"Сейчас далеко не все помнят историю Парсифаля".

Вы даже не представляете, насколько Вы правы. Вы мне, скорее всего, не поверите, ну и, действительно, врать не буду - сам не видел... но рассказывал заслуживающий доверия человек (правда, просил на всякий случай на него не ссылаться), что он видел человека, который однажды разговаривал с человеком, который не сразу вспомнил, кто такой Вольфрам фон Эшенбах.

Неужели правда? Как жить... Я и сам не слишком образованный человек. и совсем недавно был пойман на том, что не знаю, что такое дерипаска. Первые ассоциации у меня с куличиками, но это не то. Ну ладно, у всех есть пробелы в образовании, но какие-то базовые, основополагающие вещи... Мы же европейцы или где? Или не европейцы - тогда пожалуйте учить историю монголов.

> Мы же европейцы или где?

Ну, Вы, насколько я понимаю, из Мурома - вопросов быть не должно. А вот я - на каком берегу Урала родился? Загадка. Так вот иногда за собой понаблюдаешь, вроде европеец, с правого берега, стало быть. А иногда - нет, наверно все-таки с левого. И никак уже не выяснишь.

Кстати, Вы меня заинтриговали. А дерипаски и кулички - на самом деле, не одно и то же? Кто бы мог подумать...

А Вам ввиду удаленности от места действа тем более простительно. В этом плане Вам и позавидовать не грех. Сергей Варшавчик (журналист относительно известный) у себя в ЖЖ недавно пост (правда без собственных мыслей по теме поста) разместил, там интервью (ну, якобы интервью) Дерипаски. ЭТО здесь: http://www.lebed.com/2006/art4517.htm Ознакомьтесь в той мере, на сколько Вас хватит, редкое чтение и вызывает сардонический смех (сардонический в его прямом этимологическом значении); первые несколько абзацев можно пропустить, там обычная официальная часть, а далее получите полное представление о куличиках, дерипасках и песочнице в целом:) А вот у warsh в ЖЖ занятные комментарии к этому "интервью". Да и вообще, чем бы это "интервью" на самом деле не было, смысл его отражает реальное положение вещей в РФ. Просто вот так голую правду у нас не оглашают

Дерипаска это не "что", а "кто". Олигарх, владелец нашего ГАЗ-а.
Хотя иногда кажется, что уж лучше был бы куличиком... :-(

Спасибо. Свет просвещения мучительно режет глаза, но я верю, что это - на пользу.

А и правда, в чем различия современной (пишущейся) истории и уже написанной? Либо знать и то и другое, либо уже и не париться по этому поводу:)

Со мной был грустный случай, но прошу на мое имя по этому поводу не ссылаться:) Как-то разговаривали мы с начальником (еще до истории с юкосом) и оказалось, что я не знаю кто такой ходорковский. Начальник потом еще пару месяцев пошутил на эту тему... a потом все, включая остальных незнаек типа меня, разом узнали кто такой ходорковский. Я к чему? может дерипаске-то оно и лучше, что мы его не знаем?;)

Совершенно согласен. Я тоже очень долго был в позорном неведении о существовании такого человека, как Ходорковский. Как кто-то сказал - газетные новости устроены так, что мы узнаем о существовании человека. читая его некролог. Так выпьем же за то, чтобы о нас подольше никто ничего не слышал!

Что и говорить, отсутствие новостей - лучшая новость.
То, что происходит с МБХ, сильно испортило его <будущий> некролог.

Оказывается, ведущие газеты и журналы держат наготове некрологи известных людей, чтобы, когда момент настанет, осталось вписать только дату смерти. Импровизации - туды их в качель.

Вольноопределяющийся Марек придумал бессмертную вещь.

... как и подобает мало-мальски великому писателю.

Вот-вот. Поближе к корням.

У меня была плохая школа. Вы не могли бы рассказать народу несколько базовых сюжетов? Гомер... Немного из Тацита... Роланд, Сид... Парсифаль... Фауста, Фауста не забыть... Ну, для создания общего языка, только для этого.

Да разве ж их не знают??? Наверное, я всё же оптимист.
Правда, если считаю, что Гомера должен прочитать каждый, иначе о чём вообще говорить, то Кретьена де Труа не осилил томик: слишком уж эта фэнтези в стихах походила на то, что до этого читал, переел я подобного, после Ариостова "Неистового Орландо" особенно.

Ну, всяко бывает. Кто знает. кто не знает... и пусть те, кто знает. расскажут тем, кто не знает. А Ариосто я прочел оба изданных тома с большим удовольствием. Даже не ожидал от себя.

Наяндексить - быстрее будет.

Гугль всё знает. отчего же квалифицированные его пользователи знают не всё? Может быть, они не знают. что искать?

Не обязательно. Скорее не хотят искать. Есть такой стереотип (замечал в том числе и за собой): самого важного в справочниках нет (а что есть - враньё), надо меж своих разузнать. Тогда как и не так там мало, и не всё враки, и меж своих сплошной испорченный телефон.

В последнее время пришёл к консервативному (и даже немного реакционному) выводу: официальная точка зрения при всей своей небесспорности и ангажированности заслуживает больше доверия, чем сорок бочек арестантов типа "всё не так просто", "вместе с тем" и "с другой стороны". К тому же официальных точек зрения может быть несколько. Тяжело жить тому, кто заглядывает в справочник в поисках готового ответа!

Ещё один мотив: чтобы был повод для разговора. А то наведёшь справку - и потрепаться не о чём.

Это точно.

Какая же Кретьен де Труа история? Это фэнтези, если не женские романы.

Принято. Буду знать - женская фэнтези. С небольшими добавками модного жанра альтернативной истории.

одно слово - неучи

Беда

Ты не представляешь, насколько мне стыдно.
Про Парсифаль я где-то слышал звон, опера там что ли... Но спроси меня про Кретьена де Труа - не отвечу, кто это и из какой оперы.
Учиться, учиться и еще раз учиться...

На самом деле мой снобизм несколько наигран. Это долги и отдельный разговор - что является "необходиым багажом", и уж во всяком случае не мне такой разговор начинать. Я просто в шутливой форме выразил удивление. Именно тем фактом, что некие сведения, которые я полагал достаточно известными - ну кто не увлекался рыцарями? А что вспомнить о рыцарях? Айвенго, да. Ну и Парсифаль. Первые ассоциации. и сцена с тремя каплями крови на снегу, с воспоминанием о Кондвирамур - для меня нечто из детских воспоминаний, что-то старое и привычное. Так что дело не в том, что все это обязаны знать, а - как плохо я представляю, что в действительности люди знают, а что - нет.

Вот я как раз и не увлекался рыцарями, потому, наверное, и не знаю. Айвенго читал лет тридцать назад, и тоже ничего не помню, совершенно.

И действительно, вот кто-то пропустил обязательное детское увлечение и у него не отложилось что-то культурно-обязательное (это как назвать, стерезис?). Это проблемы индивидуальные, и издержки тоже индивидуальные. В том смысле, что в культуре живет, коли оно обязательное.

А вот сменилась эпоха, обновились технологии, пришли другие книжки-фильмы-игрушки, и вот уже дети не узнают ни про Чапаева, ни про Штирлица, зато знают про джедаев или еще кого (я-то не знаю кого, поэтому даже и назвать не могу). И что, из культуры это вымывается? (Я не беру ученых с их статьями, монографиями, и прочим занудством - кто ж это будет читать после работы по своей воле, кроме немногих чудаков?)

Мне трудно ответить. Я из чудаков, и мне всё более интересно читать научные книги. чем фантастику. помню, как уже давно в магазине наткнулся на книгу Мелетинского - и выхватил ее из под рук специалиста, который молил - мне книга нужна для работы... я не отдал. А про джидаев мне очень скучно - что читать, что смотреть. Беда. Я (надо сказать) почему-то думаю, что миф о парсифале и расказ о Дарте вейдере - это не одного порядка явления. ну, это у меня такая слабость.

Вот и я слышала звон.А вчера впервые в жизни смеялась на сим рыцарем славным.и очень кстати!Действительно,выпал Персифаль из моего кругозора,не читала.Чем и вызвала удивление:)

Тот же вопрос - периодически мучаюсь тем, что не интересна мне история Европы, ну никак... Вот настоящее и будущее - да, а прошлое... как гегелем отрезало...
Думаю так. Скакнули за 150 лет так, что ни нам их не понять, ни им нас. Нам доступно - все. От горячей воды до мгновенной связи из почти любой точки шарика в любую. В нынешней Европе предметом заботы и жалости являются те, кто сидит дома, пьет, ест и ничего не делает -безработные. Привилегии бывшей аристократии - несчастье нынешних социальных низов. Другое общество...
Нет, понятно, мобильник - не страховка от возможных катаклизмов и регрессии. Но вот пока - неинтересно...

Браво!
Очень ценная мысль, спасибо!
Именно, уважаемый, имено! Вы абсолютно правы!
Именно быстрый темп развития повлек за собой не только изменения общества и изменение социального портрета слоев общества но и прежде всего вызвал резкую деградацию культурного развития индивидума. Чтобы сохарнить конкуренность, выжить в этом мире к нему надо быстро приспособится и времени на чтение классики не остается. Есть только огромный поток информации и тяга к сиюминутным развлечениям в которых нет необходимости напрягать мозги. Чем проще книжка - тем больше народу прочитают, чем проще мультфильм или кино - тем тоже лутше. Получается что мало того что корят какойто жвачкой так еще и нет никаких сил и времени это переваривать и отыскивать ценное зерно в этом...
А знаете ли что на грани своего заката, перед темными средними веками Римская империя переживала очень похожее состояние?

Где-то я читал, что в современной Японии широкая образованность, интерес к культуре, литературе и тп характерны не для людей с высшим профессиональным образованием, а скорее для людей из класса "чуть ниже среднего" (профессиональных филологов и гуманитариев в расчет не берем). Менеджеры и ученые зарабатывают деньги, занимаются своей наукой итп, после работы их хватает только на характерные японские комиксы (манга, если я не ошибаюсь).
А у какого-нибудь слесаря может быть полная подборка фильмов Тарковского.

Вспомнил -- это было на сайте "Виртуальные суси", там один из авторов сайта с таким слесарем знаком был.

Мне кажется и у нас такие начитанные слесари есть (хотя бы в кино, "москва слезам не верит", помните? да и в жизни тоже)

А зачем так далеко, 150 лет? Вот всего только 50 лет, 1956-й. (Ну, если считать нас Европой…) Отец как раз купил телевизор КВН-49, с водяной линзой, о! Посмотреть сбегались со всего подъезда. Мы жили в новой квартире на Филях, три комнаты – три семьи. Думаете, была горячая вода? Грели на плите, хорошо – газ был. А что? У деда в Рыбинске и не было газа до середины 60-х. И телефон до, примерно, 1961-го был в Рыбинске с ручной коммутацией («Девушка! Дайте 12-345!»).

Но ведь чтобы оценить эти самые блага цивилизации, как раз и надо знать историю (конечно, не по средневековым романам)! Разве нет? Очевидцев-то уже не осталось…

Не, "нас" я Европой не считаю.

Ну, наверно, если и нужно знать историю, то чтобы в нее еще раз не вляпаться.

Немножко неточно.
Привилегией аристократии было не только безделье, но и власть над другими людьми. В частности, возможность завести войну, посылая своих людей на смерть. Все это сейчас привилегия не безработных, а политиков.
И, кстати, то что люди так уж сильно изменились -- неправда. Средневековое искусство все еще кажется нам красивым, средневековые истории мы можем понять.

Если честно, я вообще не считаю, что люди хоть сколько-нибудь серьезно изменились. Взять хотя бы ту же политику. Зачастую сквозь современные истории проглядывает тот же XIV век. В России это особенно видно.
Как бы выглядела последняя новость про Милошевича в XIV веке? "Князь Сербии в изгнании, находящийся в почетном заключении, подавился горячей картощиной за обедом".
Инфаркт вместо банального яда, авио или автокатастрофа вместо классического "несчастного случая на охоте" --- вот и все изменения.
Выше Венецианской республики времен Макиавелли искусство политической интриги так и не подымается. И Макиавеллевский "Государь" все еще актуален.

Люди не изменились - общество изменилось.
Макиавелли для нынешних политиков (европейских) - запредельно высоко и низко. Они не ставят сверхзадач и не совершают несыслимых каверз.

Очень интересно. Спасибо за такой ответ. Но больше всего мне интересно не то. что Вы думаете о причинах отсутствия интереса - мобильник, темп... Это всё очень хорошо, и про безработных как мечту аристократии - очень здорово. но мне особенно интересно - почему не интересно? Не рационализацию, а чувство. Может быть - одни периоды менее не интересны, чем другие - тогда можно понять, в чем дело... Или оттенки чувства - неинтерес от чего. Или - а вообще какая история интересна? а чем Европа не годится? в общем, поймать бы этот неинтерес. неинтерес - это самая замечательная штука

Но больше всего мне интересно не то. что Вы думаете о причинах отсутствия интереса - мобильник, темп...
Ээ.. нет, мобильник - это самое чувство и есть, нутряное. Я с мобильником, самолетом, горячей водой, резолюциями оон, социальными пособиями, телевизором, жж(!) - другой человек. Эти штуки влияют на отношения, вот что принципиально. На межличностные (дружеские, любовные), социальные, внутрисемейные, межгосударственные, экономические...
Вот Оден считал, что серъезный лит. критик обязан посвятить читателя в свои представления о Рае, прежде чем высказываться о чужой прозе. Так в оденовском описании Рая вы найдете (вот это возьмем, а это - отставить) и виды транспорта, и промышленности, и гос. устройства, и бытовых удобств... А что же яснее характеризует человека, как не его представления о Рае? У людей прежних ист. эпох ведь совсем иные представления о Рае были. Тот же Оден про мобильную связь не писал - ни за, ни против. Не знал...
Мне не интересно - как не интересно подростку играть в детские игры (хоть он и сам был недавно ребенком). И я знаю, что наше время - не время "взрослых", не конец истории, но у нас есть коолосальное, качественное преимущество перед жившими прежде - мы знаем, что Рай на земле - возможен (исключая бессмертие). Жизнь без болезней (ну, утрированно), нищеты, голода, войн, насилия - возможна. И даже была в первом приближении опробована - в 70-80ых годах в Зап.Европе. Так зачем мне (условно)"эти бесконечные, непрервные войны: против неверных, против своих же мусульман-но-шиитов,за расширение империи, в отместку за нанесенные обиды, просто так и из самозащиты" (Бродский, Путешествие в Стамбул)
Мне интересно, как Европа стала тем, чем стала, как она "выросла": возникновение университетов, профессиональных сообществ, денежной экономики, социальных договоров, правовой системы... Мне интересна история идей (от индийцев и греков до аналитической философии) - не как "прогресс", а как сама возможность...
Но все это интересно в общих чертах - потому что детали ничего не дадут для понимания и знать их не интересно. История все равно не расскажет, почему появился Платон или Христос, они просто появились...

Как здорово... Я правильно Вас понял - жизнь в Европе в 70-80 годы, и сейчас во многих чертах, по крайней мере - по направлению, в котором движется - Вами воспринимается как движение в Рай (ну, без бессмертия)? Это так? Это - идеал?

Нет, движется все в совершенно неправильном направлении.
Глобализация, блин. Несет большие эк. и экологические проблемы. Нельзя упрекнуть китайцев в желании жить хорошо, но можно упрекнуть евро-американский бизнес в том, что в погоне за нереальной нормой прибыли он пилит под собой очень нужную вещь (вещи: социальный мир, инновационную промышленность и ее традиции, экологическую вменяемость)
Кроме того, сильно запущена демографическая проблема - в экономическом, социальном, идеологическом аспектах. Это даже пострашнее Китая будет. Семья и работающие женщины должны поддерживаться гос-вом, бизнесом и обществом намного объемнее и эффективнее. В комплексе с поддержкой семьи должны быть реформированы системы образования и принципы миграционной политики. В целом, в Европе знают, что надо делать. Проблема в том чтобы успеть.
Но основа - да, идеальная. Я чувствую себя в Европе дома (ну, язык уберем в скобки). Дома - даже в экзистенциальном смысле.
У меня нет другой (несбыточной) мечты, кроме той, что овладела в свое время основателем моего родного города Петербурга - увидеть европу на русской земле.

Великолепно! Большое вам спасибо. очень отчетливая точка зрения. Я понимаю - то есть ежели убрать эти гадости - глобализацию, экологию, демографию и прочие пугалки, вполне, впрочем. реалистические, и представить себе "замороженную" на веки вечные европу 70-х - это "идеальное общество" и даже Рай, то есть - больше чем общество, место. где душа отдыхает. Не буду скрывать. мне совершенно чужды эти чувства. но мне крайне интересно узнать об их существовании.

Это точно. И если бы только Парсифаль...

Вот интересный ответ http://ivanov-petrov.livejournal.com/338591.html?thread=8831647#t8831647

Когда о других говорят - ах, как люди мало знают - ну, к этому понятное отношение. А когда человек говорит о своих интересах - совсем иначе слышаится

Но при чем здесь история?

Мне приходилось бывать в Корнуэлле (в Фалмуте), ездил на экскурсию. Тинтагель, как же! Артур, Мерлин…Там идут какие-то непрерывные раскопки и реконструкции. И очень порадовал один плакат. На нем изображено такое вот романтическое представление: голубой замок, тонкие шпили уходят в небо, у моста всадник на громадном коне. А рядом нарисована та самая реконструкция: несколько глинобитных халуп, окруженных земляным валом, и какие-то бандитского вида оборванцы.

Имеют ли эти рОманы отношение к истории вообще? Что же до содержания, то дело вкуса. Я, например, честно прочел. И никому не рекомендую.

История при том, что эти романы тогда были написаны. Впрочем - дело вкуса. Про халупы я немного себе представляю, но мне всегда было интересно, как из них вырастал встадник на громадном коне...

Т. е. Вы имеете в виду не историю Европы, а историю европейской литературы. Это все-таки далеко не бОльшая часть общей истории. И очень специфическая.

А всадник на коне естественным образом вырастает в воображении потомков. Всегда ведь, оглядев текущую мерзость, хочется вообразить, что в хоть прошлом были благородные рыцари, прекрасные дамы, мудрые короли. И литераторы эту потребность удовлетворяют. Куда приятней прочитать (услышать) историю благородных ахейских мужей, а не про то, как мелкий авторитет Менелай собрал компашку пограбить Трою…

Это - версия. Не сказать, что редкая. Но у меня, увы, другие взгляды... Я как-то не сторонник теории про литераторов, удовлетворяющих потребности. Это, мне кажется. лишь часть правды - столь же узкая и специфическая, как история европейской литературы в общей истории.

Батюшки-светы! Вот уж не думал, что Вы так меня поймете. Просто неудачно выразился, простите. Я вовсе не имел в виду, что литература исполняет какой-то заказ. Это и самих литераторов, как я понимаю, потребность – рисовать прекрасные миры. Их собственная потребность в первую очередь. И когда общество эту потребность разделяет, то всё нормально. Хуже, если общество «заказывает» всякую дрянь.

Могу попробовать сказать. что мне интересно - хотя почти уверен, что для Вас это будет пустым фантазированием. Да и говорится это тем, кто не понимает с полуслова, трудно... Есть такая вещь, как культурные мифы. Пожалуй, легче это понять через Достоевского - по крайней мере после его романов в России появились характеры Достоевского. ситуации Д. и т.д. Но это лишь бледная тень и намек - вполне пустой. На деле никакого Русского мифа Достоевский не создал. оно и к лучшему, и вообще это к слову - чтобы дать намек. о чем речь. У новой европы - послеантичной и Европы нового времени - имеется очень небольшое число крупных культурных мифов, которыми эта цивилизация и живет. Понимаю, что туманно, но для ясности тут требуется томы писать многие. К числу этих мифов кроме Фауста. скажем, обязательно относится миф о Граале и миф о Парсифале. Это чрезвычайно важная вещь. Единственное, что меня радует - эти мифы так устроены. что нет необходимости читать Кретьена или Эшенбаха, чтобы быть ими проникнутым. Но вот для того. чтобы видеть происходящее, лучше все же эти мифы знать.
Я совершенно не настаиваю, чтобы Вы считали эти слова хоть чем-то значимым - можете считать фантазированием и бредом, нет проблем. Я просто хотел пояснить. насколько от меня далеко высказанное вами представление о литераторах, которые что-то там произвольно-возвышенное сочиняют. Они, в частности. и произвольное сочиняют. но уж миф о Парсифале к таковому никак не относится.

Напрасно Вы почему-то думаете, что я не смогу Вас понять (я все-таки не настолько толстокожий) да еще и объявлю совершенно разумные мысли пустым фантазированием и бредом. Собственно, речь только об акцентах.

Я бы различал послеантичную Европу и Европу Нового времени. Вовсе не за Граалем направлялись за океан конкистадоры и колонисты. Совсем не легенда о Фаусте вдохновляла Декарта и Ньютона, а тем более Уатта и Жаккара. Люди позитивного знания, люди действия, люди огня и железа – они и создали новую Европу. Конечно, в основании европейской цивилизации лежат и упомянутые Вами культурные мифы, но вот ими ли «эта цивилизация живет»?

То же, кстати, относится и к России. Почему Вы приводите в пример именно Достоевского? Есть и более древние и прочные культурные (именно культурные, я не имею в виду исторические факты или псевдофакты) мифы. Это Рюрик, Трувор и Синеус и «с русскими вранами флаги». Это Гардарика – «страна городов». Это (в том или ином виде) разнообразная монголо-татарщина. Но ведь есть и еще что-то, кроме мифов, правда?

Что же до литераторов, то должен же был кто-то первым оформить эту историю, про королей, рыцарей… лебедя. Видимо, это был тот самый Вольфрам. И сочинял он, по-видимому, все-таки из тяги к прекрасному, а не в попытке создать культурный миф.

А знать – знать надо. Кто ж спорит? Впрочем, специалистам по средневековой литературе тоже надо бы многое знать. Кроме.

Про людей огня и железа я, как кажется, понимаю. Видите ли, это очень настойчивый смысл, он лезет в глаза и в его истинности убеждает весь настрой современной цивилизации. Однако мне представляется, что это внутренне пустая штука. Как бы это... Ну, скажем, так: люди огня и железа, открывая америку, атом и радиоволны, привели к тому, что их значимость оценивается по степени мягкости подтирки для задницы - условиям комфорта. Ничего плохо в самом комфорте нет, но и значимость его преувеличивать не стоит. По большому счету это просто пустяки.

Н-да... Ну, ладно, по большому-то счету вообще всё - пустяки.

Замечу только, что вопрос на самом деле не в подтирке, а в самом существовании, физическом, тех самых благородных гуманитариев, носителей и хранителей культурных мифов. Чтобы подтираться, надо сначала покушать, не правда ли?

Думаю, Вы меня принимаете за кого-то другого. Я ни слова не говорил о благородных гуманитаряих. И как раз сказал, что можно не знать этих мифов, но действовать так, как они сформировали социальную среду, чтобы люди действовали. А объяснять про "покушать" мне не стоит - я прекрасно сознаю, что наша цивилизация при нынешней численности людей на Земле ест не хлеб и мясо, а знания. Если бы не наука - от физики до биологии - кушать было бы нечего и 9/10 вымерли бы с голоду. Но именно отсюда и следует смотреть - знания - это не привилегия гуманитариев, но знания - это не камни. На них, на обращение со знанием. влияют эти "мифы"... Это я не к продолжительному и бесплодному спору, а только чтобы Вы лучше предствляли собеседника - ну, скажем, что речь не о каких-то туманных хранительях-гуманитариях. которых я не встречал.

Не примите этот коммент за желание непременно сказать последнее слово. У меня просто всё время остается впечатление, что меня не понимают, занудного. И вон куда заехал и Вас завёз! Вернусь к началу, поясню, что меня зацепило. Вы посетовали, что никто не знает про Парсифаля и что история Европы невостребована.

С первым я, конечно, согласен, потому что это очевидная правда. Боюсь, что среди моих знакомых вообще никто про этого самого Парсифаля и не слыхивал. (Разве что любители Вагнера… но таких я тоже что-то не припомню... и сам к таковым не отношусь.) Сам я все это проштудировал в свое время совершенно сознательно и именно из упомянутых Вами соображений («культурный миф», «надо знать»). Да, конечно, действительно надо знать. Но как же тоскливо было жить в 13-м веке, когда из развлечений было вот только разве послушать миннезингеров…

Со вторым, про историю Европы, я не могу согласиться. Она и известна неплохо многим и весьма востребована. Но почему стержнем истории Европы надо почитать эти… песнопения? А история европейских университетов? Вообще история науки? А история в обычном понимании: история войн, царствований, становления и распада государств? История великих географических открытий, мореплавания? И др., и пр. Вы говорите, что в основе всего этого лежат несколько культурных мифов. Пусть даже так, но «лежать в основе» не значит «быть действующим началом». Тем более это не значит, что цивилизация этим живет.

Ладно, вот, чтобы отвлечь и развлечь. Я, так сказать, по долгу службы довольно давно связан с экспедициями в район гибели «Титаника». И могу категорически утверждать, что нелепая история этого парохода стала новейшим культурным мифом англоязычной цивилизации. Именно нелепая, несмотря на трагичность, и именно культурным мифом. Через призму этой истории англо-американцы рассматривают очень многое в самых разных областях, не только техники мореплавания. Так что история продолжается.

Есть приятное исключение: Морис Дрюон. По крайней мере, про него говорят, что это документалист (худвымысел ограничивает разговорами да незначительными персонажами), в отличие от Дюма.

Я имел в виду то же, что и наш хозяин - средневековый роман. По большей части это действительно, пожалуй, подходит под понятие "фэнтези". А история Европы - вовсе не столь уж экзотическая материя.

стараюсь я писать про историю, но про то, что мало известно
но тут ведь трудно угадать, что будет внове, а что все знают...

Именно. Я, собственно, хотел не столько позлобствовать, сколько - удивиться. Как выясняется. что знают, а что не знают - то и интересно

Я в свое время честно осил эту историю. Правда в изложении Мэлори, но все, кроме самой общей канвы из головы вылетело практически сразу. Был или нет там тот эпизод с каплями - даже и не скажу. Не мое это видимо.

У Мэлори этого эпизода, сколько помню, нет. Ну, это не беда...

У всех у нас есть наверно такие зацепки из детства... я вот запоем читал "Витязя в тигровой шкуре". Какой там размер и ритм!

Тот, кто силою своею основал чертог вселенной,
Ради нас украсил землю красотою несравненной.
Животворное дыханье даровал он твари бренной.
Отражен в земных владыках лик его благословенный.

Вот это да. А Вы говорите -- Кретьен де Труа :)

Кстати, если на то пошло, Вас никогда не удивлял тот факт, что поэзия трубадуров, "ересь" катаров и ранняя Каббала все происходили в одно и то же время (конец 12-го века) и в одном и том же месте (Окситания) ?

Никогда не обращали внимания, что шкура не тигриная, а тигровая? Т.е. тигрового окраса. А вот тигриная ли - не факт.

Витязь замечателен. Читал его в издании Academia, бледно-желтый такой том, с шикаными иллюстрациями - как не запомнить.

Насчет окситании... Родственность этих явлений имеется, но я не могу сформулировать... Пожалуй, лучше мне не фантазировать. а спросить - что это за узел? как Вы объясняете это "совпадение"?

мое детство-это Крапивин,Андерсен,Бажов,Паустовский,Гайдар,Гауф,Марк Твен..это то,что сразу вспомнила.И сказки,сказки,сказки)

Как тут не вспомнить, что есть мнение, будто Россия - правопреемница Золотой Орды! От скифов же она не просто происходит, а произошла слишком далеко.

Это откуда смотреть... Мне не кажется, что россия очень уж существенно и во всех аспектах происходит от Орды. От Европы она тоже порядочно поисходит, и еще она от себя происходит - что, на мой взгляд. очень важно и будет еще важнее.

Кстати, такое впечатление, что забывание именно Парсифаля - неслучайно. Я вот, скажем, и Мэлори не так давно перечитывал, и ту же историю Тристана и Изольды вроде как способен пересказать даже в подробностях, несмотря на путаницу с двумя Изольдами :-).

А вот сейчас пытаюсь вспомнить именно Персеваля - пустота, как отрезало. Какая-то блокировка. Это он, что ли, из куртуазности постеснялся проявить сочувствие - и тем все испортил, а потом всю жизнь исправлял и все-таки исправил?

Я тоже думаю, что не случайно. Вы уже второй, кто признается, что недавно перечитывал Мэлори - не самое захватывающее чтение; значит, дело не в том, что "вообще" не читают старую литературу. И сюжет с Тристаном, и думаю - коли поскрести - многие другие - всплывут. А этот - утонул...

А спросили Вы, как я понял, почему Парсифаль не задал вопрос в замке Короля-Рыболова? Не знаю, объясняет ли что-либо слово "куртуазность". Он был так выучен. Это же роман ... как бы это сказать... того же примерно плана, что "Вильгельм Мейстер" - о духовном взрослении. То же, о чем суфийские притчи и прочее востребованное сейчас хозяйство. Только - на такой вот старый европейский манер. Ну и описывается история духовного ученика - какие он делает ошибки и как именно может оступиться, за что неизменно получает бамбуковой палкой по голове.

Спасибо!
Все-таки хоть что-то с большим трудом вспомнил :-)