Странный вывод. Компании заботятся о том, как они выглядят в глазах тех, кто им важен (потребителей, сорудников, властей, конкурентов и т.д.). Естественно, они всячески пропагандируют свое "хорошее" и стараются не афишировать "нехороше". Совершенно симметричная конструкция.

Как раз нет. Деталеи писать неуместно, да и не доказывают ничего примеры. Я как раз о том, что в глазах перечисленных Вами сторон компании ведут себя без ориентировки на честь - им не важны нарушения слова, постановка себя в глупое положение и проч. Это происходит потому, что сотрудник - в тот момент, когда он "говорит за компанию" - руководствуется правилами (внутренними), а они вполне бесчестны.

Просто не приняты нерациональные эффектные жесты. Когда в партии автомобилей "Тойота" обнаруживается дефект, руководство корпорации не делает себе харакири, а принимает решение об отзыва машин. Его предок-самурай, возможно, счел бы его бесчестным и бестыжим человеком, но для владельцев тех "Тойот" отзыв, несомненно, лучше всякого харакири. Можно даже сказать, что это проявление уважения к тем, кто купил их товар.
В частной жизни, кстати, то же самое - никто уже не "смывает кровью" оскорбление - гораздо эффективнее дезавуировать клеветника.
А за нарушение слова в бизнесе могут и убить. Так что некий "кодекс чести" - есть.

То есть все сказанное Вами верно, если иметь в виду только рекламу по телевизору и т.д., там - да, как говорится, соврут - недорого возьмут. Но, опять же - тогда надло распространить и на людей в телевизоре - как, например, с понятием "чести" у политиков?

Про понятия чести у политиков говорить не буду. Не знаком - о чем не жалею.

Нет. я не про недобросовестную рекламу. Впрочем, Вы, как я понял, уверены в своей точке зрения. а спорить я не очень люблю. Так что просто фиксирую - я далеко не только о пустяках вроде недобросовестной рекламы. Работая в организации, это можно видеть как повседневность. Если Вы работаете и не видите - снимаю шляпу. Это удобно. Я бы тоже рад не видеть.

Нет, я не работаю в организации, вполне сознательно, отчасти - как раз потому, о чем Вы (наконец-то поняла!) пишете.
Только это не у фирмы нет совести или чести, это у людей оно как бы смещается. Мне кажется, они как бы делегируют свое понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо "корпорации", или там начальству. А забота об их чести - никак не задача их работодателя, это же дело индивидуальное.

Почти так... Сколько я помню наши прежние разговоры, Вы стоите примерно на той точке зрения, что кроме людей и нет ничего. остальное - выдумки. Верно, делегируют... Корпорации или там начальству. Только вот беда - кто не делегирует, тот в организации не работает. В общем случае, конечно, потому что частные исключения, удобные устройства и всякие прочие хитрости всегда, конечно, есть.

Делегировать можно и другому человеку. Не думать самому, хорошо или плохо, например, кидать мусор на балкон соседям снизу, а думать, что бы сказал об этом другой человек, исходя их других его слов и взглядов. При этом другой человек отчасти додумывается, в большей или меньшей степени. Так же и то, что "кроме людей" можно придумать, так что и не важно, есть или нет.

Нет, компания будет до последнего отбиваться от авторства вредного эффекта, скрывать, подличать, увольнять людей отдавших ей всю жизнь и т.п. Приличного и ответственного поведения ожидать можно лишь при реальном риске раскрытия, исков и общественного протеста.

Это нормальное поведение компании, оно связано с тем что каждый мелкий (и не мелкий) менеджер внутри современной акционерной фирмы оценивается исключительно с точки зрения эффективности траты бюджета и роста курса акций. А достойное поведение требует затрат и потому не окупается для карьеры. Естественно что в карьерьной гонке в таких условиях побеждают более "беспринципные", тем более что наемные боссы(и не только боссы) редко связывают свою жизнь и имя исключительно с судьбой данной компании. Такой уж механизм. Чтобы современная акционерная компания пошла на благородный поступок - вся цепочка принимающих решения должна хотеть этого. Что случается нечасто.

Доброе имя фирмы относится к временам закрытых паев - когда у компаний были реальные владельцы, соотносившие свое дело со своей личностью и желавшие передать его детям.

деловая репутация есть

Эт точно. Я бы строго отличал ее от "репутации". Как "свободу" - от "истинной свободы".

ну, это игра слов всё. я бы затруднилась дать определения "свободе", "истинной свободе" и т.д.

согласитесь, что нельзя ведь и свойства человеческие переносить на свойства системы из человеков и всего остального, что составляет "компанию"

Верно, именно об этом. Представления о чести, порядочности, виноватости, репутации и проч. - для любых организаций есть лишь метафоры. Как понимаю, ситуация - в среднем - примерно такая. Создается группой людей имидж организации. Подробно не буду - все всё лучше знают. И создается внутренний распорядок работы сотрудников, их обязанности. Он делается из иных соображений - штоб работали и т.д. Разумеется, в результате организация контактирует с внешним миром (ну и внутри себя тоже) по тому духу, который зашит в обязанности сотрудников, а вовсе не по глупостям рекламного отдела. А высшая цель внутренних уложений - чтоб организации было удобно, выгодно и проч.

Репутация - не то же самое. В "Осколках чести" Буджолд хорошо сформулировала: репутация - это то, что о тебе думают другие. Честь - это то, что о себе думаешь ты сам.

Ну, компания сама о себе думать не может... Получается, что честь компании - это то, насколько её искренне уважают и ценят её сотрудники. В принципе, тоже важная вещь. Если у компании нет чести, сотрудников в ней можно удержать только высокими зарплатами и незаконными приёмами. Только далеко не всякое руководство это понимает.

то же, что характерно, справедливо и для государства (как компании).
срам, вообще вещь очень индивидуальная...

то же, что характерно, справедливо и для государства (как компании).
срам, вообще вещь очень индивидуальная...

Именно! Срам, честь и т.п. в буквальном смысле присущи только моральным субъектам aka индивидам. Применительно к государству или компании эти понятия могут рассматриваться в лучшем случае как метафоры.

Да, конечно. Просто иногда осознают, что для государства, этой большой-большой организации, такие вещи не работают. а вот для отдельной, вполне обозримой компании - думают. что эти вещи что-то значат.

осознают очень иногда...
чаще государства, как и компании, рассматриваются как вполне себе индивиды, наделенные индивидуальными качествами. "россия не позволит" в устах президента, "америка хочет" говорит диктор, "самсунг недоволен" пишет журналист.

Да, я именно об этом. На этом страшно много ошибок... Иногда находится народ, который смело утверждает. что организация и в т.ч. гос-во - не более чем собрание людей. Остальное - артефакты. И это чушь. И находятся, которые верят в честь и совсеть, охранника и гаранта свободного мира и прочую - тоже - чушь. А там хитро устроено, и между человеком и атомарным собранием индивидов (толплй) много чего понаверчено, целые, прямо скажем, джунгли из разного типа оррганизаций, с разными принципами работы, и все они дико разные - но себя не сознают. Увы. Самосохранение и прочие такие штуки у них работают. а вот чего-чего, а самосознания и этики у них нету.

тут еще такая вещь... очень важно, кто определяет правила игры в организации.
работал я как-то в небольшой фирме, которая была устроена по образу и подобию своего генерального. и о ней вполне можно было сказать "порядочная", хоть внутрь хоть наружу.
интересно работает ли это для бОльших структур...

До какой-то степени бывает. Разумеется. начальник может противодействовать "естественным" процессам в организации, ее организационной физиологии, и способствовать тому, чтоб и сотрудники тоже противодействовали. получается иногда очень хорошо и близко к вменяемости. Думаю, в зависимости от величины - эта способность гаснет... Но важнее не это. Важнее, что это непрерывная работа против. Стоит перестать бежать - и законы организационного мира вытащат ситуацию в совсем другое. Даже не в развал - мы привыкли думать. что есть упорядоченность и энтропия. А тут - нет. Есть устойчивые способы существования организаций, и всякие человческости с порядочностью - это другая устойчивость. и все время перетягивают - либо люди будут удерживать организацию в человечности. либо она их съест и будет организационно-устойчивой и упорядоченной. и тут даже гендиректор обычно ничего сделать не сможет - это приказами не лечится.

Может, дело в том, что организации пока что еще примитивны?
Т.е. потом они сумеют развиться в более сложные формы жизни?

Предсказать поведение организации гораздо проще, чем предсказать поведение живого существа. Организации, в большинстве своем участвуют только в товарно-денежных отношениях. Никаких задач, кроме собтсвенного прокорма. Главная цель - извлечение прибыли.
Сложная нервная система им ни к чему - также, как ни к чему она каким-нибудь паразитирующим червям.

Есть у меня такая мысль... Действительно, есть разного типа, устройства. сложности. Может быть, даже и эволюционируют в кавычках... Ну, правда, самоглавная цель у них - не прибыль. а устойчивое существование, но все равно близко. Я потому и присматриваюсь к устройству организаций - может, думаю, что интересное изобрели? в развитие тронулись? За время моей краткой жизни ничего особенного, конечно, не произвойдет, но если ряд построить... Жаль. пока с описаниями тяжело. очень трудно найти адекватные описания организаций.

Вот как раз пример. Если человек напишет программу, которая влазит на чужой компьютер и делает гадости -- он изрядно испортит себе репутацию. А когда это делает корпорация Sony -- ей хоть бы что.

Просто Sony уже нечего себе портить. От неё как от крупной корпорации по определению ожидают подлянок.

Если бы... А то ведь, любят. Фирма мол, заботится о нас. Ещё и жалеть начнут: до чего воры-пираты бедную фирму довели, из последних сил защищается.

Впечатляющий пример. А тут говорят - репутация... Известное дело, вся репутация делается в Одессе, на Малой Арнаутской улице. По сходной цене.

нету времени, увы, искать ссылку, но полгода назад пробегало. Кто-то из американских психиатров пытался ставить диагноз компаниям, как если бы они были личностями (а по американскому праву они таковыми являются). Выводы были неутешительные.

Ясное дело. Там же нет вменяемого и ответственного субъекта. Ну вот обманул Вас человек - можно его стыдить. С каким результатом - другое дело. А вот обманула корпорация. Как ее стыдить? В суд - можно. Антирекламу - пожалуйста, коли сил хватит. Но там нечему стыдиться. И любой сотрудник компании будет говорить - ну что Вы, это ж не я лично (даже странно подумать), это такие правила компании. Как бог - правила компании, и всё.

мне кажется, компании живут не как люди, а как животные, без стыда сливаясь друг с другом, поглощая друг друга и уничтожая конкурентов в борьбе за добычу. но чтобы внутри этих компаний было комфортно находиться людям, существует задача как можно более позитивно объяснить мотивацию действий компании. чтобы все чувствовали, что делают благое дело. это очень способствуует повышению эффективности компании.

Да, Вы правы. Одна из задач менеджеров-начальников - наводить тень на плетень и создавать правильное понимание событий. А подчиненным надо проникаться... И ничего в этом нет особо страшного-преступного. Я в прежние годы этого переушал, меня теперь с пустяка тошнит, ну да это мои особенности. Следующие поколенья дрянью смолоду некормлены, могут ложь ведрами пить, без особого вреда для здоровья.

ну почему обязательно ложь? насчет "догнать и перегнать, захватить весь рынок и тп" обычно же ложью не является, но срабатывает.

Догнать-перегнать - это "цель". А "мы самые лучшие, у нас порядочная фирма, мы не можем себе позволить несолидных поступковЯ. у нас должно быть качественно, мы не можем перед клиентами..." - это всё ложь.

Согласен. Причём животные не высшие, а простейшие. Максимум - колония одноклеточных.

По-моему, очень сильно зависит от размера компании. Чем она меньше, тем больше система ценностей руководителей кореллирует с "честностью" компании.

Да, это понятно. Там наверное можно даже установить связь с предельным размером - на скольких может распространяться качество руководителя, и числом уровней иерархии - ежели все подчинены по сути одному - одна картина, если высокая иерархия подчинения - другое дело.

Чести и совести у компании, действительно может и нет. А способна ли организация к рефлексии? И как ее понимать?
Что-то вроде стыда у организации есть - избегание общественного осуждения и дурной славы. В той мере, в какой эта дурная слава вредна компании. Поэтому нет, по-моему, ничего удивительного, что организация позитивную славу как бы "любит", то есть существуют механизмы, которые направляют деятельность фирмы к такой славе.

Если рассматривать нравственность как институт, возникший в результате "отбора" и эволюции, в борьбе с другими этическими системами, то почему, спрашивается, нравственность для компаний должна соответствовать морали отдельных людей? А несоответствие понимается нами, людьми, как безнравственность и бесстыдство.

"Если рассматривать нравственность как институт, возникший в результате "отбора" и эволюции" - ну, если так полдходить... Мне этот подход очень не близок. По крайней мере, тут надо различать индивидуальную и личную нравственность. Их иногда даже разными словами обозначают - скажем. этика и мораль. Эволюционистские игры в этой области возможны, конечно... Я не видел от них толку, но многим это помогает работать с такой странной штукой, как нравственность.

Я имел в виду мораль как объективно существующий институт. А коль скоро он объективно существует, у него могут быть какие-то объективные закономерности развития.
Если же говорить об этических нормах в чьей-то персонально голове или этической теории, то это, конечно, особый разговор.
А что значит: "Я не видел толку"? Такой подход, по-Вашему, непродуктивен или еще в каком-то смысле неправилен?

Можно изучать социальные обычаи. Этнографически. Уже для них эволюционистский подход очень узок - там работает многое кроме эволюции и отбора. Но еще можно, хоть какие-то аспекты объяснить. Мораль можно отнести к одной из традиций - как здороваются, как целуются. Но если осознать отличия от этой общности традиций - специфику морали - следует просто выбросить этот подход. Он будет давать результат, но это будут артефакты.
Нет толку - в этом смысле. Это не значит, что если так делать, не будет никаких результатов. будут. Но это выдуманные результаты. причем там обычная опасность - будучи придуманы, эти результаты могут вторично проникнуть в социальную реальность... Грубо говоря, Бентам не зря говорил - говорил-то он чушь, но сколько поверило...

>>Мораль можно отнести к одной из традиций - как здороваются, как целуются.
Я бы назвал это не моралью, а этикетом, поскольку это просто знаки. Знаки могут быть почти любые -- важно, что именно они обозначают.

Мораль включает в себя более существенные вещи.
Пример. Я не представляю, что могло заставить первобытных отцов любить своих детей. Кажется, когда-то мужчины даже не знали что у них бывают свои "персональные" дети, и что их "надо" любить. Но оказалось, что забота отца о детях может сформировать отцовскую семью вместо материнской, и это дает выигрыш в борьбе племени за выживание. Отсюда эволюция и отбор морали как института.
(Это только мои фантазии. Может, это наивно, но мне ничего другого не приходит в голову, а никаких квалифицированных объяснений я не видел.)

Бентам, насколько я его себе представляю, придумывал этическую теорию, то есть пытался обосновать, что следует считать добром и злом, а не анализировал этические представления реальных людей, и куда эти представления приводят общество. Я, правда, самого Бентама не читал :)

"забота отца о детях может сформировать отцовскую семью вместо материнской, и это дает выигрыш в борьбе племени за выживание. Отсюда эволюция и отбор морали как института" - "Бентам, придумывал этическую теорию" - тут и там придумка. Если раньше можно было придумывать...

"Я не представляю, что могло заставить первобытных отцов любить своих детей" - ну... Я не очень понимаю, почему их надо заставлять.

>>Я не очень понимаю, почему их надо заставлять.

"надо" - это уже этическая категория :)

Попробую объяснить, что я имел в виду. Вроде бы в древности мужчина не знал своих детей и моральной обязанности заботиться о своих собственных детях больше, чем обо всех остальных, не было. Можно ли логически объяснить такому мужчине, что заботиться о детях таки нужно? Мне кажется, что нет. Откуда тогда могли возникнуть эти моральные обязательства? Непонятно. Можно только предположить, что какая-то случайно возникшая моральная "мутация" оказывается выгодна для выживания и закрепляется: появляются вынуждающие моральные санкции, и, кроме того, каждый воспитывается уже в соответствующих представлениях о должном.

Примерно также мне представляется и происхождение других моральных норм. Не все они могут быть рационально объяснены на уровне "зачем?", а только, может быть, на уровне "почему?", и поэтому разъяснить отдельному человеку некоторые моральные предписания и запреты не всегда возможно

Наверное, я очень плохо понимаю эти проблемы. К сожалению, сам способ Ваших обоснований мне... не понятен. Какие логические объяснения? зачем? Что за выдумка? И тот факт, что не знал своих детей, у меня вызывает сомнение, и непонятно, при чем здесь логика - она и сейчас не шибко в жизни действует. а уж раньше... Видимо, я не в теме.

Да я и сам не в теме :)
Извините за сумбур. Думал, что Вы поможете разобраться.