Объявления в автобусе:

Немецком: "Заговаривать с водителем запрещается".

Английском: "Просим не разговаривать с водителем".

Израильском: "Таки нет никакого интереса разговаривать с водителем".

Итальянском: "Отвечать водителю запрещено!"

Неуж правда?

увы, анекдот.

Эх! Но звучит хорошо.

гя-гя-гя :-))

... улицу безопаснее переходить: во Франции - с красивой женщиной, в Англии - с собакой, в Германии - в форме, в Штатах - с ребенком ...

Понятно. То есть начинать жить надо во Франции, и лишь затем, капитально остановив тамошнее движение на дорогах. перебираться в Штаты - с последствиями...

После развода и разочарования в людях.

Да. Очень правильное дополнение. А детство надо провести в России - чтобы набраться душевной выносливости для всех этих приключений и переездов.

В данном примере фактором является всё же культура в целом, а не сам язык. Эти фразы являются не переводами друг друга, а употребимыми аналогами.

Да ерунда. В Германии полно "поэтичных" плакатов. Думаю, что прав oleg_pavliv@lj, написавший ниже, что дело в недостаточном знании франкоговорящими швейцарцами немецкого языка. Писали-то, очевидно, "французы".

Вполне допускаю. Но Вы всё же не будете отрицать, что разные культуры обладают своим "почерком"? А немецкая культура, насколько мне известно, после Второй Мировой здорово изменилась в сторону "смягчения". И нынешняя Германия уже мало отвечает "кайзеровким" стереотипам. Но ведь было, было... Хотя меня там не было :)
В таком контексте интересно выделить влияние языка данной культуры.
Скажем, немецкий - жёсткий по звучанию и несколько громоздкий по конструкции, английский - логико-лаконичный, и т. п.

Да, наверное, обладают. Но, по-моему, судить об этих почерках по таким табличкам все же не очень верно. Да и вообще... Вот Вы говорите, кайзеровские стереотипы. А, скажем, веймарские? А добисмарковские? Тут ведь еще надо иметь в виду, что такие стереотипы зачастую создавались не самими немцами, а соседствующими с ними народами, бывшими (что вполне естественно) конкурентами и соперниками Германии, и сколько в них "истины", а сколько "политики", - очень непростой вопрос, и не уверен, что вообще разрешимый.

Кроме того, тут есть еще один момент. Язык, на котором власть разговариевает с человеком, очень существенно изменился за последнее время, причем не только в Германии, а повсеместно - по крайней мере, в, как принято говорить, "цивилизованном мире". Поцесс "смягчения" - это общий процесс: власть стремится уйти от языка прямых запретов, от, извините, дискурса "преступление/наказание", стремится стать более незаметной, диффузной. Уверен, что более или менее то же самое можно наблюдать и во Франции, и в Италии, и в Америке.

"судить об этих почерках по таким табличкам все же не очень верно" - да, разумеется. Выносить всей культуре и всему языку приговор по табличкам... поспешно. Но, дело такое... возможное. Мне казалось, что работы Вежбицкой во многом построены именно так - хотя, конечно, там далеко не всегда звучит приговор языку - только характеристика

Пример красивый, но, увы, не совсем честный. Да, действительно такие надписи есть. Но только во французской части Швейцарии. А здесь уже нужно учитывать и незнание немецкого языка, поэтому берется лишь стандарный немецкий вариант, и нелюбовь французских швейцарцев к немецкому языку (языку вчерашних поработителей), отсюда и явное подчеркивание поэтичности французского и другие факторы.

Не в спор - мои знания о Швейцарии. а тем более о соотношении немецкоязычной и франкоязычной частей ее ... не позволяют мне спорить. Но читая этот полуанекдотический в своей яркости пример. вспомнил работы вежбицкой, где примерно то же о немцах говорилось. А вряд ли сами немцы не знают своего языка. Она анализировала в одной из работ не отдельные таблички. а корпус текстов на табличках. объявлениях - статистику наводила и выяснила, что в Германии запретительные конструкции 9их конечно совсем не 100 процентов) работают чаще, чем в других языках. Так что я всё ж слегка сомневаюсь, что дело тут только в незнании французскими швейцарцами немецкого.

Реальные объявления в итальянском трамвае

англ просьба не высовываться

нем высовываться запрещено

итал высовываться опасно

О! Реальные - это хорошо. И немецкая запретительная конструкция торчит...

Вспомнил - слышал в Нью-Йорке - таксист кричал девушке, перебежавшей дорогу прямо перед машиной "Why you want to die so young?". Дословный перевод на русский - очень изысканно и философично: Почему ты хочешь умереть такой молодой? Правильный перевод: Тебе что - жить надоело?

Да, конечно, язык в переводе - ..., много сравнений приходит в голову. А что делать? Разве что, сговорившись, перевести всё это на английский. Тогда будет не смешно.

а вот как-то на Ленинградском вокзале мужик-носильщик катил тележку с чемоданами и громко оповещал:
"Рву пальто, костюмы мажу!"
- дорогу быстро уступали ...

О! Этакое предложение в смысле предупреждения. Правильно человек работает, грамотно.

да, как писал Казанова: " У русских энергичный разящий ум. Их не заботят ни красота, ни изящество слога, они тотчас берут быка за рога."

В выкрике носильщика мне почудилось в том числе и определенное изящество слога. Казанова просто выделывался, скорее всего. Просто красота не французская - ну, тут уж что скажешь...

конечно согласен - изящно! А насчет "выделывался" - может быть (не без этого). А может русские были другие - нам теперь трудно судить. Он, кстати, пишет, что в Петербурге тогда "все" говорили по немецки. ( ... итальянец он был ...)

Да, я помню... У меня странным образом затесалось дореволюцьонное собрание казановы на немецком, готическим еще шрифтом. и свои попытки учить немецкий я начинал, в частности. с освоения этого классика. Дальше третьего томика (в немецком) не ушел, но кое-что еще помню

в соседнем с нами доме бойкий кавказец открыл обувную мастерскую.

На ней объявление: "ПРИШЬЮ, ВЫРЕЖУ, ПРИБЬЮ!".

И от заказов, хоть не по профилю, отбою не стало...

В старом анекдоте французский вариант выглядел так: "Цветам больно, когда их рвут".

Изысканно.

в Германии слово "ферботен" встречается только на эмалированных, т.е. древних, табличках, а новые времена предпочитают использовать завуалированные выражения типа *нихт гештаттет" ("не разрешено"), или еще мягче, как про собак: картиночка грустного пса и надпись: "wir muessen leider draussen bleiben" (мы, псы, увы, ждем снаружи). Так что из языка все не выведешь, хоть мне, б.может, и хотелось бы самому... "на русском же и с Богом, и с любимой изъясниться можно" - только почему-то во Внуково переводя фразу "Внимание!", говорят: "Ахтунг битте" - у меня мороз по коже, ейей. (В Германии-то был нежный звон и "уважаемые гости, отправляющиеся в полет" (Fluggaeste).
Словом, это итальянцы про немцев анекдоты сочиняют, они норильска не видали

Что это дело в немецком смягчается, знаю. Но - это не только анекдоты. О чем я заключил из работ Вежбицкой. http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007638/1007638a1.htm, http://www.situation.ru/app/j_art_793.htm

Была у нее работа, где эта особенность немецкого исследовалась, сколько помню, с привлечением статистически значимого материала. Анаа дама - на мой взгляд - простоватая, но так или иначе только к анекдотам дело не сводится. построить языковую каритну мира было бы очень занятно. И к тому есть хорошие задатки. Меня очень заинтересовали работы Ю. С. Степанова "Концепты русской культуры"
http://grigoriy-khazagerov.planetaknig.ru/read/31386-1.html
http://club.fom.ru/entry.html?entry=1541

Подумавши, выложу-ка я последнюю статью в ЖЖ.

интересно, спасибо! Книжка Вежбицкой у меня есть, но я ее так и не прочитал.
вот, к слову о словах - из сегодняшней ленты практиков - "как это делается", спасибо avvas: http://www.livejournal.com/users/another_kashin/2017067.html

Круто написано у кашина. Ну. впрочем, политики-журналисты - они такие. Бойцы виртуального фронта, в отличие от тыловых крыс, отличаются некоторой нетрезвостью и отчаянной храбростью.

 
      На причальной стенке в любом немецком портовом городе написано: "No smoking" и "Rauchen verboten". Второе лучше соответствует цели распоряжения, сразу чувствуешь.

В Италии, скажем, пишут "Vietato fumare". Тот же самый "Rauchen verboten", если перевести. В Германии же нередки надписи "Bitte, nicht rauchen" - "Пожалуйста, не курите". Не думаю, что из этих табличек стоит делать выводы о чьем бы то ни было национальном характере.

В русском варианте запрещающие плакаты сопровождаются обязательным указанием суммы штрафа (как правило, какой-нибудь баснословной величины).

Спасибо. Не то чтобы всегда так было, но вы первый, кто продолжил эти европейские штудии к нам. В самом деле, было бы интересно сопоставить...

Тут еще можно учесть, что швейцарские немцы, по многочисленным рассказам, -- самые любящие порядок из всех немцев, квинтэссенция орднунга. В Австрии, да и Западной Германии так бы не написали.
________
Кстати, интересный пример на семантику "знаковых систем".
В венском метро на каждой почти станции, перед входом на платформу стоит гигантская, что средней руки петергофский фонтан, пепельница, часто даже какой-то скульптуркой украшенная. Надпись звучит "дорогие курительницы и куритети (Liebe Raucherinnen und Raucher, sic!), курить в метро не позволено". И нарисована перечеркнутая сигарета. Получается, что этот знак полностью поменял свое значение -- он расположен как раз там, где курить именно что разрешено, запрещено -- дальше (но все равно, в метро постоянно курят -- чай не Швейцария)

То есть в Германии, счиатете Вы. сейчас запретительного типа надписи вытеснены? Их убежище - швейцария? А со сменой знака - действительно, красиво. Но - курят в метро? как это может быть? Я поражен. привык думать о том, как в россии не выполняются никакие распоряжения и над этим подтрунивать - однако курить в метро... Такого не бывает. А тут - в квинтэссенции порядка - нарушают... Кошмар.

В Германии бываю нечасто, так что уверен быть не могу. Да, выглядит все скорее так. За Австрию "базар держу", действительно, запретительных надписей относительно мало и новых таковых практически нет.
В поездах метро разве что подростки курят, собправшись в нетрезвые стайки, а на станциях -- и вполне благополучные бюргеры.
Но Австрия -- это не Германия. Одно из главных достоинств страны -- пропорция порядка и раздолбайства, близкая к золотому сечению :)

Насчет золотого сечения - это здорово. Все хотят, не все могут.

пример этот я видела в журнале Наука и жизнь лет этак двадцать пять назад. сегодня, наверное, к нему полагается ддобавка: "русский вариант - "убирайте за собой бутылки", чтоб, так сказать, подчеркнуть разницу менталитетов и поцокать языком. брррр.

сорри, это была я

Да уж, русские варианты до некоторой степени изменились. Но интересно бы их этак в ряды запихнуть да и посмотреть...

А почему делается вывод о влиянии языка на мышление, а не наоборот? Обратная связь, по-моему, логичней. Нормы языка формируются в результате культурных особенностей, разве не так?

Еще один иносказательный французский запрет в Вашу копилку: "Toucher c'est salir" (трогать значит пачкать) в музее Родена и "Do not touch" по-английски.

А вообще, еще интереснее сравнить более глубокие свойства языков и их связь с национальными чертами. Скажем, отсутствие чисел, падежей и прочего в одних, и явное излишество в других.

Я думаю, говорят в таких случаях о влиянии языка на мышление, а не наоборот, потому что обратный (Ваш) тезис и является нормой. То есть фон - то. что язык служит мышлению, это и так ясно. И вот в некоторых случаях удается вроде бы найти следы того, что существует и обратное влияния, и язык в свою очередь тоже влияет на мышление. Именно потому, что эти влияния относительно слабы, о них и заходит специально речь, а Ваш тезис силён и безусловен, потому и реже обсуждается. Взять ту ж теорию порождающих грамматик, взять логизирование грамматики пор-Рояля - там везде будет сильный и чистый тезис об определении языка - мышлением.

Сравнить более глубокие свойства языков - ну конечно, это было бы очень интересно. Воот только поганцы-лингвисты никак не договорятся, что в падежах является излишеством. неоднократно были попытки считать категорию грамматического рода извращением, но тоже пока не получается. Двойственное число считали-считали пережитком, и тоже как-то не очень. Трудно, наверное - но Вы правы, очень бы хотелось видеть такое исследование.

хорошо...

А то!

Я вовсе даже не специалист, и не знаю, есть ли какие научные изыскания о том, про что я хочу написать, но сравнивая русский и латышский языки (поскольку в Риге живу) бросается в глаза частота и применимость уменьшительно-ласкательных суффиксов. В латышском гораздо чаще. Как в тех словах, которые и в русском нормально звучат с подобными суффиксами (скажем, в кафе/ресторане вам скорее предложат "супчик", "салатик" - даже когда обращаются по-русски, в роддоме ко всем пациенткам обращение "мамочки", даже официальные объявления так написаны), так и в тех словах, в которых русскому уху это странно слышать (например, "счастьице", "земелька" - ласкательное от "земля" в смысле "моя земля", "родная земля"... для русского уха "счастьице" - это какое-то скорее урезанное, неноделанное "счастье", а для латышского нет никаких отрицательных коннотаций, это скорее "мое личное счастье"). Некоторые такие уменьшительные слова на русский вовсе не перевести - например, название детского сада "Язычок" (?) - не тот язык, который во рту, а тот, на котором говорят. Или попробуйте приделать в русском уменьшительно-ласкательный суффикс к слову "жизнь". А по-латышски очень органично звучит.
В рекламе тоже заметна эта разница - то, что девизы всякие рекламные, будучи переведены с одного языка на другой, часто совершенно теряют "мессидж" и выглядят фигней полной.
Я не знаю, что здесь на что влияет - язык на мышление или наоборот. Скорее язык. Я не уверена, что есть резон доходить до обобщений, что русскому комфортней "на просторе", где вольготно, где "земля", "жизнь" и т.п., а латышу там неуютно, ему комфортней в более мелко размеченном пространстве, более личном. Может, я за уши сейчас притягиваю, если у вас есть что более научное на этот счет - буду признательна.

Нет у меня ни более, ни менее научного. Про обилие уменьшительных суффиксов в латышском знаю. Когда-то в давнем споре это был контрпример - кто-то из шибко умных высказал мысль, что "только" в русском языке солнце называют солнышко, что, мол, показывает особую близость... Ну, тут же и получил - про латышский, где близость и поболе будет. Отчего в языке копится больше, чем в прочих, такое словоупотребленье... Ничего не слышал. Видиммо, для срвнения надо брать только флективные языки, и разбираться - когда появилось столько, и этого тоже может не хватить - надо будет смотреть на мощность словообразовательных моделей... Это только специалист может, я слаб. А уж влияет ли такое устройство языка на мышление и в какую сторону - и вовсе темный лес, есть у меня подозрение, что тут и специалист будет бессилен. Тут ведь, после адовой и по сю пору не сделанной работы по сравнению разных языков по всем этим вот прагматикам - запрещениям. уменьшительным и т.д. - надо как-то исхитриться и поймать базу для сравнения мыслительных конструкций.

это называется "гипотеза Сапира-Уорфа" ;-)

или Сепира-Уорфа

Да. В общих словах об этой теории говорят - но как-то я не замечал, чтобы с ней практически работали. И наоборот, сейчас обычно пишут что-то вроде "преувеличенное значение раньше придавалось теории Сепира-Уорфа"... Мол, оно конечно так, но не в самом же деле.