Я с этим полностью согласен. Более того, можно даже упростить -
Живые системы - это системы составленные из неживых компонентов и, в силу определенной структуры, выказывающие некоторые особенности поведения. Принцип этой структуры и список этих особенностей не так важен (он важен для тех, кто интересуется живыми системами) - важно то, что в самом явлении жизни ничего загадочного и непонятного нет.

Кроме живых систем существует еще масса других типов систем - механические, планетные, квантовые, замкнутые и незамкнутые, тепловые, электрические - и у все у них есть структура и так или иначе выводимые из нее особенности поведения. Иными словами - теория живых систем - просто один из технических подразделов теории систем.

очень рад, что у автора нашелся единочаятель. Чтобы не сидеть в кустах, скажу, что я совершенно не согласен с этой позицией, но не думаю, что это важно. Важнее то. что я прочитал более-менее развернутое мнение realcorwin, что узнал о том, как Вы это себе представляете - это гораздо важнее.

Я еще раз подчеркну, что меня не особенно интересует конкретная структура живых объектов. Это вопрос научной теории, стоящий наряду с вопросами в теории поля и астрономии. Интересно, конечно, почитать об этом в популярном журнале, однако с общей философской точки зрения - это частности.

Точнее не так - беру все свои слова назад. Сейчас вдруг понял: выяснение, является ли Земля организмом, живым существом - крайне важный и очень интересный вопрос. Надо об этом подумать. Но это - философский вопрос. Всякая ли система, в которую входят живые существа - живое существо?

Все дело будет в смысле "входит". Я вошел в дом - дом живой? Ноготь входит в меня как часть - я мертвый? Так что ясно, что не всякая.

Сейчас перечитаю то, что вы написали о жизни, потом отвечу. Я вдруг начал понимать вашу идею.

совершенно не согласен с этой позицией

очень интересно было бы узнать детали.

Детали? Я довольно много говорил внутри тредов - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/79879.html и
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/77977.html.

Там меня спрашивали, почему я не согласен со СТЭ, и я нечто выговаривал генетическому детерминизму. Позиция Докинза - это некая крайность, возникающая из СТЭ, поэтому к ней мои возражения - "в квадрате". Мне так трудно сказать детали - чтобы узнать детали. надо спросить детали. Не могу же я вподряд говорить о развитии зародыша до стадии нейрулы без обращения к генотипу, о нормальной частоте мутаций, которая показывает, что фенотип устойчивее генотипа, о прошитом корреляциями индивидуальном развитии, которое непрерывно исправляет ошибки, возникшие в генотипе, о том, что воззрение Докинза на организм как среду для генов, бутылку - на мой взгляд, просто идиотизм, с которым я не считаю нужным спорить, как, впрочем, и с позицией Дойча. Разумеется, ругань бессмысленна, и я вовсе не пытаюсь Вас ею убедить - скорее, отмечаю меру скуки при обращении к этим темам.

Мне сейчас пришла в голову мысль, что это не просто идиотизм. А своего рода явление постмодерна. Популярная деконструкция научного знания, и Доукинз тут - передовик.

В ЖЖ я столь часто слышал обвинения в постмодернизме, что даже как-то стал относиться к таким мыслям с опаской. Когда всех мажут одной краской. особенно стараешься ею зря не размахивать. Но может случиться. конечно. Ежели иметь точное определение постмодернизма с граничными условиями. по каким признакам к нему относить и не относить, иметь строгий способ выделить эти признаки в тексте Докинза и строгое обоснование, что такие признаки параллельно не встречаются в иных течениях мысли...

ПМ модное ругательство, а ругательства тем и хороши, что точны и не точны одновременно :) Но Доукинз это классика все же, "переворачивание" понятий. Взял текст-ДНК, увидел (подсказали) в нем игру смыслов, и назвал это реальностью. Смысл - сам текст. Письменность (репликация) как “жестокость забвения” Деррида тоже ложится в этот концепт...

Доукинз передовик потому как почувствовал культурное поветрие, и использовал это с большой для себя пользой, чисто по американски. Думаете он сам в это хоть чуток верил? Хе-хе-хе.

"переворачивание" - переворачивание реальности. Раз реальность это книга, то можно переворачивать как хошь, и читать с любого места в любой последовательности, лишь бы интерпретация складывалась. Некоторые читают ее с организмов, а Доукинз с генов. Кто красочнее перескажет, тому и поверят.

Вы хотите сказать, что люди иногда бывают не честны? Что Доукинз не верил в то, что писал? Неужели это правда?

Иногда бывают не честны, и это общее место. Но хотел сказать не это. И даже не то, что гораздо чаще люди понятие чести интерпретируют в свою пользу. И даже не то, что это был стеб. Сложный комплекс чувств, вроде того, что бывает у некоторых студентов-дипломников, и что влечет примат формы и сроков над содержанием. Я просто хорошо знаю тот материал - и по-существу и в историческом аспекте (атмосферу), на основании которого и получилась книжка. (Начинал работу сам с бактериофагами и транспозонами, поэтому литературу всю с 72-73 перелопачивал, переписывался).
Чуть сместить акценты, и получилась бы "Генетики шутят", и вот это было бы правдой, отражающей реальность разоворов на митингах, поскольку слова то все эти проговаривались, идейки прозрачны, и даже аналогии некоторые люди в дискашн статей себе позволяли, с иронией. Никто ж серьезно к этому не относился.

Вот за это спасибо. Я, естественно, литературу не читал, и только на разных конференциях и в курилках слышал звон - сначала шутки, которые никто не принимал всерьез; потом уже вроде и серьезно, и тогда появились известные язвительные вопросы - а как там, ген жизни не нашли? Потом вдруг оказалось, что эта дурь стала чуть не передним краем науки - так казалось из других дисциплин. Я решил, что часть народа слегка двинулась. Поскольку ВВы в этом варились много плотнее, приятно знать, что генетики к этому относятся как к способу, которым кто-то получает навар, а не к тому, что следует обдумывать и опровергать. То, что масса грамотного и читающего, но неспециализированного народа в это поверила - это уже другой вопрос. Типа, наука своими открытиями так поколебла здравый смысл, что поверят всему, было бы ясно изложено и не противоречило бы базовым принципам мировозрения - типа детерминизма и пр.

Тут, собственно, интересен генезис явления, а не само явление. Как возникают мифы...

Что могу абсолютно точно сказать, никто (!) никогда среди молгенитков "не двигался" по этому поводу. Если уж и "двигались", то в связи с другим, сами понимаете, насколько в биологии велик простор для "движения" :)

Такого рода шутливые спекуляции пошли после окрытия бактериальных транспозонов, Тn3 особенно. Это была, в своем роде, миниреволюция в восприятии, самое горячее место молгенетики тогда, несмотря на то, что бактериофаги к тому времени уже интеснивно изучались и были изучены. Но то все же фаж, а тут простой кусок ДНК, осуществляющий специфические перестройки, рекомбинацию. Стимулировало молбиологические исследования специфической рекомбинации, и вообще рекомбинации, которая стала казаться в основном сайт- специфической. Одновременно окрытие рестриктаз и введение их в оборот, бурное развитие генетической инженерии. Да, славное время...

я никоим образом не хочу давать нелицеприятные оценки, но вторая ссылка вообще ни при чём, она про экономику, а первая - мутная, как огуречный рассол месячной давности. в том время, как обсуждаемый пост, наоборот, ясен, как горный родник. поэтому хотелось бы видеть цитату из исходного поста, с которой вы не согласны, и объяснение, почему.

там элементарная ошибка подмены понятий - назвали репликатор живым, и объяснили жизнь репликацией. Поскольку горный родник, то можно бы и самом углядеть, а не звать водолазов :)

внимание, повторяю вопрос: какое место кажется неверным, процитируйте пожалуйста.

Уже сказал. Грех раздирать художественное произведение на части. Дочитаем до конца, выскажем свое мнение. О стиле и впечатлении.

Нет проблем - разумеется, Вам могут не нравиться мои рассуждения, отчего нет? "Про экономику" - то, что Вы спрашивали, не в посте, а в обсуждениях. Насчет мутности - не спорю. Замечу только, что впечатление может возникать из-за того, что нам разное кажется ясным - в некоторых ситуациях. Зависит от исходного набора понятий, которые Вы счиатете ясными. Например, если Вы видите, что цена - это исходное понятие в общих рассуждениях об экономике, это значительно упрощает дело.

вот, характерный пример мутности. я вас попросил привести цитату из realcorwin-а, с которой вы не согласны. короче, "папа, ты с кем сейчас разговаривал"? и, главное, о чём?

Настаиваете. Что же, можно ответить ясно, раз Вас не устраивает нормальный разговор. Я Вам высказал свою оценку. Разбирать текст по цитатам не считаю нужным. Хотите предпринять труд - разберите, пригласите почитать, может, что и выскажу.

Странно даже. Разве устойчивость полезнее изменчивости, а сложность лучше простоты? Вы читали лекцию Голема "О человеке трояко" Лема? Это написано было в 1973 году, за три года до "Эгоистичного гена" Докинса.

Нет, не читал. Насчет "полезнее" - просто не знаю, слова не сочетаются. Устойчивость, несомненно, бесконечно важнее изменчивости - для всего существующего. За несуществующее не скажу. "Лучше" - сюда не применимо, но живое, ибо удалено от термодинамического равновесия, может найти устойчивость только на путях усложнения, поскольку снизу, на дороге к простоте, подпёрто - смертью.

Устойчивость - это остановка в развитии. Любое серьёзное изменение окружающей среды приведёт к вымиранию устойчивой системы. А вот изменчивая может приспособиться. То же касается и сложности. Как раз простые организмы более живучи и где-то даже бессмертны. Кто выживет на Земле после серьёзного катаклизма? Уж только не сложные люди. Конечно, спорить, кто для кого - желудок для человека или человек для желудка, вроде бы и бессмысленно. Но вот гены-то продолжают существовать, а мы - умираем.

У нас расхождение словарей. Устойчивость определять в немногих словах трудно (мне), но это не остановка в развитии, а само развитие. Потому что оно никогда не "стоит", и надо просто видеть и изучать изменчивость существующих ныне живых организмов, чтобы понять. что "устойчивые" формы - это морфопроцесс, как через организм протекает материя, так что через 10 лет в любом из нас не остается ни единой старой молекулы, так и неподвижная форма - это неподвижный с виду бурун, через который мчится поток форм. Речь идет не об устойчивости кирпича (до термодинамического равновесия), а устойчивости пламени (после). Насчет любого изменения среды, ведущего к краху - это не про то, как раз стабилизирующий отбор, создающий устойчивую форму, непрерывно вбирает новые внутренние изменения формы - основное дело формы творится внутри, а не снаружи. Изменения среды - это пустяк для почти любого организма, к исторически типичным изменениям привыкли все. Там самое неприятное - почти непрерывное изменение внутренней формы, необходимость неустанной подгонки огромного количества противоречивых частей этой формы друг к другу. Это - потому, что организм сложнее среды, и его проблемы на столько же лежат внутри его, а не вне, насколько он сложнее среды.

Простые боле живучи, это так. Но - при том, что Вы будете специальным образом определять понятие живучести. Опять же, написать все подробно - долго. Но вот возьмите каких-то простейших, живущих в гоорячих источниках при температуре 80оС. Какие живучие! - скажем мы. А меж тем они при 50о дохнут. Почему возникли более сложные формы, если ростые столь живучи? именно потому, что живучесть их дешевая - обеспечивается чудовищной плодовитостью, как раз их изменения среды смегают в большей степени. вся эволюция - путь к обретению независимости от изменений среды и наращивания сложности для этого. Регуляция и т.д. Гены продолжают существовать, и а томы с молекулами тоже. Для них смерть не означена - не со столом же в живучести соревноваться, не с камнем. Гены - не живые, что о них говорить. Путь к простоте для сложных организмов лежит вверх - через увеличение сложности. Если угодно, взгляните на людей и их судьбы. Сказать, что плесень и хулиганы существуют живучее. чем святые - не вполне верно, это очень внешний взгляд. Настоящую внутреннюю простоту люди приобретают, направляясь вверх, по вектору сложности - и тогда становятся действительно простыми. А внизу они не столько простые, сколько грубые. С живыми формами та же история - внизу они не столько просты, сколько не проработаны, а гармоничная, связная и простая форма получается наверху, после сильного роста сложности.

Вы правы, конечно, про словари. Да ещё к этому добавляется моё косноязычие, помноженное на лень. В общем, я Вам рекомендую всё-таки посмотреть лекцию лемовского Голема. Мои-то убеждения сложились в основном по ней...

А где ее взять? http://www.tomsk.ru/Books/lem/Golem_14.htm - это - то? Послесловие проглядел. Но Вы имели в виду более полный текст?

Да, я имел в виду вступительную лекцию Голема "О человеке трояко". Вот здесь она есть точно: http://lib.ru/LEM/golem_14.txt (http://lib.ru/LEM/golem_14.txt).

Спасибо, прочел. Прямо с экрана - хотя я очень плохо понимаю с экрана, так что - вполне возможно - еще и поэтому много не понял.

Лем, конечно, ироничен и великолепен - как всегда. Мне показалось, что многое в речи Голема - ирония, но, судя по тому, что я понял из ваших слов, Вы более склонны воспринимать эту речь всерьез. Очень возможно; Вы наверняка лучше меня знаете Лема - и, кроме того, такую масштабную иронию можно себе позволить, только играя всерьез.

Если же принять всерьез, то ничего особенно нового в речи Голема нет. Восхваление кода - это сейчас модно: Докинз. На мой взгляд, это просто ошибка. Люди не очень понимают, о чем говорят. Критика Разума - пожалуйста, она даже и верна - если Разум понимать так, как это делает Голем. Критика сложности - довольно грамотная. Но не новая: например, еще в 1910-х годах были эволюционисты, вполне серьезно отстаивавшие теорию эманации (нисходящего развития), а не эволюции. Об одном из таких людей я написал:
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/20787.html (это длинный текст и я не уверен, что Вам будет интересно)

Видите ли, мне показалось, когда я читал эту речь Голема, что передо мной переворачиваются страницы множества старых книг. Все эти точки зрения были высказаны (не только философами и писателями. но и профессональными биологами), их всерьез аргументировали, подбирали факты и доказательства, пытались сделать универсальными. Какие-то устояли и являются сейчас общепринятыми; какие-то держатся, поскольку нет ничего лучше, хотя мне (например) и не кажутся убедительными; какие-то давно выброшены. Так что есть абзацы очень верные, есть - не очень. К числу тех, которые лично я (не знаю, сколько людей со мной согласится) отношусь с предубеждением - пассажи насчет совершенства мира атомов и молекул по сравнению с макроморфологией. Насчет случайности эволюции - скорее всего, лемова насмешка. Это больное место, действительно, многие так думают, но мне не кажется, что эволюция случайна. Но тут надо очень точно разбираться в терминах.

Здесь вспомнил насчет Вашей лени. Извините, что столь объемно - и вряд ли по делу. В общем, всегда рад побеседовать на эти темы - и не обязательно на профессиональном жаргоне. Но все же легче разговаривать с высказанными человеком конкретными вопросами или ответами. чем с большим ироничным текстом Лема. Меня не оставляет чувство, что он писал его не для того, чтобы перестроить теорию эволюции.

Ирония в лекции Голема, конечно, наличествует, но к идее с геном он, похоже, отнёсся серьёзно. Вот что Лем говорил позже в беседе с Бересем:
"В недавно вышедшей книге только что упоминавшегося Хофштадтера под названием Mind’s I я нашёл кроме компактного общества философско-компьютерных мудрецов лишь фамилии Борхеса и мою. Там перепечатаны фрагменты «Кибериады» и «Не буду прислуживать», о которых написано, что это необычайно актуальное представление в научно-поэтическо-фантастической форме действительного состояния и всех надежд, бродящих в головах тех, кто в качестве мирового авангарда занимается искусственным интеллектом.
Это было для меня важным заключением, хотя ещё более важным оказалось открытие среди цитируемых там книг фрагментов работы Докинса The Selfish Gene («Эгоистичный ген»), автор которой следом за мной – если учитывать хронологию – высказал концепцию, аналогичную моей. Она гласит, что ген – это такое эгоистичное устройство, которое настроено исключительно на постоянную перпетуацию, и потому для вечной перпетуации он создал себе усиливающие и передающие станции, которыми являются отдельные животные и растения как единицы вида. То же самое утверждал и Голем, только ответственность за его болтовню возлагалась лишь на его несчастного автора, в то время, как упомянутые работы – это уже не научная фантастика, а развитие предельно смелых исследовательских гипотез".

Ясно. Если я правильно Вас понял, Вы вслед за Лемом всерьез относитесь к этой идее насчет всевластного кода.

Нет, здесь Лем ошибся - если позволительно так говорить о мысли. высказанной художественно. Кратко набросаю контуры дырки в рассуждениях, как они мне представляются. Сторонники этой идеи (Докинз с Големом) говорят: существует код, изменяющийся случайно, отбираемый по результатам, и по однообразным правилам, определяемых опять же самим кодом отображающийся во внешних формах организмов. Эти внешние формы - эпифеномен кода, он - фундаментальная реальность, а внешние структуры - случайны и зависимы.

Неверно. Такого кода просто нет. Есть наследственые программы построения организма. программа не состоит из кода - она состоит из текста и компетентного читател. способного понимать этот код. Код не фундаментален - это один из самых простых и потому легче формализуемых элементов программы, если угодно - осадок, сам по себе почти бессмысленный. Компетентный читатель есть организм в целом на разных стадиях своего развития, который определенным образом понимает код, изменяет код и использует его в своих целях. У Голема характерна проговорка: малейшее нарушение кода - и каюк. Напротив, в реальности дела иные. Генетическое разнообразие больше, чем фенотипическое, то есть организм вытягивает дефектный код к нормальному облику. Код данного организма - не безусловная программа развития, а задача развития - как из этой точки добраться до нормального котенка, жирафенка или чайки. Фенотип устойчивее генотипа - известна средняя частота мутаций. говорря груба, для крупного эвкариота мутантна каждая особь. Существование организмов, в неизменном облике прошедших через миллионы лет (при том, что каждая особь их должна была нести генетические уклонения) свидетельствует о том, что коли надо. фенотип будет произвольно долго купировать изменения генотипа. Еще аргумент к разговору о том, кто такой читатель - у высших организмов геном зародыша начинает работать со стадии поздней гаструлы или нейрулы, когда у зародыша определена уже передне-задняя ось и имеется уже много организаторов, которые существенно предопределяют развитие. И только на этой стадии начинается транскрипция генома данного организма - к коду подходит уже очень развившийся и компетентный читатель. Это только часть соображений, почему данная "кодовая" идеология является не более чем идеологическим конструктом, который каким-то людям принимать легче. Разбор причин, почему эта в биологическом смысле неверная мысль так широко распространилась и почему столь многим она симпатична - это уже совсем другой вопрос.

Если честно, меня эта идея привлекает не столько в биологическом смысле, сколько в универсальном. Если коротенько, информация как таковая - очень загадочная субстанция. Вообще говоря, она не существует сама по себе. Точнее, существовать-то - существует, но без получателей и передатчиков практически не имеет смысла. А не есть ли появление жизни и разума реализацией информации как таковой? Человеческий (а может быть, и нечеловеческий) муравейник служит для кристаллизации и фиксирования информации, разлитой в пространстве-времени. Это наполняет существование индивидуумов смыслом, хотя и не окончательным. "В начале было Слово".

Информация - это мера, и в качестве таковой не фундаментальна. Другое дело, что обнаружение этой меры заставляет изменить список фундаментальных категорий. С одной стороны, мир массы-энергии, где порции взаимозаменяемы и действует закон сохранения. С другой - мир структуры (морфологии, формы, разнообразия), где порции не эквивалентны (уникальность) и не действуют законы сохранения (информация может быть утеряна навсегда). Получателями и передатчиками информации выступают структуры, формы, которые требуются для описания объектов мира в той же степени. что массово-энергетические характеристики. При любом уровне анализа Вы будете получать некие масс-энергетические характеристики - и новый уровень форм. Жизнь, несомненно, характеризуется изменениями прежде всего на структурном уровне - именно поэтому физика, работающая преимущественно с массой и энергией (прочее она осознает плохо, хотя формы касаются физических объектов так же сильно, как и всех прочих) - физика и физзаконы не изменяются в живом, которое характеризуется не особыми энергиями и силами. а особыми формами. Индивидуальное существование наполняется смыслом, поскольку полученная и сделанная человеком из себя структура уникальная и может исчезнуть. Но исчезновение это не предопределено - оно всегда возможно, но искупается принципиальность законов несохранения структуры - информация может дублироваться в произвольном числе копий, и тем самым не обязана исчезать.

Так будет выглядеть научная мифология, если немного дальше продвинуться в направлении, в котором, как кажется, хотелось идти Лему - то есть не порывая с традициями материализма.

Эк Вы завернули! Буду медитировать. Но в первом приближении примерно так же и я понимаю.

= Такой вот последовательный генетический подход

Ради справедливости следует добавить, что к генетике это не имеет никакого отношения. Миметика это! :)

М-м... Миметика - в смысле мимов? Единиц репликации=подражания=копирования7

Думал так. Может, меметика? По-английски, кажется, meme у него.

Да уж, это лучше выяснить. Миметика - как бы распространенное такое словообразование, близко - мимикрия.

Меметика однозначно, сорри.

Вот, читаю дискуссии в Вашем журнале за последние две недели про жизнь, эволюцию и прочее - наконец-то руки дошли. В процессе возник вопрос (поверхностный, от общей дремучести). Вы уверенно утверждаете, что максимальная из известных нам во вселенной (именно так) целостность - у организма. Не знаю, насколько это общепринято и отстаиваемо, но интуитивно представляется, что именно так. Вопрос, собственно, такой: не делались ли попытки построить понятие/определение жизни исходя именно из этого (целостности). Насколько перспективным мог бы быть такой путь? С определением (операциональным), наверное, было бы трудновато, а с понятием?

На интитивном уровне вроде бы принято, а чтобы об этом специально много рассужделось - не встречал. Таким способом биологи редко теоретизируют. Я это давно придумал, а потом в разговорах убедился, что придумал, конечно, велосипед - кто думал в этом направлении, давно додумался, а кто не думал - тем на этот ход мысли наплевать.

Не уверен насчет понятия/определения. Могу повторить несколько звеньев, может, что-то заинтересует. Целостность связана с устойчивостью системы. Целостная система регулирует свои части, цель регуляции - существование целого. Существует устойчивое; живые организмы как удаленные от термодинамического равновесия могут найти "ступеньки" устойчивости только на пути повышения сложности - внизу, в простоте, для них смерть. Сложность штука хаотическая, просто идти в сложность - вверх - бессмысленно, устойчивы именно ступеньки, уступчики, а не вся вертикальная стена возможных (мыслимых) форм. И вот жизнь карабкается, нащупывая устойчивые сочетания элементов - и при этом происходит рост целостности. Можно заметить, что в истории целостность арстет - прокариоты менее целостны, чем растения, те - чем животные. У животных в эволюции целостность растет. Коррелированно растет автономизация от среды (приобретение внутренней среды), степень интегрироанности частей и дифференциация частей, появляются новые уровни итеграции - типа нервной системы и т.д. Поехали. Собственно, это пунктирное изложение и есть понятие; представление о целостности. если егто развивать, "накручивает" на себя очень многие свойства живого. С операциональным трудно, поскольк говорить об этом пока можно на качественном уровне, а замерять трудновато. Но сравнительные соображения срабатывают - можно сообразить, почему диссипативные структуры в воде или пламени еще не живые, и почему собака - живая.