Вроде бы, так.

Хотя, по логике должно быть наоборот. Есть канон, заповеди, нравственные нормы. Следование им - добродетель. Способы нарушения многообразны и, по идее, хуже поддаются типизации. Есть, правда, перечни смертных грехов, но не все они в равной степени релевантны культурной реальности.

Тем более, невпадение в грех, само по себе - норма, а не добродетель. Тогда как неследование заповедям - грех прямого действия.

Обычно отрицательные - не делай того-то... Делать же прочее (не нарушающее заповедей) можно разнообразно. Способы нарушения разнообразны - однако это траектории падения, результат сходен. способов убить много, но осуждается убийство, а не способ убийства.

Да, пожалуй, дело в том, что заповеди на 90% запрещающего характера. Нарушитель сразу попадает под конкретную статью. Апофатически понимаемая добродетель имеет гораздо большее пространство свободы, чем грех.

мне кажется такое понимание идет от некой анонимности греха - "имя им легион" -как про бесов.
и например если похоть - то она похоть без разбору, не личностна - видит пред собой не личность - а порнографию.

стремление вверх - как стремление к Богу - который знает истинное твое имя, т.е. это и правда - преодоление анонимности.

хотя возможны два полюса (не эквивалентных) - Христос и Анти-Христос - т.е. зло может дать "личностность" и концентрацию - т.е. некий "верх"

Э... нету там. ежели совсем понизу. А так-то - ну да, должны быть персонификации... Но личностность не дают. Самим бы...

Ну, "от"... следствие ли, прична, или просто сопутствующий синдром - решить трудно. Но - да, коли считать вниз, к развоплощению и деперсонификации. то - анонимно.

Есть и противоположный взляд - опускаться вниз - культивировать эго, гордыню, индивидуальность, себялюбие - подниматься вверх - преодолевать границы, выходить за рамки местного, личного, локального, становиться человеком, приближаться к богу, к абсолютному, к всеобщему.

Да. Поэтому я не стал говорить о том, будет ли там расти индивидуальность. Спорный вопрос, многие возражают. Сказал именно о грехе. Далее можно либо эквилибоиумом говорить, что грехи-то похожи, но при этом чудным образом индивидуальность и самость растут, либо соглашаться, что не растут. Но грех похожее, чем добродетель. Иначе говоря, изобретательность греха менее мощна по разнообразию, чем творчество добра.

--Иначе говоря, изобретательность греха менее мощна по разнообразию, чем творчество добра.
--Тут я согласен - и в первую очередь оттого, что считаю искусство источником и областью добра. Но многие (часто религиозные люди) это отрицают.

Я не выступаю от какой-либо религии. Так что их отрицания... Если б это было важно, достаточно было бы сослаться на авторите священного текста. Если этого не делается, то и дальнейшие указания на авторитет не годятся. Это была лишь апелляция к опыту - вроде вопроса "а какие вы чаще облака видите - кучевые или перистые?". Ну, оценить разнообразие встреченного в жизни греха и добра...

я просто хочу сказать, что если не принимать искусство, сбросить его со счетов, то творческая изобретательность греха будет гораздо выше изобретательности добродетели - хотя бы потому, что греху поставлены границы, о которые он бьется, а добродетели открыа широкая дорога.

Понял. Да, я бы исключил из этого вопроса искусство - понимаемое именно как внешняя социальная деятельность, так обозначаемая. И был бы уверен, что изобретательность греха меньше. Потому что напряжение у границ их по меньшей мере одинаковое - добродетель скована ограничениями человека никак не меньше, чем грех. По примеру: предположим, добродетельно летать, мне никто не запрещает. Но я не могу.

А в себялюбии ничего неповторимого не содержится.)) Это не сущность, а действие; греховное обратно. И самое типичное.
А индивидуальность это синоним атомарности и не синоним личности. Латынцы нас морочат.

я думаю, мы понимаем друг друга.

а откуда берется исходный тезис - который в первом абзаце? Как-то не ясно, в каком аспекте добродетель разнообразнее грехов.

Он из меня берется. Взял - и написал. И нверняка множество людей до меня говорило, так это ж ничего не меняет... Я и говорю - можно ли этот тезис защищать или опровергать. Вам кажется, что грехи более индивидуальны, а добродетели типичны?

Мне кажется, что каждый грех имеет противоположную ему добродетель, равно как и наоборот.

Помните, как у Шарля де Костера:
"Из пепла возникло семь других образов. Один из них сказал:
- Прежде мне имя было - Гордыня, а теперь я зовусь - Благородная гордость.
Потом заговорили другие, и Уленшпигель и Неле узнали, что Скупость преобразилась в Бережливость, Гнев - в Живость, Чревоугодие - в Аппетит, Зависть - в Соревнование, Лень - в Мечту поэтов и мудрецов. А Похоть, только что сидевшая на козе, превратилась в красавицу, имя которой было Любовь."

Собственно, и многие православные тексты, (например, Лествица Иоанна Лествичника) построены по схеме контраста грехов и противположных им добродетелей.

Да, Костера помню. Это от списков... Семь грехов и семь добродетелей, магические числа и пр. Значит, думаете, что каждый грех есть нижние ступеньки лестницы, ведущей к добродетели? И потому равны в числе...

А добродетели вообще бывают? :) Если не считать смирения, которое кажется очень одинаковым? :)

(Вообще я думаю, что вопрос о добродетелях - это вопрос о том, кто и под каким соусом соглашается считать то или иное качество добродетелью...)

Да в общем бывают... Ежели формально - есть списки грехов и такие же добродетелей. но это не совсем то... Чьи-то списки. А так - по простому - все, в общем, умеют выделять в окружающих и себе положительные качества.

На мой взгляд, человеческими достоинствами Христа являются ум, чувство юмора и искренность. Интересно, сочтет ли их добродетелями кто-нибудь из канонически-верующих?

Я старатель не перевожу разговор на авторитеты... Иначе это будет разговор цитат. Какая разница. сочтет или нет? Если интересно моё мнение - учитывая общее число верующих христиан и степень разнообразия человеческой натуры, я совершенно уверен. что найдутся верующие, которые сочтут эти качества добродетелями.

Я просто к тому, что (имхо) список пороков более каноничен, чем список добродетелей.

Не буду спорить. Значит, так.

Плохо знаком с христианским определением греха, поэтому рассуждаю отчасти исходя из писем Баламута (http://www.lib.ru/LEWISCL/screwtape.txt) К.С. Льюиса, отчасти из буддистских представлений (однако я против экуменизма, а в буддизме нет понятия о грехе).

Я думаю, греховное поведение - это неосознанное, а следовательно механистическое, неспонтанное поведение. Механистичность, предсказуемость совершенно естественным образом приводит к типичности. Грех - это типичная (животная) (ре)акция на внешние или внутренние обстоятельства, в первом приближении.

Тут, однако, возникает множество трудностей. Что, если внешне-типическая реакция на самом деле была спонтанной? Как проверить, что общественно-опасное деяние является спонтанным, если оно априори с большой степенью вероятности является обусловленной (ре)акцией?

Нет возможности проверить, поэтому мы переходим к явной формулировке греховного, делая это реальностью общественной жизни, с которой нужно мириться. Однако, подспудное понимание сути греховности остается, и именно поэтому интуитивно ясно, что греховное поведение типично.

"...греховное поведение - это неосознанное..."

"Грех" не может быть "неосознанным". Грех это нарушение какого-то запрета.Если "грехующему" этот запрет неизвестен - то это и не грех.
В отличии от "Уголовного Кодекса", где "незнание закона не освобождает от наказания", в системе "грех-добродетель" незнание "греха" очень даже позволяет грешить.
Ева по жизни ела много яблок. И ничего. Вся свистопляска началась именно тогда, когда она съела конкретно "запретное" яблоко.

Согласен, само деяние не может быть неосознанным (даже если оно не является нарушением запрета). Но тут два момента. Во-первых, я имел в виду скорее причины того поведения, которое считается грехом - они неосознаны, следовательно человек им подвержен и в этом предсказуем. А во-вторых, я пытаюсь указать на возможное дохристианское происхождение понятия, а не на сформировавшееся понятие греха. И я говорю, что только лишь увидев этот генезис мы можем понять причины типичности, которое обычно приписывается греховному поведению. Конечно, это лишь гипотеза.

_греховное поведение - это неосознанное_

Сократ, да? Всё зло - от незнания.

Решить. как судить о грехе - это отдельный вопрос. по результатам или намерениям.. Это то, о чем Вы - было ли спонтанным?.. Совсем другой вопрос - как там что различать... И мне, надо сказать. различение через показатель спонтанности не близко. Я бы как раз с легкостью сказал, что спонтанное и есть механистичное. Опирается на уже готовые реакции...

Нет, если говорить о спонтанном выборе из заранее предуготовленного набора реакций - это не та спонтанность, о которой я говорю. Я скорее указываю на некую творческую спонтанность, неожиданность, появляющуюся при полноте знания и осознания всего - возможных причин и возможных последствий. Эта спонтанность негреховна. Но она не может быть определена через наблюдение извне, поэтому понятие греха и застывает в христианстве в виде некоторого фиксированного набора греховных деяний. С этой точки зрения понятно, что добродетель, в общем-то, иллюзия - внешне добродетельное поведение может быть маскировкой обычной механистической гадости.

Да, понимаю. Слово сбило - его часто не по назначению... А так - понятно.

А если зайти с филоложской стороны, от эпитетов?
"Утонченный грех", "изысканный грех" - как-то звучит, а вот "утонченная добродетель" или "изысканная" - не очень.
"Изысканный до уникальности грех"

Такой довод в защиту принимается к рассмотрению?

Раз он выдвигается, значит - принимается. Ответ: добродетель совершенно недостаточно укреплена пока с филоложской стороны. Полагаю, требуется разработать эстетику добродетели, чтобы можно было говорить о добре изящном, утонченном. легконогом, сделанном с фантазией... Чтобы выражение "человек фантастической доброты" стало двусмысленным - не только "много" добра, но и очень разнообразное оно, и человек ведет себя непредсказуемо, фантазируя и придумывая новое.

Про верх-них у У. Эко хорошо в "Пяти эссе на тему этики":

"Однако в результате раздумий я заключил, что безусловно имеются понятия общие для всех культур и что все они относятся к положению нашего тела в пространстве.
Мы прямоходячие животные, поэтому нам затруднительно долго пребывать вниз головой и поэтому у всех нас общее представление о верхе и о низе, причем первое, как правило, предпочитается второму. Точно так же всем людям свойственно понятие о правом и левом, о покое или ходьбе, о стоянии или лежании, о ползании и прыганий, о бодрствовании и сне".

Ну, и вокруг.

Насчет верха и низа и прикрепления к ним оценок - это да... Но вот объяснять через физиологию я бы не стал. По простой причине - можно же сказать, что голова сверху потому, что там доброе место, а не там доброе место, потому что там голова.

Это уж кто куда внимательней смотрит. И откуда. Издали грехи сливаются в однородную массу, добродетели вблизи поражают разнообразием.

"Все счастливые семьи счастливы одинаково" (или наоборот?). Того же рода.

Это точно. Смотря откуда... Точку зрения я тут сознательно не учитывал. А то много длиннее получится.

Мне кажется, что "грехов" не может быть ни больше ни меньше "добродетелей", они железно связаны друг с другом. Не может быть "добродетели" без соответствующего ей "греха" и наоборот.
Ну и моё мнение о том, что связку эту "грех-добродетель" можно применять только к себе. К другому эту связку можно применять только с его согласия. Иначе большие неудобства и неприятности в жизни могут выйти. Вплоть до полного запрета порнографических журналов и религиозных войн.
В спорных случаях ориентируйтесь на Конституцию, "Уголовный Кодекс" и "Правила Поведения Трудящихся на Водах".

Хорошо, буду чтить... в спорных случаях.

Раскинул мыслью, и не нашёл ни одной добродетели непарной греху или недостатку. Хоть одну не подкинете для осмысления?

Поймали. Через обозначения так и выходит - когда списком. Дело в том. что я использовал занятое слово - "грехи" - взятое из традиции - но на традицию не опирался. Оттого и противоречие. Я думал. что можно понять, о чем я говорю. Но если брать традицию, как она зафиксирована письменно - окажется. как вы говорите. что каждому достоинству будет сопоставлен недостаток этого достоинства или наоборот. будет указано нарушение нормы и сопоставлена норма. Но можно обратить внимание на отрицательный характер определений...

Просто моё собственное отношение глубоко герменевтичное: позитивное и негативное есть то же самое, но в разной степени. Тепло и холод, свет и тьма, оптимум и отклонение... Для меня это естественный ход мыслей, я по другому не думаю. Поэтому мне нужно тяжело напрягать фантазию, чтобы понять суть Вашей мысли. Без подробных разъяснений вряд ли получится.

То есть метафора хождения вверх и вниз - Вам не родная? В одну цену - зависит от целей. условий, задач и пр.

Вверх-вниз мне близко, но я не вижу связи. Если ходить по лестнице, то добродетелей и недостатков всё равно будет одинаково.
Представьте себе круг. То, что вовне круга неизмеримо больше того, что внутри. Теперь проведём радиальные лучи изнутри вовне - эти лучи расширяются в пространстве от маленького объёма до бесконечности, но векторов остаётся ровно столько же: что вовне, что внути. Сколько проведём, столько и будет. Позитивное - это одно направление луча, негативное - другое. Проведя некий луч-измерение, мы получим полюс позитивного и полюс негативного. Эти полюса всегда с необходимостью парны. Позитивное и негативное - не два независимых объекта или состояния, а два положения на одном измерительном векторе нашего сознания. Это не зависит от прогресса, лестницы эволюции, и т. п.

Это Вы считаете лестницы. Сколько лучей... Идет от простого к сложному. Увеличивается с усложнением число степеней свободы, возможных выборов.

Я считал не лестницы, я давал образ того, что есть позитивное/негативное в случае, если мы считаем, что стремимся к расширению сознания. С такой точки зрения позитивное - это то, что способствует расширению сознания, а негативное - то, что уводит от расширения. Т. е. лучи, ведущие от меньшего объёма к большему, или наоборот от большего к меньшему. Острота ума ведёт к прогрессу / тупость - к регрессу, усердие - к прогрессу / ленность - к регрессу, бодрость - к прогрессу / уныние - к регрессу. Всё это половинки лучей, они не существуют по отдельности.

мне кажется, что и добродетели, и грехи крайне разнообразны.

Одинаково разнообразны. Понял.

Грехи "первого уровня" - которые по слабости - однообразнее большей частью. Способы их оправдания (а к ним не все даже большие грешники прибегают) и утверждения - разнообразные и изощрённые.

Способы оправдания - да... Но, кажется, это свойство рассуждений как таковых, а не предмета рассуждений.

Ну, это некий грех более высокого уровня - когда грех возводится в пределе в закон, как в Содоме и Гоморре. Существенно хуже, на самом деле.