Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-04 21:25:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Молодые
Видимо, в каждом поколении мальчики начинают думать с простейших схем. Индивидуальный террор - во имя справедливости. Массовый террор. Это средство, им может быть достигнута цель. Какая? почти любая. Страшное средство? а мальчики всегда смелые... Они ведь мало пока знают. Помню, когда мне было 17 или 18, были такие разговоры. И помню, как быстро сказывались сыгранные пьесы истории. Как же не знать народовольцев, Нечаева, Бесов, - и государство иезуитов в Парагвае, и сталинский террор... Очень быстро простые ходы были закрыты. Так не пройти - и спокойно осознавалось: этого не нужно бояться, русская история дает знающему ее противоядие против этих глупостей, а не знать ее нельзя - среди этого живем... Ну и шли к другим мыслям, посложнее.

Временами слушаю разговоры нынешних. То в гостях попадутся, то в автобусе гомонят, то на форуме. Начальные позиции те же - потому что юноши, потому что... Так всегда. А вот дальше... Оказывается, у них совсем нет этого противоядия. Сталин, Иван Грозный и Наполеон с Чингисханом для них одинаково древние и слабоизвестные. Не этим увлечены - так, едва слышали. И я слышу все более логично развивающиеся рассуждения - насчет индивидуального террора и убийства "всем известных" преступников, перехода к массовому террору, искоренения несправедливости... Мальчики честные и говорят, как думают. Чего бояться-то?

А чего они не любят - "несерьезности". Это - когда люди служат только так... не по убеждению. Серьезное для них - это когда цель, а не средство для чего-то другого. С усмешкой - про некоторых сверстников, принявших правила игры и побежавших принятой сейчас дорожкой. Честные мальчики...

Жаль. Жаль, что так легко забывается опыт. Историю русской революции надо учить и помнить.

Однако забывается. Другие заботы... А не стоило бы пренебрегать гуманитариями. Ребята, понимающие в чипах и платах, фичах и ботах - они такие же ребята. Подумаешь, лягушек резать... было, всё это было. И все ходы записаны. И коли сыгранные партии будут влегкую забывать - думаю, опять переигрывать придется. На том месте других тормозов, кроме как в мозгах у людей, всерьез-то не стоит...

(Добавить комментарий)


[info]f_f@lj
2007-08-04 14:27 (ссылка)
Очень верно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 14:41 (ссылка)
И еще жаль. что единственный совет - учить историю - звучит очень серо. скучно. Они решают вопросы жизни. а им подсовывают какие-то тухые книжки... Сам я в разговоры не встревал - ну, прохожие-незнакомые, или форум чужой, но не знаю. что сказал бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ginny_joyce@lj
2007-08-04 14:45 (ссылка)
о ценности личности, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:04 (ссылка)
не верят, думаю. чтобы дойти до этого мозгами - надо их иметь много. чтобы понять жизнью - прожить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2007-08-04 14:56 (ссылка)
Папа пытался в своё время выбить из меня дурь, говоря, что каждое поколение в области понимания окружающего мира изобретает свой велосипед. В доказательство он почти силком заставил меня прочесть кучу серьезной литературы. Начал он с того, что лично вслух прочел мне Тацита с собственными комментариями (мне было пятнадцать). Я понял, что Калигула, в общем-то, мало отличается от Сталина. А феномен моей бабушки-сталинистики (ее мужа - моего деда - закатали в Сибирь и доконали там, что ее убеждений нимало не изменило) был у меня и вовсе перед глазами. Как и судьба деда и бабки с материнской стороны (они чудом пережили Голодомор, и дед всю жизнь находил повод не вступать в КПСС, а втайне был лютым антисоветчиком и украинским националистом). Но что мне было до прошлых поколений? Это им не удавалось. Но мы-то - совсем другие, новые. Это проходит только с годами. Кстати, я думаю, что новый террор в России не исключен. Именно потому, что никто не понимает на собственном опыте, сколь страшна фраза "лес рубят - щепки летят", когда на месте щепок - люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:05 (ссылка)
_Это им не удавалось. Но мы-то - совсем другие, новые_

именно. они компьютеров не знали. по мобильнику звонить не умееют - а мы-то, мы-то... мы умные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-08-04 17:44 (ссылка)
М... для "лес рубят" у нас пока (слава богу) Великой Идеи нет. Есть жирненькая мыслишка стать ещё жирнее. Мыслишка меленькая, серенькая, но зато очень способствующая принятию взвешенных решений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninazino@lj
2007-08-04 14:38 (ссылка)
Тонко подмечено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 14:41 (ссылка)
Вы тоже замечали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2007-08-04 14:46 (ссылка)
Да нет, где мне? Просто иногда читаешь тексты и понимаешь, что что-то важное вербализовано. Вот этот Ваш пост -- из таких.

(Ответить) (Уровень выше)

И еще, вдогонку
[info]ninazino@lj
2007-08-04 15:31 (ссылка)
Знаете, здесь есть какая-то очень тонкая грань. До какого-то момента надо делать собственные ошибки, разбивать собственный нос и собственные коленки. Такой опыт вообще-то полезен. Но только до определенного возраста, когда чужой опыт, почерпнутый из книг, становится более ценным, чем собственные ушибы. Когда начинаешь понимать, что все жизни прожить нельзя (да и прочитать -- тоже), но прочитать можно все-таки больше, чем пережить.

Для этого, разумеется, надо научиться читать (не в буквальном смысле, конечно).

Это грань между интеллектуальным детством и интеллектуальной юностью (самый ценный период умственного развития, на мой взгляд). Не все эту грань переходятб увы. И это иногда пугает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще, вдогонку
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:07 (ссылка)
да, не хватает понимания - как именно достраивать собственный опыт - книгами. верить на слово нельзя - но можно проверять слова. это надо уметь. достигается тренировками... Но это скучно и так пыльно... книжки какие-то, неокончательные решения. сомнения... Зачем? Взял да сделал. А страху нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще, вдогонку
[info]ninazino@lj
2007-08-04 17:25 (ссылка)
Взял да сделал. А страху нет.
Да. И это страшно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_len@lj
2007-08-04 14:55 (ссылка)
Да. Так и есть. Как у Бредбери в "Лед и пламя" - люди живут семь дней, а потом все заново, заново, заново...
Есть в этом бесконечном обновлении что-то чудовищное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:11 (ссылка)
да вот штука и горечь в том. что помню времена, когда опыт хоть немного передавался. естественно, и мы на слово не верили - однако, почитав о народовольцах и пр. и др., все-таки возникали некие внутренние контраргументы. а здесь - гуляй-поле в голове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kottus@lj
2007-08-04 15:12 (ссылка)
вспоминается эпиграф к одной из гла "Дюны" Херберта (за точность не ручаюсь): "тому, кто хочет повторить ошибки прошлого, следует запретить преподавание истории".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:13 (ссылка)
да если бы... они историю не преподают - и не знаю, что выносят из школьного курса. скорее всего. смешную для них тянучку - ну да, были когда-то какие-то... короли. президенты, завоеватели... никакого отношения к сегодняшним задачам. кто-то ворует? расстрелять. сепаратисты ? расстрелять. а что. а нормально. а будут знать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-08-04 15:21 (ссылка)
За последний год несколько раз встречал у молодежи отвратительное хамство в чей-нибудь адрес. В самом деле отвратительное. Сколько раз вступался, столько раз слышал: "говорили правду и будем говорить".
Из того, что на слуху: хамство в адрес Алксниса, в адрес Стило, в адрес Платоника, взлом журнала Мальгина. И везде одно и тоже. Пытаешься воззвать к чему-то - на тебя смотрят с удивлением: это вы, мол, в своем совке привыкли мысли скрывать, а мы - свободные люди. Причем это характерно именно для позиционирующих себя в качестве нового, прогрессивного поколения.
Правдорубы. Пулемет бы... Впрочем, увлекаюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:17 (ссылка)
угу. причем я ж помню - такие же были. мы что ли не хамили старшим? еще как. я. собственно, не к тому, что "молодые плохие". ошибки понятны и всегда были. но вот какие-то внутренние способы уходить от ошибок - еле различимы. ну, скажем... сейчас очень плохо оценивается неподкрепленный авторитет. то есть если человек говорит6 я вдвое старше, окажи уважение - это вызывает агрессию. типа, он на меня давит - так получи. считается возможным признать только подтвержденный здесь и сейчас авторитет. типа, старше - не напирай на это. выстрой аргументацию. которая меня убедит. а горе в том. что для восприятия аргументов надо иметь основания - а где взять? не убеждаются и уверены. что их надувают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-08-04 20:56 (ссылка)
Да, были. У меня до сих пор осталось - ни один авторитет мимо не пройдет непокусаным. Но были стопорящие механизмы. Кроме возраста и авторитета еще был какой-то более общий. То есть, когда разъясняли, что делаешь гадость - останавливались. А сейчас говорят: "ну и что?". Ну и дальше про свободу.
Кроме того, раньше хулиган, он и позиционировал себя как хулиган. Он был хорошо заметен и стоял отдельно от карьерных паинек и от людей, чего-то достигших. Система отсекала тех, кто не желал вести себя прилично и вообще соответствовать. А сейчас это не действует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-08-04 17:47 (ссылка)
Э... Давайте-ка разделять мух и котлет. Первое - в сети не любят, когда кто-то вы..ется. Я затрудняюсь подобрать ему адекватный нематерный термин. На таких людей вполне справедливо обижаются - в сети все равны. Некоторые, правда, равнее других - те, кто понимает, как эта сеть работает, но это пережитки технократии.

А неадекваты, которые лезут в Большую Сеть натыкаются обычно на то, что их Личность мало интересует окружающих, а поведение раздражает. Вот и происходят всякие "казусы".

Что же касается общения молодёжи - welcome to 2ch.ru/b/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-08-04 18:02 (ссылка)
> в сети все равны

Тут две возможности: (1) в отличие от реальной жизни (2) в реальной жизни тоже.

Вы не могли бы уточнить, какой именно из двух возможностей Вы придерживаетесь, а также, если возможно,объяснить - почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-04 19:04 (ссылка)
В реальной жизни каждый человек имеет свой социальный статус. И вполне им пользуется.

В Сети же (в смысле абстрактно-анонимного общения) социального статуса нет, и всякие попытки заявить "я гражданин категории А" приводят (прошу прощения у читающих журнал, но из песни слов не выкинешь) к фразе в стиле "лол, быдло. ты хуй, твоя мать шлюха (с) 2ч". И это утверждение полностью оправдано, потому что в размещении сообщения во жожо или на форум ВСЕ РАВНЫ. И единственный метод достичь чего-то, это показать, что ты умнее и сообразительнее, что у тебя лучше подвешен язык и т.д. Но подобное невозможно сделать потрясая регалиями реального мира. В этом смысле сеть суровее и честнее. Не умеешь говорить по-человечески, будешь объектом насмешек. Если будешь особо убого/изощрённо доказывать свою крутизну (на пустом месте), станешь посмешищем всей сети, так, что будут аж приходить, чтобы посмеяться (см. судьбу Мицгола).

Тут есть одна "нечестность" - в сети есть "право имеющие" и есть "твари дрожащие", в основном по факту модерирования ресурса, наличию админства, модераторства, наличию мощных серверов и высоких навыков. Но это неравенство сильно сглаживается публичными сервисами большого размера, с чёткими правилами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-08-04 21:42 (ссылка)
Вот я примерно об этом... "В сети не любят". Хорошая формулировка. По нашей улице чужие не ходят. Своих хватает. Они же и определяют, кто выеживается. А уж если не любят - то имеют полное право и обматерить и журнал взломать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-05 01:07 (ссылка)
Ну было бы странно, если бы хамы в ЖЖ стали вести себя по-другому. Хамство - явление универсальное, всепроникающее и вечное и аргументы у хамов (из тех, кто их в состоянии, конечно, вообще выдвигать) всегда были одни и те же. Вон хоть в "Собачьем сердце"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-08-05 08:34 (ссылка)
Это не совсем хамство, это хамство, приправленное идеологией. Более того, речь идет о Сети как о каком-то особенном неподзаконном сегменте. Многие из сетевых хамов - вполне приличные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-08 03:57 (ссылка)
Сомневаюсь, стоит ли называть приличным человека, который становится хамом, чуть лишь почувствует безнаказанность. Ведь думаю, дело именно в ней - в реале за хамство можно и пострадать чувствительно, в отличие от сети. По-моему, всего лишь истинное лицо вылезает в свободной-то атмосфере. А рационализировать своё хамство можно, конечно, как угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-08-08 11:57 (ссылка)
С одной стороны, это так. Сеть дает возможность проявить дурные наклонности - значит эти наклонности уже есть. Но с другой стороны - появилась ведь специальная идеология сетевого хамства. Что-то вроде - "быть можно дельным человеком и на три буквы посылать". Формируется представление о сети, как некоем наподвластном юридическому и нравственному закону измерении реальности. Что-то вроде этического раздвоения, нравственной шизофрении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-09 00:24 (ссылка)
Ну да. Открытие некоей новой морали. Очевидно, кажется она какой-то очень прогрессивной. Только ведь это тоже всё было - после революции. Всякие эксперименты поведенческие, мораль нового общества, революционная принципиальность. Подростковость во всём. И "старорежимные" интеллигенты, выглядящие чудн́о и третируемые. Похоже, что подобная фаза типична для разрушения культуры. Вопрос в том, будут ли у нашей революции свои 70-80-е, когда опять культурный слой нарастёт. А что касается локальности новой морали, ограниченности её сетью, то мне это не очень заметно. Возможно, и есть люди, очень чётко делящие свои контакты на сеть и не сеть (где-то читал о немцах, которые в Германии ведут себя очень культурно, зато "расслабляются" на всю катушку на курортах). Но в целом, по крайней мере, здесь, в Сибири, я у современной молодёжи (и не только) вижу примерно то же, что и в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-08-09 06:35 (ссылка)
Да, похоже. Просто в сети это заметней, проще проследить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-08-05 07:22 (ссылка)
Это интересная формулировка. Однако, чуть выше, автор поста предполагал некие правила поведения для всех в сети. (То же самое - в нашем литературном салоне матом не изъясняются, выйдите прочь).

Безусловно это конфликт свобод. Который давно решён следующим принципом: произвол модератора (кого хочУ, того баню) с одной стороны, свобода голосовать ногами с другой (свобода выбора того, куда ходить). В принципе, эти принципы не меняются не смотря на всё разнообразие сетевых ресурсов.

Если мы говорим про совершенно статичный ресурс (некий отдельно выделенный хост, не входящий ни в какие инфраструктуры, кроме BGP), то взлом его неэтичен. Если же это учётная запись одного из участников - то в этом случае невыполнение персоной требований литературного салона (пожалуйста, не помещайте фотографии негров гомосексуалистов на видное место на своём столе и не заявляйте об особом вашем социальном статусе) то провоцирующее поведение может быть достаточным для этического объяснения причин взлома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-08-05 11:01 (ссылка)
Я немного о другом. Такие устойчивые формулировки как "в сети не любят", "сеть - такое место, где могут послать на" (действительно устойчивые) меня удивляют своей отвлеченностью. Это как если бы мы догнали прохожено и со словами "в этом переулке могут ограбить" тотчас ограбили бы.
Мне что-то подсказывает, что большинство людей, руководствующихся упомянутыми формулировками, в "реальной" жизни не полезли бы в чужой карман. Но вот взлом журнала почему-то их не возмущает. Причем ладно бы, если б речь шла о молодежи, но такую реакцию я замечал у команды Яндекса, например (пару лет назад у них на форуме хакер открыто беседовал со своей жертвой и модераторы не вмешались), Носика.
Мне интересно, как воспринимается Сеть с этой точки зрения - как что-то совершенно отдельное от "реальной" жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-05 11:08 (ссылка)
Неправильная формулировка. Ближе к ней, например, "в Израиле не любят, когда в универмагах Алах Акбар кричат". (это я к тому, что вы пытаетесь негативную коннотацию приделать не к месту).

Я ещё раз повторю: взлом standalone системы - это чистой воды хулиганство. Взлом бесплатного хостинга, жж, подбор пароля к форуму и т.д. - это уже вопрос более тонкий. Я не могу сказать, что одобряю его, но и совершенно неэтичным тоже не считаю. Просто потому, что пользуясь _общим_ сервисом не надо о себе воображать больше, чем есть на самом деле. Хочешь пыжиться на весь интернет - поставь сервак, и пиши там что в голову влезет. Хочешь писать в жожо - учитывай окружающих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stefashka@lj
2007-08-05 06:28 (ссылка)
В сети как раз очень любят выпендриваться под лозунгом, что там всё дозволено и все равны. И всякая шавка в сети чувствует себя волкодавом. То, что вам кажется, что в сети чего-то там не любят зависит только от мест куда вы ходите и куда вас не пускают. Прямо как в обычной жизни, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-05 07:25 (ссылка)
М... Если человек оскорбляет окружающих, то реакция на его оскорбления пропорциональна степени уверенности оскорбляющего в своих словах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2007-08-05 13:10 (ссылка)
Реакция пропорциональна быть не может. Вы говорите о каком-то конкретном параметре. Впрочем, я всё равно сомневаюсь, что уверенность "оскорбляющего" в своих словах в общем случае коррелирует с чем-либо из реакций окружающих. У разных людей - разные комплексы, знаете ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-05 13:29 (ссылка)
Я как раз к вопросам "оскорбления" отношусь более чем толерантно (как и любой битард :), но я поясню: вот пишет кто-то у себя в жожо: "я не могу видеть, как эти лизатели задниц у еврейских расовых жидов танцуют под их дудку". Раз написал, два написал, три.

Обидно? Кому-то да. Кто-то просто смеётся над "неадекватом". Потом товарищ начинает "банить несогласных". Потом демонстративно (т.е. с предварительными объяснениями) начинает банить френдов тех, кого забанил.

Разумеется, на такое слетается народ посмеяться. А дальше уже работает чёткая схема - чем более человек неадекватен, тем больше он привлекает внимания.

Это можно назвать "диктатурой толпы" (с поправкой на то, что как таковой толпы нет), а можно "правилами социального общежития" или даже красивым "нормы общения в сети".

Суть та же - если человек показывает всем свою ненависть, пытается доказать как он крут, и делает это смешными методами, то его, извините за жаргон, "обламывают". Доказывая, что он никакой не д'Артаньян, а как раз представитель сексуальных меньшинств вокруг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-08-04 15:31 (ссылка)
Я вот думаю о том, что может заменить историю. В том смысле, что надо считаться с реальностью, в которой она начинает игнорироваться. То есть надо учитывать и это. Ведь речь у вас идёт о техниках мышления, при которых они перестают быть именно техниками, а становятся средством понимания того, что есть альтернатива. То ест надо вбивать (простите за метафору) в голову ощущение альтернативы. На Западе этим занимаются те, кто формируют политкорректность и прочие штуки, на самом деле это научение не тому, что всё так в мире, а тому, что надо с этим считаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:18 (ссылка)
вот я и смотрю, как считаются. всякие эти "наши" - это, как мне кажется. попытка власти ответить вот на такие штуки. мол, мало ли кому что в голову взбредет - а у нас наготове много тех, кому мы сами взбрели в голову и нам покуралесили. они выйдут строем - и все эти андерграцунды самовозрастающие уползут. Политчиески - на небольшой срок - наверное, это способ. А для истории - беда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-08-05 02:17 (ссылка)
Думаю, что внушить ощущение альтернативы и политкорректность не на базе индивидуализма, чувства опоры на собственные силы, построения своей судьбы, невозможно. А в России с этим всегда было напряжённо. Собственно, снижение уровня образования и формирует стадность. Стадность не допускает альтернатив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mysea@lj
2007-08-04 15:36 (ссылка)
" История учит только тому, что ничему не учит". Каждому поколению век за веком кажется, что они-то уж точно смогут избежать ошибок, что они знают наверняка, как справиться с хаосом и несправедливостью, что нужно для счастья всех.И правильно ли ждать от молодёжи иного? Если б молодость да знала! Если б старость да могла!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:19 (ссылка)
это я понимаю. меня волнуют не допускаемые ошибки, а способность к их исправлению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2007-08-05 06:04 (ссылка)
Не думаю, что есть возможность исправлять сделанные ошибки. Да и психика человека устроена таким образом, что виноваты в ошибках ( и должны их исправлять) обычно другие люди, непреодолимые обстоятельства, козни врагов, капризы погоды ( типа, генерал -мороз), человеческая тупость....несть им ( виноватым) числа:) Чаще всего люди уверены , и это касается не только молодых, что все делали правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2007-08-04 15:46 (ссылка)
Подобные мальчики были и есть. В некоторых странах (Кампучия, Руанда, кажется) им давали волю - из них отдельные армейские подразделения делали. Даже не из таких, а из совсем юных, лет по 12-14. Самые страшные войска были - детская жестокость, не отягощенная опытом. И образования, понятно, никакого - не дальше умения обращаться с автоматом Калашникова.
Такое вот использование детской психологии.
А мне очень интересны всегда были те, кто радостно бежал навстречу власти. Не во времена революционной романтики - в мирные годы, брежневские, скажем, или наши. За карьеру, да. За маечки с красивой надписью, да. Но есть ведь и такие, кто по убеждению. Немного, но есть.
Вот они - загадка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:21 (ссылка)
это вообще... мрак. слышал, как 15-16 летние обсуждали будущую карьеру - выгодную женитьбу... один умный ездил в районы поселения богатых и искал там случайной встречи с богатой девочкой - ну, они ж там живут и ходят... предприимчивый. другие завидовали и спрашивали, где те районы и как лучше выглядеть. какие брюки-куртки. идиллические люди

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-08-04 17:23 (ссылка)
И мрак ещё в том, что юношеский максимализм с возрастом, как правило, проходит (исключения есть, но редки), а такое - никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:24 (ссылка)
угу. это уже не возрастное... это - вневременное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-08-06 11:26 (ссылка)
"В некоторых странах (Кампучия, Руанда, кажется) им давали волю - из них отдельные армейские подразделения делали. Даже не из таких, а из совсем юных, лет по 12-14"

Это другое. Дети-солдаты в Кампучии, Руанде и пр. почти всегда рекрутировались против их воли, под страхом смерти. Их стремились как можно раньше повязать кровью, желательно так, чтобы отрезать пути возвращения в семью. "Радостно навстречу власти" - не о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-08-06 11:40 (ссылка)
А Вы посмотрите, где у меня абзац-то кончается. Сказал о юных солдатах, но потом - "а мне всегда были интересны..." etc.
Так что и я не о них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-08-04 15:47 (ссылка)
Не вижу связи. Или сопротивляюсь... Докажите ?
Девочка, что кидает бомбу в губернатора, и... - Иван Грозный, Сталин.
Мотивация у них разная. Да чего там... Разные они.
Angry young men, возрастное.

Нет, после них, после гимназисток, к власти приходят настоящие бандиты, это конечно. Но дело ли в терроре?
Перестройка смяла романтиков, французская революция - мистиков. Нацизм всех разом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-04 17:22 (ссылка)
не понял, что Вы сказали и что надо доказывать. что возрастное - я так и сказал. это понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-08-04 17:40 (ссылка)
Мне показалось, что Вы о том, что "индивидуальный террор во имя справедливости" провоцирует большое, всеобщее зло.
О том, что подростки, не зная истории, не видят эту связь.
Возможно, я о чем-то о своем и не верно понял Ваши слова. Да мне бы и не хотелось видеть эту мысль именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 00:04 (ссылка)
да, об этом. Вы ответили: Девочка, что кидает бомбу в губернатора, и... - Иван Грозный, Сталин.
Мотивация у них разная. Да чего там... Разные они.

То есть - как я могу понять - знание истории не имеет отношения к инд. террору. Просто молодой характер - знай, не знай. все равно бомбу кинешь. И призвали меня доказать связь. - Я не буду доказывать.Может, нету... Я просто помню, как я и мои знакомые уходили от этой мысли в 1970-х. Мне кажется. что утверждение об отсутствии связи. которое делаете Вы, подразумевает. что эти люди ведомы гормонами и глупостью, знания и ум бессильны против этого. Я же полагаю, что шанс остаться человеком, а не машинкой - существует

(Ответить) (Уровень выше)


[info]challenger@lj
2007-08-04 16:09 (ссылка)
Есть и исключения. В клановых структурах, где за молодым всегда присматривает старший наставник ситуация сильно другая. На практике это доказывается более высокой жизнеспособностью таких структур и значительно меньшим количеством ошибок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-08-04 16:20 (ссылка)
Если правильно понимаю: социальное устройство и т.п., - дело не последнее. Устойчивость системы. Стало быть, уровень культуры, образование, духовность, состояние мозгов, традиции, приемственность , открытость, свободы, которые не надо добывать террором.
Сословия, опять же, которые на деле правят бал. На все на это уходят века.
Аристократа в колбе не вывести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]challenger@lj
2007-08-04 16:45 (ссылка)
Типа того. Террор как грубая сила нужен только в том случае, когда персона вне системной дележки, что более чем реально, когда человек совсем молодой. Он действительно вне системной дележки, если не состоит в клане, где это осознается. А аристократ в таком клане состоит всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-08-04 17:05 (ссылка)
Тема большая на самом деле. Со множеством ответвлений. Я заикнулся о том, что, возможно, и нет тут прямой связи.
В устойчивом обществе / а что это, черт возьми / персона не вызовет хаос с последующим террором на уровне системы, или вызовет не очень надолго, ну... лет на 12.
Еще вспомнились слова Ф. Достоевского о том, как с кем-то из друзей, гуляя, они заговорили о том, что при всей доброте душевной и других добродетелях, доведись услышать сейчас разговор в толпе о том, что некто готовиться бросить бомбу, доносить не станут.
Он писал где-то об этом противоречии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]challenger@lj
2007-08-05 01:16 (ссылка)
Тема действительно большая, согласен. И весьма неоднозначная. По работе как-то сталкивался с изучением сопротивления сотрудника по отношению к организации, весьма похоже,только с одним исключением. Там можно сбежать в другую организацию, а из своего государства далеко не каждый может эмигрировать, не та мобильность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-08-05 04:31 (ссылка)
Да не обязательно, пожалуй, клановых структур. Просто умение с интересом говорить со старшими. Тем паче, что поведение-то, обычно символично, а не прямо, политическое поведение в особенности. И понять, что ненавидели, чего хотели, можно только при личном общении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]challenger@lj
2007-08-05 08:03 (ссылка)
Умение говорить со старшими к сожалению не заменяет кланового наставника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-08-04 17:43 (ссылка)
Проблема с изучением истории обычно в том, что приходится изучать чью-то точку зрения на историю. А самой истории не существует =_=

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 00:11 (ссылка)
Да, сейчас так обычно говорят. Как в иные времена столь же уверенно говорили, что прошлое единственно и не сильно искажается разными рассказчиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-05 07:26 (ссылка)
Ну... Вот быстрый пример. Как мы назовём переход СССР в набор независимых государств? Развал, распад, преступление против итогов референдума (где большинство было против выхода из состава СССР)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 11:49 (ссылка)
не знаю, как мы назовем. вспоминая - я, пожалуй, чаще говорю "распад"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-05 12:43 (ссылка)
Я, собственно, о том, что от точки зрения очень зависит, собственно, что будет в учебнике. Либо это падение великой империи (урок, который надо запомнить и не повторять), или это свержение ненавистной диктатуры (национальный праздник), или это этап болезненного очищения от негативных последствий (приветствовать и продолжать).

Есть определённые надежды на идеологию Википедии с её НТЗ (факты, мнения и никаких личных оценок и ненейтральных терминов), но с учётом, какая кровь льётся даже по простым вопросам, написание учебника истории в Вики-стиле - задача нереальная. А главное - не дадут-с... Кто-нибудь, да не даст. Ибо неуютненько.

Эх, нам бы современного Макиавелли.. Какой писатель был!.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 14:13 (ссылка)
Учебник, излагающий не одну точку зрения - да, это было бы хорошо. Там можно приятно показать. как происходит не замалчивание фактов, а придание им разного значения в рамках той или иной структуры изложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-05 14:54 (ссылка)
Дело в том, что такой учебник будет ОЧЕНЬ тяжело читать. Т.е. он будет интересен тому, кому он интересен, но всем остальным он будет отвратителен. Вместо (условно) простого текста про крещение Руси мы получаем необъятных размеров текст, который пытается учесть мнения об этом событии тысячи значимых точек зрения (они значимы, но не все известны), и изучение этой статьи (или хотя бы понимание) требует понимания основы для мнения каждой из сторон.

НТЗ (нейтральная точка зрения) это отличное изобретение для энциклопедии. Но не для учебника, в котором в отсутствии некой "линии партии" мы получаем не "понятную" историю, а набор фактов с трактовками. Изучить такое смогут только медики (у них учебник по анатомии так выглядит). Простые смертные (особенно технари, которые предпочитают концепции локальным фактам) не выдержат и двух глав (если это учить надо будет).

Хотя читать... Я бы читал с запоем. Как иногда читаются статьи в Вики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazagrandy@lj
2007-08-04 18:09 (ссылка)
Вот интересно, с исторической точки зрения, получается: в гражданскую на стороне "белых" (консерваторов, условно говоря, хотя это и не так по большому счету) были многие юнкера и гимназисты. Сражались храбро до самоотречения. Взять хотя бы бои в Москве, события на Дону и т.п.
На другой стороне - та же молодежь - эсеры, анархисты, молодые коммунары...
Но и царские офицеры оказались в значительной степени - как "спецы" в Красной Армии.

Вывод напрашивается такой: рано или поздно происходит "кризис поколений".
И тогда даже часть нового поколения раскалывается на "консерваторов" и "бунтарей".
Избегать крайних проявлений таких кризисов очень сложно, особенно при наличии застарелых внутригосударственных социальных и экономических противоречий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 00:13 (ссылка)
Это верно, раскалывается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-06 18:06 (ссылка)
Кстати, интересный момент с гражданской войной - я удивлялся всегда, зачем тогда большевики мобилизоввывали младшие возраста. Ведь в России было полтора десятка миллионов мужиков, прошедших мировую войну. И ещё куча народа, которая тогда в армию не попала, но прошла военную подготовку до войны. Но нет, зачем то надо было призывать людей, которым надо объяснять азы. Теперь вот есть гипотеза, почему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2007-08-04 19:28 (ссылка)
Ну как же, знамо дело - Че Гевара на маечках у прогрессивных подростков. Прям заходишь в молодежный магазин - висят, родные: с одной стороны ряд Че Гевар всех размеров, а уж с другой наоборот - Бобы Марлеи, остальные на их фоне - мелкая кучка завалявшихся отщепенцев.

Может быть, это потому, что люди давно этого вблизи не видели? Моей бабушке было всего 23, когда умер Сталин, а ведь я уже давным-давно не подросток. Читать - все-таки другое дело, труднее схватить дух, атмосферу, можно сказать, что предвзято написано или занудно, да мало ли что. Да и мало нынче читают, особенно горячие юноши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 00:27 (ссылка)
я бы тоже подумал, что потому что не видели. однако в 70-х разве его видели? думаю, в разнообразии дело. есть столько всего интересного - разного - что у человека вниание "садится" как батарейка. не хватает на вольтаж длинной мысли по вот этому поводу. Ну и тогда многие мысли были запретными - а мальчиков на запретное так и тянет. Сейчас же - "можна!" - а значит: зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2007-08-05 07:40 (ссылка)
В 70х было много очевидцев, явные пробелы в семье, ну и всяческие диссиденты с их разными судьбами, КГБ, Бродский, психушки - больше было почвы для размышлений.

Разнообразие, конечно, тоже играет роль. Кроме того, есть еще такой фокус, не уверена, что совсем новый, но все же, по-моему, характерный именно для нашего времени: говорят "тогда насаждали то-то и то-то, оттого и все беды. А у нас нет конкретной идеи, доктрины. Мы просто за справедливость (даже скорее -против несправедливости), у нас все будет по-другому". Уничтожим, так сказать, всех уродов, и будет счастье. С другой стороны, это отсутствие позитивной идеи приводит к большему отчаянию, что ли, и отчаянности. Как будто это вынужденная самозащита от страшного и злобного мира.

А я как раз недавно прочла книгу о таких мальчиках, или примерно таких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 11:50 (ссылка)
да, я видел пост... кэндзабуро читал давно уж... но помню - сильное было впечатление

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-08-04 21:04 (ссылка)
_Серьезное для них - это когда цель, а не средство для чего-то другого._

Вот в этом месте хочется подправить. Сказать, что любая цель - это только средство. Или сделать утверждение, что средства не оправдываются целью, а полностью её определяют. НЕ может быть цель лучше средств.
---
гость

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 00:29 (ссылка)
много чего хочется подправить... И про средства тоже. Вот, полна сеть. как жопа огурцов - этими самыми молодыми людьми. И плохими, и хорошими, и замечательными. Раздолье - ходи и подправляй... коли себя не жалко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-08-04 22:32 (ссылка)
Однако не только мальчики склонны забывать историю. Это что-то в воздухе такое нехорошее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]es_read@lj
2007-08-04 23:35 (ссылка)
Я бы назвал это глупостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2007-08-05 04:33 (ссылка)
Традиционные методики преподавания, например, музыки и языков тоже малоэффективны. Они все построены на стремлении не научить, а поучить. И не предмету, а дисциплине (в обоих смыслах).
Ну не смешно ли: школа бьется 8 лет и нифига, а молодой человек пожил заграницей год и лихо щебечет на языке, забив на правила. Люди, закончившие муз. школу и даже училище с отвращением закидывают нотные тетради и инструмент в пыльный угол, а дилетанты с восторгом и удовольствием что-то там нащупывают на грифах и клавишах. И что характерно, апологеты академичности, системности и глубины в образовании изворчались, что кругом засилие амбициозных недоучек.
Знакомая, музыкальный педагог (кандидатская по детской муз. педагогике) устраивала игры с детьми в гармонию, не называя при этом до поры ни единого термина. Никаких гамм и прочей "алгебры". Только интрига и эмоция. Построение аккорда - это же отношения. Гармонические структуры - там даже в названиях жизнь: доминанта, субдоминанта, тоника. Разрешение, незавершенный оборот и т.д. Дети открывали заново гармонию, сами ее творили фактически, с желанием и прочувствованно. Как боги.
А традиционно детям предлагает оживлять трупы. Кому это интересно...
Почему не придумать что-то подобное с изучением истории. Не впихивать всю историю (а ее всё больше) в методический план, а попытаться прожить хотя бы один показательный кусок. Побывать там и в шкуре тех людей.
Молодым людям, с их фонтанирующей энергией и отсутствием каких бы то ни было пониманий, абсолютно пофиг что там когда-то с кем-то было. И это абсолютно естественно.
Сопсно школа никогда и не стремилась научить истории. Дисциплина важнее науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 11:43 (ссылка)
думаю, и такие опыты были. однако, энтузиаста-учителя и эрудита - мало, такое не купишь... да и не заплатят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-08-05 07:05 (ссылка)
Скажите пожалуйста, а чем Вы для себя подобный разрыв культурной традиции объясняете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 11:55 (ссылка)
много причин. изменение структуры социума. исчезновения прежней культуры. разрушение системы ценностей и авторитетов (не в том дело, что хорошая - но было их несколько, и некоторрые неплохие), отвлечение внимания от всей этой проблематики вообще - появление очень многих "других" полезностей и ценностей. ну и падение ценности личности как таковой. некоторые вещи тогда было стыдно думать - если они разбивались аргументами на раз. сейчас не стыдно - а чего? типа, мой стиль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-05 16:31 (ссылка)
Я обращала внимание на поднятую Вами проблему и тоже задумывалась, как это так получилось. При всем моем одобрении перестройки, думаю, что она сыграла немалую, хотя и косвенную роль. Коллапс системы просвещения, выросшее безграмотное поколение, ощущение неприменимости старых норм к новой жизни, философия чистогана, разрушение империи, - очень много факторов сыграли роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 16:46 (ссылка)
да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2007-08-05 07:16 (ссылка)
http://lbertarian.livejournal.com/107624.html

альтернативная точка зрения: "Интервью с профессором Гуннаром Гейнзоном (Gunnar Heinsohn), автором книги «Сыновья и мировое господство: роль террора в подъеме и падении наций» (Sohne und Weltmacht: Terror im Aufstieg und Fall der Nationen, 2003). То, что она до сих пор не переведена на английский, наводит на мрачные мысли.

Теория у профессора довольно простая. Он объясняет волну терроризма и насилия, которая сокрушает в настоящее время наш мир, «злокачественным демографическим приоритетом молодежи» («Youth Bulge»)."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 11:58 (ссылка)
думаю, тут путаница. Вы прочли мой текст как попытку объяснить мировой терроризм, а у меня и в мыслях не было. спорить с профессором я не буду. мне кажется, причин много. я сказал о том, что мне было интересно - а вовсе не тот социологический, демографический взгляд, который использовал гейнзон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-08-05 16:35 (ссылка)
А у Гитлера тоже был избыток молодежи? Или об этом книга скромно умалчивает?
Просто мальтузианцы рулят. Им дай волю - они бы всех стерилизовали. А между тем ни Китай, ни Индия никогда не проявляли тотальной агрессии, подобно нынешним мусульманам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-08-05 17:35 (ссылка)
не знаю; по ссылке подробнее.

(Ответить) (Уровень выше)

давайте вот не переводить стрелки.
[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-05 08:03 (ссылка)
молодые таковы каков мир который вы создали. без илюзий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: давайте вот не переводить стрелки.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 11:52 (ссылка)
жаль. вот такие слова, когда я был молод, произносить стеснялись. сразу было понятно - что ж за человек говорит, который для самооправдвния на мир вокруг кивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давайте вот не переводить стрелки.
[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-05 12:59 (ссылка)
удивительно, как я помню именно марксизм сформулировал про бытие и сознание, и кажется когда вы были молоды марксизм был на гребне волны.

так что на мир вокруг кивали все. а вы считаете что не правы? молодые они не таковы каков мир?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давайте вот не переводить стрелки.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 14:07 (ссылка)
да, марксизм... видите ли, я думал, это понятно - тогда было весьма скучно быть марксистом. именно потому, что официозно где угодно повторяли про бытие и сознание. думать так всерьез было весьма скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давайте вот не переводить стрелки.
[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-05 14:16 (ссылка)
я думаю что людей которые рефлексировали по поводу марса и тогда и сейчас ровно 3 процента. остальные точно знают что человек это то что он ест а ест он то чем его кормят.
наверняка ж материализм - стихийный - присушь человечеству ровно в той же степени что и идеализм - стихийный.
в принципе этот спор пустой - поелику лишь символ веры. однако винить молодежь что она не другая - пустое - точно такая же. ибо законы развития что для амебы что для человека одни и те же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давайте вот не переводить стрелки.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 14:46 (ссылка)
да. похоже, пустой

замечу только. что это личная запись о личном удивлении и личном опыте. думаю, не стоит считать. будто сказано какое-то обобщение о всех. которые стоит опровергать мнением о статистике - кого-то там 3%, кого-то 33

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дык известно что
[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-05 15:29 (ссылка)
ну вы биолог вы понимете - маргиналы - запас на всякий случай. рухнет корыто и все кто у корыта вместе с ним и те кто рядом тоже - а маргиналии которых оттерли от кормушка давно - как раз и выживут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-08-05 08:18 (ссылка)
Часть поколения, как говорят селекционеры, подращивают. Подтирая ненужные файлы, удаляя их из общего доступа.
А ведь самим селекционерам или их преемникам потом неизбежно придется пропалывать нежелательные всходы. Выбраковывать.
Пока стесняются озвучивать оригинальное название игры - культурная революция. Непопулярный термин. В оригинале пишется иероглифами.
Меня однажды в вашем журнале корили за наличие глупых претензий к Иоанну Грозному.
Кстати, если чтение книг становится все менее популярным занятием, можно было бы прибегнуть и к услугам важнейшего из искусств - ТВ. Эффективный канал популяризации исторических знаний. Было бы желание. Может, когда-нибудь появится? Вдруг даже мы это увидим?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 12:04 (ссылка)
да, свобода... раз есть общее мнение, что грозный - ..., то надо выстпить за. А насчет канала... зная, что такое тв для населения, можно сказать - история будет такой, как скажут-покажут по этому каналу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-06 18:11 (ссылка)
Хм. Если не секрет, а в чём были ваши претензии к Ивану Грозному?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2007-08-05 11:09 (ссылка)
[Видимо, в каждом поколении мальчики начинают думать с простейших схем. Индивидуальный террор - во имя справедливости. ]

Революция и ее оружие рев.террор - вовсе не упрощенная схема. Во всяком случае, она не проще и не сложнее любой другой социальной ситуации.

Нет здесь и определенной связи с возрастом. Да, конечные исполнители революционной борьбы как правило молоды и наивны, но к организаторам это вовсе не относится.

Один пример перманентной революционной ситуации - средние века, когда религиозная революция была не исключением, а нормой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 12:06 (ссылка)
я, видимо, не в курсе. что вы имеете под рев.ситуациией в ср. века? это вы о крестоавых походах против еретиков в провансе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-05 13:12 (ссылка)
Я больше думал о Жанне Д'Арк - это явно доренессансная фигура и классический тип религиозного революционера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2007-08-05 13:15 (ссылка)
Почему-то запостилось анонимно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 14:14 (ссылка)
Жанна - религиозный революционер? К сожалению, не понимаю. Почему Вам кажется. что ее интересно так рассматривать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2007-08-05 14:31 (ссылка)
Недавно читал Генриха VI.I. Там есть Жанна и оказывается, что она ведьма! Поскольку пьеса написана с английской точки зрения, поддержка обвинений против Жанны очень понятна.

Но что означает слово "ведьма", в чем состояла связь Жанны с дьяволом? Да в том, что она придерживалсь революционно-националистической религиозной идеологии, враждебной по отношению к англичанам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 16:08 (ссылка)
Вы серьезно? Видимо. я не понимаю мотивов. по которым Вам интересно делать такие заключения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-05 18:52 (ссылка)
Может, это от того, что я внимательно слежу за войной в Ираке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eslitak@lj
2007-08-05 11:30 (ссылка)
Мальчики во все времена инменно такие, как Вы здесь нарисовали. И всегда такими будут, если выросшие из очередного поколения мальчиков "решатели" не подвергнут человечество генетическому ремону.
И задача общества не в том, что бы впихнуть в головы мальчиков исторические факты, а в том - чтобы направить энергию мальчиков в правильное русло. Иначе говоря, только те государства могут надеятся на нормальную жизнь и процветание, где мальчикам предложены рычаги приложения их сил: бизнес, государственное строительство, наука, искусство, армия, космос ну или хотя бы ударные комсомольские стройки. Те страны, где таких рычагов нет, обречены на съедение собственными мальчиками. Или соседскими мальчиками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-05 12:07 (ссылка)
угу. реальное дело, а не знания и мышление. жизненный выход. вы правы, это работает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-08-05 12:53 (ссылка)
Нет, ну знания тоже не помешают. Главное, не делать из ни самоцель, а показать пацанам несколько реальных случаев, как даже не большие знания превращаются в личный успех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-08-05 21:32 (ссылка)
Сейчас историческая память нашего народа, и особенно в том, что касается государственного террора, старательно размывается до полного отвращения у молодых людей: "все вранье!". Взять хоть Сталина, хоть Ивана Грозного.
Да и не только нашего, у европейцев тоже самое - раздувание вранья о Гитлере вообще и в частности об уничтожении евреев, якобы их высылали.

Это часть общей картины. Может быть ны на границе скатывания к новым "историческим опытам" такого типа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-06 00:26 (ссылка)
н-да... забывают, потом и повторяют...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-08-06 09:53 (ссылка)
До вас эту тему пытался протолкнуть Дивов ("Выбраковка"). У него ничего не вышло. И у вас не выйдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-06 09:56 (ссылка)
нет проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-06 18:17 (ссылка)
Вообще, может быть вам усложнить модель: скажем, дорбавить ещё фактор внешней среды. И тогда это уже будет поведенческая схема - естественная реакция некоей части человеческой популяции на некие обстоятельства. Кстати, полезная в некоторых отношениях.
Кроме того, как историку мне история нашей страны кажется интересной. Если её начнут повторять - моих возражений не последует. Хотя, конечно ,самых глупых ошибок лучше избегать повторять - будет уже скучно... ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-07 00:43 (ссылка)
Вы историк? Не знал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-08-07 09:13 (ссылка)
Ну, конечно, ещё надо учесть, что dobryj_manjak и личность, стучащая сейчас по клавишам - они не совсем одно и то же... Может быть, dobryj_manjak и не историк. Его и вправду история меньше интересует, чем другие вещи. Может быть, он ещё исправится ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-07 09:30 (ссылка)
да, эти игры я понимаю. Просто не знал, какое у Вас базовое образование. всегда приятнее представлять, что человек знает уверенно.

(Ответить) (Уровень выше)