Поппера - который Карл? А чего вы на него эдак?

Карл, Карл... Ну, я об этом давно высказываюсь. Мне кажется, достаточно прочесть что-то вроде Нищеты историцизма - и все ясно.

Это социальная философия?
Я читал только "Предположения и опровержения".

Да. социальная философия. О собственно методологических идеях и принципе фальсификационизма - не говорю. Это вещи довольно узкие, хоть и популярные, и там отдельное дело... Тем более, что не работает.

а могли бы Вы поподробнее сказать, что Вам в "Нищете Историцизма" не нравится, или ссылку на пост дать (если такой имеется)?=)

Надо ж как... Нет, кажется. не писал постов. Не нравится подчеркнутая примитивность суждений и чрезмерное самодовольство автора. Указывать на "отдельные ошибки" нет смысла - если б было, книга не отправлялась бы в нечитаемые. ошибки есть у всех, это не критерий выбрасывания, а вот ненужность - это другое дело.

Вот кстати, тут прочитал поздние его вещи - там он уже не такой плоский, особенно когда в конкретные проблемы углубляется. Нищета историцизма - это ж вроде еще 30-ые годы, там-то да - и апломб, и все прочее. Но это ж еще и идеология.

Да, жил долго... Да, иногда рельефнее. Но я же не стараюсь убедить Вас. Иогу сказать лишь о себе - ценность концепции трех миров для меня примерно на том же уровне - такие вещи можно позволить выговаривать на студенческой пьянке или вот в ЖЖ написать. но всерьез-то зачем пузыри надувать? Но, конечно, плоскость бывает разной степени шероховатости.

Ну, три мира действительно в его основной струе - дарвинизм среди теорий всякий. Я скорее про интерпретацию других философий и изменения в его фальсификационизме - я как раз удивился, что не так все плоско, как помнилось по другим работам.
Тут ведь как - если принять хотя бы на время чтения его предпосылки, можно с интересом (а может и с пользой) понаблюдать за технической стороной дела. А сами посылки там везде "метод проб и ошибок".

На разстоянiи ― ровно то же впечатлѣнiе.

М-мм... Я Вас так понял, что Вы согласны со мной по поводу небрежения Поппером? Или что-то не так понял?

Да. Привыкъ судить объ авторахъ по косвеннымъ признакамъ. А тутъ ― рыцарь, сбѣжавшiй отъ Гитлера въ Новую Зеландiю…

Вы считаете, что еврей должен был остаться в Австрии? И знаете ли Вы, почему Поппер оказался именно в Новой Зеландии?

http://www.philosophy.ru/library/vopros/59.html
Жизнь в Австрии с его нескрываемыми антинацистскими убеждениями была опасной, и в начале 1937 г. из двух полученных им приглашений на работу — от факультета моральных наук Кембриджского университета (Великобритания) и из колледжа Кентерберийского университета в г. Крайстчерче (Новая Зеландия) К. Поппер, в конечном счете, принял предложение из Новой Зеландии, порекомендовав (и эта рекомендация была принята) на престижное кембриджское место своего друга Фрица Вайсмана, члена неопозитивистского Венского кружка, который также стремился в целях безопасности покинуть Австрию, но не имел ни одного приглашения 1

> - например -

Странная у вас пунктуация.

Виноват. Тире криво получилось и коротко.

:-))))))

А не дадите ссылку, где у вас критика Поппера?

Нету. Причина проста - критиковать имеет смысл, когда выделяются отдельные ошибки и недостатки, исправив которые... А коли не так - нечего критиковать.

Критиковать имеет смысл, даже если суждение/теория неверны совершенно. Но их неверность неочевидна остальным по каким-то причинам. Например, если автор в качестве подтверждения даёт примеры, которых в жизни не было/не бывает, но знают об этом в основном специалисты, а для широких масс примеры выглядят правдоподобно.

Ну можно было хотя бы юмореску какую написать, как про эволюционную эпистемологию. А так тема Поппера остается нераскрытой :(

но все равно было бы интересно общее описание того, как вы к нему относитесь

а также какие авторы по общей философии науки кажутся вам заслуживающими внимания и уважения

Отношусь... Пожалуй, я не находил у него ничего интересного даже по философии науки. Не знать принципа фальсификации не представляется возможным, это да. Уж больно много говорят, хотя всерьез этот аргумент не работает. Это некоторая схоластика (в плохом смысле), и ее опровергают такой же... игрой. Последний встреченный мной аргумент - у одного автора: индуктивный и дедуктивный методы имеют дело с истиной, которую стремятся выявить. А гипотетико-дедуктивный метод принципиально не имеет дела с истиной - только с гипотезами. Меня не восхищает этот аргумент об утере истины прям сразу по принятии этого метода, я просто хочу сказать. что принцип этот провоцирует весьма схоластические дискуссии и, пожалуй, всерьез использован быть не может. Его берут в руки тогда, когда уже на 100% уверены в ненужности некоого направления (скажем, принципиальные противники креаионизма), чтобы формальным образом подтвердить свои интуиции. а в реальных проблемах он разбираться не помогает. прочий продукт - три мира и историцистские заморочки - вообще не стоят бумаги, на которой.

С философией науки дело обстоит, на мой взгляд, очень неприятно. Что называется. не видно. кого следовало бы поддерживать. Мне много лет назад нравилась линия, проводимая койре - хотя я давно не епречитывал его работ. В 19 веке были на мой взгляд прелестные работы Липпса и еще некоторого количества людей, но сейчас это не котируется - практически никому не известно. В определенном смысле поппер сыграл роль канта - кант создал ситуацию, когда вся докритическая философия пошла в утиль по определению, все возвраты совершаются только в точку ноль - назад к канту, неокантианцы и т.п., а все этого формата уже нельзя и смотреть. Ну и с поппером тоже - мне очень нравился пойа, казались справедливыми многие моменты в проведенной лакатосом реформе попперианства, но это все игры после поппера, в более древние времена уже трудно заглянуть после этой игры в формальные критерии. Мне представляется это очень иссушающим занятием - люди пытаются высасывать из пальца понятийную систему и потом работают с ней как с "вещью", все усилия уходят в этот сухой шелест и обратиться к какому-то иному типу мыслей уже просто не получается.

Первы абзац, имхо, попросту неверный. А второй заставляет задуматься. Спасибо.

Да, понятно. Мне тоже поппер не очень интересен, но я бы не согласился с исторической точки зрения. если взглянуть на историю философии науки, то поппер там является просто некоторой точкой, никак особо не выделенной - и до и после нее идут свои развития. на философию науки гораздо больше, чем поппер повлияла вся аналитическая философия в целом - с вниманием к языку и его семантике. сечас просто соит общий вопрос о семантике научных теорий - и существуют разные ответы на него - с главный водорозаделом - реализм-антиреализм - и в вопросах этого водораздела поппер не является центральной поворотной фигурой.

как я Вас понял - там нет поворотной фигуры, вся аналитическая философия... Простите, мне не хотелось бы лезть в поисковики за именами - я верно помню, что это Карнап, витгенштейн. рассел, уайтхед, то есть венский кружок и английская веточка с заходом к пирсу? или я невольно спутал?

это ветка аналитической философии - все правильно - надо только добавить куайна, путнама и крипке из больших и целую цепь современных
лаудан, супп, хакинг, гудман, ликан, картрайт, фраассен и так далее

отдельную подветку составляет кун и вся полемика вокруг него, которая в работах современных органически слилась с аналитикой (семантикой)

только я сразу скажу - что я не специалист, а просто домохозяйка - курсов никаких не слушал - и все тут говорю просто по сборникам статей и общим изложениям, которые сам читал. хотя нет - есть у меня знакомый профессор по истории и философии науки - пару раз я с ним разговаривал.

да, понимаю... лаудана и крипке даже и читал. не говоря о подветке куна. понятно. да, современная штука... мне скорее инетресно, осталось ли что-нибудь вне этой ветки, или все исчерпывается ею.

Это очень интересный вопрос
навскидку я бы сказал - осталась солидная и основательная история науки - с историческими работами по отельным областям - биология, химия и так далее

кунизм - на самом деле - модификация канта - постепенно выделяется в отдельную ветку - вокруг которой бушует море постмодернизма - а именно - наука основана на изначальных категориях, смотрит сквозь призму - и так далее - сюда же койре - историческое исследование этой призмы - в русской философии этим занимается пиама гайденко - ее любопытно читать.

но я попробую поговорить со своими знакомыми философами тут в америке. если что-то всплывет - напишу.

спасибо. было бы и в самом деле интересно

Ну вот теперь гораздо понятнее. Есть над чем подумать. Спасибо :)

А Гайденко Вам как? Кажется, это продолжение линии Койре, по крайней мере сходства есть.

Отвечу честно. а потому - заведомо "неправильно" (то бишь субъективно). От ее труднодоставаемых в 80-е годы книг я был в восторге. Потом... то ли восторг притупился, то ли ее работы предстали на более широком фоне и несколько потерялись - не до неразличимости, но всё же. Теперь я, наверное, про восторг не скажу. особенно по поводу иных последних работ. но - разумеется - столь пренебрежительной реакции. как высказана в этом посте к З. и П. - ее книги не вызывают.

Спасибо.
Тут примерно так же думаю.

Интересно, кто у Вас там ещё в той куче, рядом с Поппером лежит. Я понимаю, что куча большая, но если навскидку, самых известных?

Боги многомилостивые, всем плевать на Зеньковского и всем же есть дело до Поппера. А я-то наивно полагал, что они в одну цену.
Я прошу прощения, но списка забытых мной авторов у меня нет. Иногда кто-то вспоминается... Но так чтобы махать знаменем - вот. все их уважают. а я пллюсь - видите... И с Поппером-то неловко вышло, поскольку никому вроде бы не понятно. за что его, болезного.

Хм... удивлен скорее вашей реакцией, сравнивать Поппера и Зеньковского как-то уж чересчур :( Потому и задевает многих, что вклад Поппера в науку весом, а многие наблюдения удивительно точны. А кто такой Зеньковский? Пыль...

А, теперь понял. Спасибо. Даже маленькая пылинка, принесенная в кладовые науки... То ли дело всякая гуманитарная болтовня, к науке не относящаяся.

Про болтовню добавили вы, по моему, напрасно. И хотя по нашим временам Поппер успешно зачислен в позитивисты и отлучен от мейнстрима методологических размышлений, его нормативное описание научного предприятия заслуживает не только уважения. И речь идет не только о фальсификационизме или паре вульгарных переложений в общем то вполне уместных метафор, но и оригинальной интерпретации теории вероятностей, размышлений о научном этосе, роли теории, романтических устремлениях к поиску истины... Сейчас многое представляется банальным, но это и есть основной результат любого точно сформулированного здравого суждения. Я совсем не хочу скатываться к разговору о вкусах и предпочтениях, просто не могу понять оснований столь категоричного высказывания. Хотя все это глупости, как вы пишите, гуманитарная болтовня :)

_отлучен от мейнстрима методологических размышлений_
я, видимо, отстал. В смысле - когда говорят профи-методологи. на Поппера не ссылаются. ибо пройденный этап? Так могу понять, а в научных массах нет методолога известнее. самый что ни на есть мейнстрим.

Но в целом. кажется. понял. Он, видимо. разрушил многие вкругнаучные мифы, ходившие в 19 веке, и заложил фундамент того. что сейчас представляется банальным. Думаю, вы поймете мое отношение - именно то. что сейчас представляется банальным. мне часто кажется очень нехорошего толка тупостью. И потому мне как-то не руки приветствовать этого основателя здравого смысла. Хотя, конечно. это всего лишь вкусы. я не выдвинул ни одного серьезного аргумента - вполне сознательно.

"этого основателя здравого смысла" !:-)
ну, я прям даже кайф словила, спсб:-))

(решила почитать комменты для общего развития, хотя, конечно, не читала ни З., ни П. - и ради такого перла стОило лезть в ветки дискуссий:-)

спасибо, приятно... Тем более что я не заметил. проверил тред - точно ли я написал? в самом деле,... Не помню, надо же. Видимо. устамши был. ничего не помню, изрек бон мо, не приходя в сознание

подтверждение того, что истинно шедевральные мысли и афоризмы рождаются в "несознанке":-)

Это тот что-ли Зеньковский, что написал какую-то русскую церковную историю, которую мы в начале 1990-х где-то добывали? Там четыре такие нетолстые книжки? - Так я их и не раскрывал ни разу, а потом вообще отдал кому-то. Ай да я! Ай да молодец!

Пардон. Прочитал ниже и поправляюсь - историю русской философии с церковным уклоном...

тот

Полнейшее с Вами согласие и по поводу Зеньковского-старшего и по поводу Поппера.
А вот младшего Зеньковского весьма уважаю.

Наверное, я тут неграмотен... Не просветите? Что написал уважаемый Земньковский-мл.? Вдруг я читал, да забыл...

Который С.Зеньковский? Который "Русское старообрядчество"? Весьма для меня ценная книга - может, в оценках и наврал, зато фактаж скрупулёзный.

Ну, о. Василий теоретической мыслью никогда особо не блистал. Впрочем, к времени написания его "Истории русской философии" что было лучше по этой теме? А он всё-таки большую систематизаторскую работу произвёл.

Нет-нет, я не собираюсь вгонять его в землю по самые плечи. Систематическую... Да. Я не смиог извлечь никакой пользы из его книг - это говорит, по меньшей мере, обо мне. И столь же естественно. что я отношу это к нему. Что не обязаны делать прочие.

А вот у нас всерьёз разделение на два лагеря по поводу Витгенштейна!

у вас? это где? и - как? попросту - бессмысленное чтение или великий гений?

у нас - это на психиатрическом отделении, среди сотрудников. что - великий имитатор осмысленного, но на самом деле как жулик, только не осознававший сам своего жульничания, или же таки-да, гений.

Российского происхождения с такой тщательностью?

Судя по очевидно наблюдаемым результатам Российского мыслительного процесса за последние 200 бриллиантов чистой воды там скорее всего просто нет, а если и есть, то распознать их среди окружаещего дерьма вряд ли окажется возможным.

Имеет смысл перенимать передовой опыт, наново придумывать свою духоподъемную Калевалу, а авторство приписать тому же Зеньковскому, а еще лучше найти какого-нибудь никогда не издававшегося Иванова в дебрях.

Видите ли, процент бриллиантов в передовом опыте - примерно тот же.

Если можно - подписывайтесь как-нибудь. Удобнее.

передавая часть человечества придумала себе Калевалу, и живут себе припеваючи -

http://www.iif.fi/news/2005/en_GB/1128582230808/

это ли не бриллиант мысли?

Все коментарии про Поппера :)
Я не читал. Не дорос еще.
Только что прочитал Талеба. у Талеба Поппер - полубог.
Не скажете ли что-нибудь про Талеба? Очень важно важе мнение. Пожалуйста.

Вы меня смутили. Дело в том. что. если я ничего не забыл - я не читал Талеба и просто не знаю, кто это такой. Как-то неудобно в поисковики лезть... Если не трудно. подскажите, в какой хоть области он работает и что сделал.

это сейчас, как будто, модно. товарищ за уши тянет в жизнь теорию вероятности.
не научное, конечно.
http://tema.livejournal.com/80379.html?thread=16104187#t16104187

я знаю Талеба, наверно, это он и есть, это трейдер с Уолл-стрит арабского происхождения, он пишет о рынках, есть у него известный термин "черные лебеди", у него много поклонников среди трейдеров-"интеллектуалов"... я просматривала одну его книгу, но не пристально, много примеров из жизни и рассуждений о вероятностях:-)

"знаю" прозвучало будто лично знакома:-)
хотя в Россию он приезжал как-то... вход на семинар - 400 баксов, что ли... ценник, явно рассчитанный на "элиту" трейдерского мира;-)

спасибо, стало чуть понятнее. Нет. я его скорее всего не читал.

За Поппера респект. Когда он в "Открытом обществе" разоблачает, например, Платона, очень смешно.

У каждого пишущего есть слабые работы. У Поппера надо читать не открытое общество, а логику научного исследования. Смешно смотреть на ваш смех, право слово.

О да, мой смех бывает заразительным

И не только ваш :)

И не только мой. Кажется, мы дивно пообщались

Похоже на то, но что еще ожидать от полуночных бесед? :)

— karamazov4: "За Поппера респект. Когда он в "Открытом обществе" разоблачает, например, Платона, очень смешно". Карл Поппер в своей лекции "Что такое диалектика?" разоблачает диалектическую логику, тоже смешно. Только уже совсем не смешно, когда светило отечественной логики В.А. Смирнов вторит: "К.Поппер прав: диалектическая логика невозможна" (http://community.livejournal.com/dia_logic/24661.html).

Прочитала по ссылке статью. Не поняла. Как человек простой я вообще плохо понимаю жанры "и звезда с звездою говорит", особенно если с формулами.
Однако утверждения типа - "этого не может быть, потому что не может быть никогда" - с обоснованием в две странички всегда казались сомнительными.
Извините за банальность, но вспоминаешь поэта Бездомного, доказывающего Воланду, что его нет.

Продолжение здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/909086.html?thread=39194142#t39194142).

Ну это ж замечательно, что вам смешно. Уже на первом курсе смешно было? Однако ж в этом есть своя прелесть, когда один неглупый человек критикует Платона, а другой находит в этом нечно юмористическое... Особенно хорошо натыкаться на такие дискуссии сразу после репортажа о драке у Новокузнецкой...

"Уже на первом курсе смешно было?"

Нет, после защиты кандидатской. Первый курс был так давно, что юмористическое почти не вспоминается.
Платона критикали разные люди - и неглупые, и без не. Платону это не вредит, иногда вредит критикам.
О драке к Новокузнецкой ничего не знаю. Но такова жизнь, в ней существуют параллельные миры. Люди воюют, дерутся, рождаются, умирают, дискутируют о философии, пьют вино и прочее в одном и том же времени и не спрашивая позволения друг у друга.

karamazov4: "Прочитала по ссылке статью. Не поняла. Как человек простой я вообще плохо понимаю жанры "и звезда с звездою говорит", особенно если с формулами. Однако утверждения типа - "этого не может быть, потому что не может быть никогда" - с обоснованием в две странички всегда казались сомнительными. Извините за банальность, но вспоминаешь поэта Бездомного, доказывающего Воланду, что его нет". — Могу сказать одно. Диалектическая логика будучи моделью естественного мышления описывает тот же объект, что и аристотелевская логика. То есть, ДЛ так же является логикой традиционного обыденного мышления. Какие возражения у В.А. Смирнова? Смирнов В.А.: "Я более подробно остановлюсь на попперовском анализе диалектики как логики. В этом вопросе моя позиция более жесткая, нежели позиция К. Поппера. В свое время М. Лютер во имя спасения религии выдвинул идею создания новой науки, новой логики. Однако идеи аристотелевской логики как теории способов рассуждения, гарантирующих при истинности посылок истинность заключения, оказались устойчивыми и способными к непрерывному развитию. В этом отношении ее судьба сходна с математикой. Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Гегелем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектическая логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной". Вообще-то, Гегель не ставил перед собой цели создания новой логики. Он решал скромную задачу, приведения в движение "окостеневшего" материала наработанного традиционной логикой. "имеется вполне готовый и застывший, можно сказать окостеневший, материал, и задача состоит в том, чтобы сделать его текучим и вновь возжечь живое понятие в таком мертвом материале" (Г.В.Ф. Гегель). Достаточно взглянуть на оглавление "Науки логики", где Гегель рассматривает всё те же основные формы: понятие, суждение, умозаключение (см. гл. 1,2,3 раздела 1 книги 3)- Структура «Логики» Гегеля и традиционная логика (http://groups.google.ru/group/freephil/web/) Гегель не вводит ни новых логических терминов, ни новых правил логического вывода.

Что касается сторонников Маркса, то они рассматривали диалектическую логику по большей части в качестве следующей ступени развития предмета (уровень разума, в отличие от рассудочного уровня формальной логики), на которой решаются вопросы, выходящие за пределы рассмотрения формальной логикой. По хорошему, спор между формальной и диалектической логикой ещё не состоялся.

спасибо. Но, видимо, это не мне - это у Вас дискуссия с юзером карамазов-четвертый, туда бы и запостить

Вам тоже большое спасибо за Зеньковского и Поппера - хлёсткие характеристики.

Спасибо. Очень интересно.

спасибо за лестное мнение. интересного вроде бы мало - ну, не понравилось мне что-то... дискуссия вот получилась довольно занимательная. Мне поутирали нос насчет Поппера - мол, его идеологические вещи не стоят хулы, а вот как методолог науки он не заслуживает столь пренебрежительного отношения. Зеньковского же и вовсе считают поминать излишним -

Просто началось с зеньковского, а пошло по попперу.
Идеологические вещи последнего хулы стоят, про науку не знаю и молчу.

Уточнение: я не четвертый, а четыре. "Мы - семья!" - как любят говорить американские персонажи.

постараюсь запомнить

А Зеньковского просто и читали едва ли многие. Я, например, только просматривал его "Историю русской философии" и пару частей прочитал - вроде читать можно, а больше и сказать чего-то трудно.
А Поппера многие читали, а остальные слышали.

понятно. нечитан, значит