать...

"Либо это любая грамматическая конструкция, т.е. просто любой текст, либо глокая куздра".
НЕ любой, но самодовлеющий по отношению к смыслу
Офф топ - похоже, я Вас раздражаю, что явно не способствует пониманию

потом, Вы же ЗНАЕТЕ, что ИМЯ витает вне!!! слов
(когда его называют правильно)

и не новое Имя изобретается, а появляется новый символ
сюмбаллон, створенность значений)

Тоже, наверное, не очень понимаю... Я так предполагал - и разъяснил это в ответах kosilova - вот Харм придумал слово, давайте наполним его смыслом. Вроде должно красиво получиться. можено полезный смысл влить в эти словоматы. При такой задаче совершенно не интересно впихивать в это выражение смыслы, уже существующие и обозначенные иными словами. То есть6 Имя не изобретается, а термин - запросто.

Нет, при чем здесь раздражение... Я не понимаю. Может быть, не хватает примера - вот Хармс привел, и показалось, что можно ухватиться. Может быть, Вы говорите, например, хорошими метафорами, но я до них не дотягиваюсь. Вот, например: Вы мне поясняете "самодовлеющий к смыслу2 текст. Я не понимаю, что значит это словосочетание. Было бы правильно взять и изложить эту Вашу мысль - а то она (я) запуталась в ряде комментов.

постараюсь, к вечеру сег.

извиняюсь за свое молчание - что-то у меня сопротивление не по делу возникло:(( и неуверенность, что оно надо (в смысле писать)

Извиняться не за что. А насчет сопротивления - виртуальное общение, где есть только буквы, и боле ничего, не способствует вставлению эмоциональной игры в отношения и разговоры. Если хочется что-то сказать - говорите. Если хочется помолчать - не настаиваю.

извините еще раз - дело как раз не в игре, а в слишком большой значимости предмета, который для меня стоит за этой темой. Гляньте ко мне в журнал (если будет интересно), там тема о смыслополагании и смыслопорождении - в рамках этой темы "горячо". И там остановила диалог, так как не уверена, что это кому-то кроме меня интересно и понятно. А здесь я договорилась с собой продолжить (:), только без насилия над сбой и в свободных формах - как уж получится.

Я постараюсь не шутить... "Про смысл" - мне интересно. Но: я вовсе не уверен. что мой уровень достаточен. Может быть, я всё это не то что понимаю, но даже и не понимаю на таком низком уровне. что Вам не будет интересно. Мне кажется. в этом случае лучше без намеков - просто мне об этом прямо и сказать. То есть, когда у Вас будет возможность - напишите, что считаете нужным, чтобы прояснить свою позицию (для простоты можно считать. что я пока ничего не понимаю). Без насилия над собой... Окажется для Вас интересным - продолжим, не смогу - ну, что же тут поделаешь...

спасибо Вам!