Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 07:16 (ссылка)
Я никогда не был врагом самовоспроизведения. К воле это отношенья не имеет. Поведение молекулы и амебы несколько отличается - помянутая амеба ползет к жратве и прячется от света, и не любит, когда ее режут. Вот я и не пойму - где такая штука вставлена в молекулу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 07:24 (ссылка)
прятаться от света и ползти к жратве могут и нолики - в чуть более сложных симуляциях. где это у них зашито?

а про "не любит, когда ее режут" - это вы сами у нее спрашивали? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 07:35 (ссылка)
Если я Вас правильно понял, суть дела выражается фразой "продолжают существовать наиболее удачные в данных условиях варианты, способные продолжать самовоспроизводиться". Откуда совершенствование - вплоть до избегания неблагоприятных факторов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 07:45 (ссылка)
так и это у ноликов в более сложных вариантах бывает - выживают те колонии, которые не померли при изменении условий потому что могут адаптироваться. Умение адаптироваться - такое же умение, как и умение искать еду. И точно так же я не понимаю, в каком смысле вы спрашиваете "откуда" или "где" оно у ноликов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 07:50 (ссылка)
Простите великодушно, Вы чуть раньше слегка пошутили надо мной, указав. что я использовал метафору "воли к жизни", ничем не обеспеченную. Не могли бы Вы пояснить, почему слово "адаптироваться" Вам кажется неметафорическим и пригодным для объяснения - вот этак вот запросто сказать, что просто есть "умение адаптироваться" можно. а про волю к жизни - ну конечно, это антропоморфизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 08:05 (ссылка)
ну вот есть эта группа ноликов, колупается она по клетчатой бумаге, токсины обходит, еду находит, другие группы от себя выплевывает (и про все эти умения непонятно ни "почему", ни "где они сидят"). А тут изменилось что-то - "самолет" ли в нее сбоку врезался, или токсины стали токсичнее, или еда по-другому расположена. Некоторые группы помрут от этого или плодиться перестанут. А некоторые нет - потому что изменяют свое поведение и форму на более пригодные для новых условий и регенерируют некоторые куски поломанные. Вот изменение поведения или устройства в ответ на изменение внешних условий, которое приводит к лучшей адпатированности к новым условиям, - это и есть адаптация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:17 (ссылка)
Боюсь, что моё непонимание Вы не развеете. Понимаете какая штука - спорить ради спора мне не интересно. Поэтому я даже не пробовал говорить о том, что кроме ноликов имеется программа, которую человек писал - это мне всё лишнее. У меня же нет цели Вас поймать на противоречии, мне надо понять то, что я не понимаю. Видимо, ответа у Вас либо нет, либо он пригоден для Вас, но не для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 08:25 (ссылка)
ну, может, человек имеет в виду, что никакой высокопарности в природе нет, нет ее никакой "воли к жизни", есть стандартные условия, есть момент изменения стандартных условий и есть момент приспособления части организмов (ноликов, крестиков, палочек) и последующей адаптации их и выживания и неприсобления и последующего вымирания другой части, проще все :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 08:33 (ссылка)
я не понимаю пока, чего вы не понимаете. мне показалось, что вы попросили дать неантропоморфное и неметафорическое определение "адаптируемости" - я его дал. оно чем-то плохо?

я кстати, ни с чем не спорю, потому что исключительно привожу примеры из жизни ноликов про которые, как мне кажется, можно задавать те же вопросы, что вы задаете про молекулы. только про нолики ответы на эти вопросы либо проще, либо очевидно, что не существуют

как нолики "используют" программу, так молекулы с амебами "используют" физические законы. программы в этих симуляциях, кстати, на порядок проще физической химии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:58 (ссылка)
-- Вот изменение поведения или устройства в ответ на изменение внешних условий, которое приводит к лучшей адпатированности к новым условиям, - это и есть адаптация.-- - тут как понятно круг в определении. но это пустая мелочь. Мы с Вами всё вокруг одного топчемся. Падение кирпича отвечает вашему определению. отсюда: я спрашивал, как из кирпичей появляются живые существа. Ваши ответы пока сводятся к тому, что жтивых существ нет, а есть только кирпичи. Это ничем не плохой ответ. я не собираюсь взывать к высшим ценностям и еще как-то расписывать неумение увидеть жизнь. нет так нет. мне важно услышать Ваш ответ - и если он таков. я не понимаю, отчего Вы много раньше его не сказали. это ж так просто: всё мною спрошенное есть псевдопроблема, поскольку никакой такой специфической жизни не существует, и потому нет проблемы происхождения жизни. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:44 (ссылка)
"неумение видеть жизнь"
эх, если бы - скорее, вы грешите додумыванием, внесением в нее своих чисто субъективных смыслов, да в сущности - антропологизируете ее, вот и все
в таком случае, подход ненаучен и отвечать на него всерьез, как я уже собиралась, то есть - из биологии - нет смысла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 10:04 (ссылка)
адаптируемость определена через адаптированность - это разные понятия, так что круга здесь нет. Адаптированность к некоторым условиям - это способность функционировать в этих условиях: кушать, размножаться, и что там еще эта адаптированная штука умеет.

как из молекул появляются живые существа я, разумеется, не знаю. но вы спрашивали, как мне показалось, не это, а "в каком месте у молекул зашита воля к жизни". Мне кажется, что аналогия с ноликами показывает, что, в зависимость от определения этой "воли", ответ на этот вопрос "она у них есть, но ни в каком месте" или "воли, видимо, нет, потому что все наблюдаемые действия можно объяснить без нее".

Я не говорил, что всю жизнь можно свести к удачным конфигурациям молекул или к аналогиям с ноликами. Но все ваши примеры к этому пока сводятся. Проблема происхождения жизни, конечно, есть и очень сложная. Потому что ответ "как нолики, только на много порядков сложнее", против которого я пока не увидел аргументов, не закрывает проблему, а открывает кучу вопросов типа "как именно". И из существования "жизни" не следует наличия четкой границы между жизнью и не жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:23 (ссылка)
Наличия четкой границы я не утверждал. Ответ как нолики, только сложнее на много порядков не является говорящим что-либо. С радостью бы узнал, "как именно", но я почему-то думаю, что этого ответа Вы мне не дадите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 13:39 (ссылка)
да, ответа не дам - потому что, конечно, этого не знаю

собственно, единственное, что я хотел сказать - это то, что вопросы, которые вы задаете - "где такая [от которой амеба ползет к жратве и прячется от света] штука вставлена в молекулу" теряют смысл даже на очень простых объектах с таким же поведением, как у амеб - ноликах на бумаге. поэтому было бы удивительно, если бы эти вопросы были осмысленны для куда более сложных объектов - больших молекул или амеб.

(Ответить) (Уровень выше)

как мне видится
[info]rgu@lj
2006-06-08 08:05 (ссылка)
Совершенствование это остаток. Остальным не удалось избежать неблагоприятных факторов. А вот про "где вставлено" это Вы, конечно, умеете вопрос поставить, хм.

Мы когда с такими гадами в компьютере игрались, у нас был результат вроде того, что если оставить возможность включить некую полезную функцию, но пока её выключить, то на небольшом промежутке времени она включается. Т.е. в популяции их появляется стабильно-заметное количество, затем почти вся популяция это тоже включает.
Но это мы сами вставили, боги, да. Например, сделали связь между едой и мотивацией к питанию, но её обнулили. Выросла сама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как мне видится
[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:12 (ссылка)
Я как есть очень покладистый и всегда готовый признать своё непонимание, легко принимаю насчет остатка совершенствования. И понимаю: есть в окружающей среде некий тренд, двигаясь по которому, можно оставаться существовать. и молекул имеется множество, и часть из них попадает в этот тренд и остается, при этом у них меняются свойства. Практически это может выглядеть - при избытке энергии какая-то полимерная нить растет и т.п. Или копируется. Но при описании твари говорят о мотивации - она ищет пищу, потому что голодна. она не лежит на месте пассивно, либо сдыхая. либо случайно получая пищу, она предпринимает действия для. Для молекул - это лишняя сущность. Для живых - необходимый термин для описания поведения. Откуда берется? Воля к жизни - термин скомпрометированный, однако это всего лишь слово. от того. что я вставляю на его место 2мотивацию". дело не изменится.

А с программами - там совсем особые дело. Да, вы задали потенциальную возможность связи и задали возможности актуализации. Элементы актуализировали. Дело такое. Но вряд ли можно говорить. что потенциальная возможность мотивамии = воли к жизни имеется у элементарных частиц... А то уж очень странная картинка получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как мне видится
[info]rgu@lj
2006-06-08 09:22 (ссылка)
А юзер афраниус в своей книжке предостерегает от чрезмерного увлечения этой проблемой...

Если серьёзно, то не так много последовательных умений надо от "лежать и есть то, что кругом имеется" и "искать пищу":
1. двигаться
2. двигаться в нужном направлении

Или ключ вопроса в переходе от "лежу" к "двигаюсь"? Т.е. как именно сформировалось поведение (движение относительно среды-воды), которое затем получило поддержку ест. отбора?
Может, отсутствие питания скукоживало их, химия обуславливала некую пространственную форму или даже её некоторое периодическое изменение и оно двигалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как мне видится
[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:13 (ссылка)
Увы, это вопрос о мотиве произвольных движений. а не о том, как вообще возможно движение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 07:39 (ссылка)
наcколько я поняла Ваш вопрос, "воля к жизни" в данном случае - это таксис. Природа у него или чисто электрохимическая (грубо говоря, ОН- тянется на Н+ ), либо, на высшем уровне, более сложная, рефлекторная.
А я другого не понимаю, для вопроизведения простых молекул нужны более сложные, в свою очередь состоящие из простых; как они сложились-то до того, как их кто-то воспроизводил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 07:44 (ссылка)
Как я понимаю ответ - ключевым является слово "самовоспроизведение". не из более сложных. Потому и возникла концепция мира РНК - сами и воспроизводятся, и протчие функции сполняют. Или Конвейсмитовская гипотеза о глиняных генах.

Насчет таксиса не понял. Произвольные движения объясняем как обусловленные физическими силами? Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 07:59 (ссылка)
насчет произвольных движений вроде не было вопроса, был вопрос о движениях молекул? Если ж напрямую Ваш вопрос понять, да взять и ответить, то думаю да, никак иначе движение объяснить нельзя, только как обусловленное физическими силами. Само-то движение ведь физическое. Как же без силы ему совершаться-то... (С движениями мысли, правда, проблема; но это уж вроде слишком далеко от исходного вопроса).
а тут чисто физически, да: одна аминокислота к другой, или один нуклеотид к другому притягивается, и так они вступают в реакцию, в результате которой размножаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:04 (ссылка)
речь не об этом. живая тварь ищет пищу, чтобы не сдохнуть с голоду. При описании даже самых простейших живых существ вводится термин "мотивация" - голод, избегание неблагоприятных условий и т.п. Молекула, есественно. попадая в благоприятную среду, может самовоспроизводиться (коли есть у нее такое свойство), может быть разрушена в неблагоприятных условиях. Но говорить об этом в терминах "желания к копированию себя" или "нежелания разложения" вроде не принято - нет для этого нужды. Вот я и интересуюсь - откда сие взялось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 08:33 (ссылка)
еще одна догадка: мне кажется, вы считаете, оно где-то в одном месте зашито или по крайней мере в нескольких местах зашито, ну, типа как в мозге речевая функция раньше считали, что в нескольких местах (зонах) сидит, ее можно отключать и вырезать, и она пропадет, потому что нечем будет говорить, вырезано же - а потом оказалось, что можно до 2/3 мозга вырезать нафиг, а речь все равно откуда-то прорастает (хотя, да, небесконечен этот процесс с речью)
ОНО ВСЕ НАСКВОЗЬ ИЗ ЭТОГО И СОСТОИТ
ОНО ТАК УСТРОЕНО! Не лучше ли принять это наоборот за аксиому - что да, способность к самовоспроизведению и самоусовершенствованию в человеческом смысле зашита во всех программах и механизмах и уровнях органики, многократно дублируя себя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 08:35 (ссылка)
как бы по-другому объяснить....
ЭТО У МОЛЕКУЛ НЕ ПОВЕДЕНИЕ
И НЕ МОТИВАЦИЯ
нет там ни поведения ни мотивации, это все человеческий взгляд на мир
оно само так изначально устроено
ЭТА МАШИНКА ВОТ ТАК - ТАКИМ ОБРАЗОМ - УСТРОЕНА
и способность к репродукции любой ценой прошита насквозь свкозь все, что только можно, и не только как генетический код, а ВО ВСЕ СИСТЕМЫ ЗАШИТА

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:47 (ссылка)
Я не против. Правильно ли я Вас понял - в качестве объяснения Вы выдвигаете панпсихизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:11 (ссылка)
нет, не правильно размуеется
как известно, каждый может понять только то, что он хочет понять
каждый видит только тот смысл, внутри которого он сам зашил себя
у вас это очень наглядно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 09:17 (ссылка)
Виноват.

"ЭТО У МОЛЕКУЛ НЕ ПОВЕДЕНИЕ
И НЕ МОТИВАЦИЯ
нет там ни поведения ни мотивации, это все человеческий взгляд на мир
оно само так изначально устроено
ЭТА МАШИНКА ВОТ ТАК - ТАКИМ ОБРАЗОМ - УСТРОЕНА
и способность к репродукции любой ценой прошита насквозь свкозь все, что только можно, и не только как генетический код, а ВО ВСЕ СИСТЕМЫ ЗАШИТА"

Если будет на то Ваша воля, Вы поясните мне, чем это не панпсихизм. Сосбтвенно, за слово не держусь - мне хотелось бы понять. что Вы сказали. Но если надежд на моё понимание нету и смысл уже зашит внутри меня - то. конечно. можно время не тратить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:32 (ссылка)
а вы попробуйте своими словами переформулировать, что я сказала - вот и будет ясно, что ИМЕННО вы поняли
не поленитесь, это интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:26 (ссылка)
способность к автомодельности имеется у всех тел, неравновесная термодинамика является более общей теорией, чем теорией равновесных систем, отсюда движение против вектора энтропии есть свойство, присущее всем видам процессов, и жизнь - лишь один из них

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 19:11 (ссылка)
Почему обязательно считать, что одно является более общим, чем другое? Почему в основе мирозданья должна быть обязательно одна теория/идея/понятие/сущность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 02:12 (ссылка)
этого я не говорил. говорил лишь, что конкретное это - мнее общее, чем конкретное "то"

(Ответить) (Уровень выше)

засим, остаюсь искренне ваша...
[info]ponochka@lj
2006-06-11 15:55 (ссылка)
разумеется, ни слова из того, о чем вы написали, я не имела в виду
вы вставили туда вместо моих слов такие общие идеи, банальные по сути своей, которые вам показались отдаленно сходными и вы попытались их подстроить под мои скромные соображения, а между тем, мои сообраения с одной стороны гораздо проще и конкретнее, чем вы надумали, и с другой стороны - гораздо интереснее
и уж ни за что на свете я не стала бы называть пафосным словом "жизнь" свойства каких-то там процессов, потому что это все равно, что говорить о чувствах инфузории-туфельки или о чувствах компьютеров, мило, но с научной точки зрения смешно :)))
я надеюсь, если бы у нас было больше времени, мы бы смогли все-таки придти к общему знаменателю, только для этого с вашим мышлением потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО ВРЕМЕНИ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:31 (ссылка)
ну этологов почитайте, наконец...
ну там же все есть
http://www.ethology.ru/library/?div=

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:27 (ссылка)
спасибо за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 08:44 (ссылка)
я еще и так думаю, что просто красиво, когда объяснение сквозное. Это еще от времен редукционизма идет. Если там все на тропизмах и рефлексах, то и здесь (в сознании, скажем), должно быть все на тропизмах и рефлексах. Если же здесь, и это очевидно, не только тропизмы и рефлексы, то есть реакции на прошлое, а еще и явная воля, нацеленная на будущее - то, значит, и там должна быть воля, нацеленная на будущее. Или, если там не так как тут, то должен быть явный перелом. А если даже и явного перелома нет, то по крайней мере должно быть можно проследить постепенный переход, но чтобы было хоть ясно откуда куда.
А если уж ничего нет, не за что зацепиться... Тогда приходится волю у молекул (или, что то же, отсутствие воли у сознания) сурово постулировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:48 (ссылка)
Простите, не вполне понял. Ваш ответ в том. что раньше называли панпсихизмом, то есть следует признавать психические функции в некотором объеме, активность. стремление к существованию и т.п. - у атомов и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 08:55 (ссылка)
м-м-м
нет, отнюдь. Я вовсе не говорю, что это следует делать. Я пытаюсь объяснить, почему некоторые это делают. Потому что сквозные объяснения красивы. Или даже так: несквозные - это вообще не объяснения.
Лично мое мнение вообще совсем другое, как вы знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 09:00 (ссылка)
Про ценность сквозных объяснений - креационизм или панпсихизм - я догадываюсь.

Про Ваше мнение: я так понял, что вопрос Вы признаете, мной поставленный, но ответ, который я ищу в области научных мнений, Вам представляется заведомо ложным и потому вопрос этот должен решаться вне науки. Я верно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 09:46 (ссылка)
ну, может быть, совсем вне науки - нет. Но, конечно, не решать этот вопрос научным галопом, если можно так выразиться. (Я сама вообще-то очень люблю научный галоп, но только там, где я уверена в том, что знаю местность, а тут местность такая, что ее вряд ли кто так уж хорошо знает).
А сейчас ведь мы что имеем? Известны заходы с одной стороны, и то если недалеко: молекулы притягиваются такими-то и такими-то силами; известны заходы с другой стороны: организмы живут, борются немного за существование, размножаются, планируют будущее, выживают.
Что посередине.... Темный лес. Органоиды какие-нибудь. И не притягиваются, и не живут.... Пойди пойми, откуда взялось.
Поэтому, конечно. Ныне если кто хочет решить для себя этот вопрос (а не дурак, наверное, хочет) - должен решать его вне науки.
Разве не логично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:28 (ссылка)
Насчет логичности не знаю. Логичность, как мне кажется, с верностью соотносится произвольным образом. Так что совершенно не важно, логично это рассуждение или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 13:39 (ссылка)
нет, я имела в виду "логично" в смысле: логично, если наука не дает четкого ответа, а ответ нужен, искать его вне науки. Вот что логично. Тут ведь "правильно" быть не может, это же решение человека: где искать ответ.
Я только об этом писала "логично".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -