Я, кстати, обратил внимание, беседуя с русскими коллегами, что в России люди чаще обычного принимают безобидное замечание за проявление агрессии. Т.е. они постоянно готовы к агрессивному вмешательству извне, и когда его нет, чуть ли не провоцируют его сами.

да, я слышал такие инвективы. Может быть. и правда... И от некоторых русскмх слышал, что. выезжая за границу в околосоветские годы, окунались в непривычно-неагрессивную атмосферу. потом не слышал такого - но не обязательно потому, что это стало не так.

я думаю, это связано как-то с тем, что в России лучше чувствуется постоянный риск физической угрозы. Тут, несмотря на то, что автобусы время от времени взлетают на воздух, ты ничего подобного не чувствуешь. Я просто забыл как бояться.

правда? В смысле - нет опасения, что "пристанут" хулиганы, что страж порядка треснет, что нервный какой заистерит и драться полезет... да? всего этого не бывает?

в том-то и дело. Не бывает. Можно бояться потерять работу (или - наоборот - найти), можно волноваться за близких, можно опасаться попасть в аварию, но здесь никто не боится людей.

Вы не могли бы пояснить? Ну, для дурака... Типа - что. никто не бывает столь нервен. чтобы полезть в драку? Не бывает подвыпившей молодежи, которая. сама не очень понимая. может привязаться к прохожему? (извините за переспрос - очень было странно услышать)

ничего этого я не видел ни разу за 12 лет жизни в Израиле.

это замечательно

я тоже так думаю )))

меня в Париже и пригородах первое что поразило, больше всяких "технических" штук - ощущение полной, абсолютной безопасности. не знаю, на каком уровне это ощущаешь.

да вот мы тут с Летающим медведем перекинулись впечатлениями-соображениями... Странно. Я понимаю, что впечатление в Париже. Но - может статья - только впечатление...

не знаю. мой практический опыт - в полтретьего ночи в пригороде ловили на перекрестке машины и пытались стрельнуть сигарет. Кажется, у французов не было ни тени сомнения что мне нужна именно сигарета :) еще по Сен-Дени гуляли ночью. Насколько я заметил, там есть *возможность* поразмяться с неграми/арабами при *желании*, не более того.

опытный украинофранцуз рассказывал, что у него самое стрёмное было за пять лет - сенжерменская гопота просила телефон "позвонить срочно, человеку плохо на соседней улице". гопота быстро исчезла когда он вытащил телефон и спросил где именно их товарищ находится - "не вопрос, сейчас вызову полицию с врачом".

наверное, частично это можно объяснять камерами наблюдения. Но на окраинах их почти нет.

видите ли, я вспоминаю чувство безопасности. которое у меня было в ночном Хабаровске. Думаю, во многом из-за смены ролей. я был не местный, который почтенный житель и стремится к освещенным местам... Напротив, мне не хотелось встречаться с милицией и я избегал ярких проспектов. шатаясь по мелким темным окраинным улицам, подальше от фонарей. И было очень спокойно - какое-то чувство соразмерности... возмржных неприятностей моим силам. Потому и думаю, что многое зависит от взятой на себя роли.
Но, конечно. может и в самом деле Париж очень ьезопасен.

оправдать ожидания родителей - действительно называет "конфуцианским" комплексом? А почему?

при анализе мотиваций некоторые авторы выделяют мотив индивидуальной конкуренции. желании сделать карьеру "для себя" - и для родителей. Такой мотив обнаружили у многих китайцев - ну и так называют.

Стратегия деятельности? Или при этом мотивационный аспект упускается?

да, мне кажется, что за таким термином будет только совокупность действий и тактических целей ради достижения общей цели - а зачем сама цель (напр., карьера та же) - не будет проговорено

Вопрос в том, что понимается под мотивом? Насколько я понимаю, в данном контексте под мотивом понимется то, что озвучивает сам совершающий действие, но собственный мотив не всегда понятен субъекту. Реально мотивация часто скрыта от субъекта мотивации, то есть причины, которыми субъект объясняет свои поступки суть вторичны, обычно описываются им в некоторых "социальных" терминах, которые понятны субъекту и которые с его точки зрения объясняют его поведение. То есть происходит некоторое моделирование собственного поведения в рамках своего же восприятия мира. Крайне редко описание мотивации следует до поступка, обычно уже постфактум объясняется, почему был совершен тот или иной поступок. То есть уже совершенному действию находится объяснение и подбирается мотивация из доступных для понимания шаблонов.

это верно. Но тут ведь как... Либо запрещено говорить о реальной мотивации - если она всегда скрыта, либо признаем. что есть такая реальная - и может ее узнать.

Ну, "запрещено" - это очень сильное требование. Хотя интерпритация мотивации на вербальном уровне, как я думаю, всегда весьма субъективна и некорректна в силу расплывчатых определений. Условно объективной могла бы быть некоторая последовательность внутренних состояний организма и комплекса внешних воздействий, которые определяют его (организма) поведение, но, боюсь, эта задача неразрешима ни с технической, ни с теоретической точки зрения.

В общем, между не то что отдельными действиями (любит... бьет...), а целыми длительными устойчивыми линиями поведения (можно представить себе сколько лет и усилий требует, например, карьера) - и мотивами - неопределенное соотношение.

Вполне определенное - называется "каузальная атрибуция".

Из словаря психологических терминов:
"Каузальная атрибуция Каузальная атрибуция (от лат. causa причина и attribuo наделяю) феномен социального взаимодействия, автор Ф.Хайдер. Интерпретация индивидом причин поведения других людей. Под действием мотивационных факторов существенно отклоняется от логически обоснованных форм."

м-м... С помощью к.а. я могу обозначить свое понимание поведения других. Но я вроде не об этом. Я о том, что "одно" поведение может иметь разные мотивы, и наоборот.

*. Надо иметь вввиду, - выказываемый мотив не обязательно отображает реальный.
Больше - ОЧЕНЬ редко вербальное его выказывание совпадает с засознательной интенцией.

*. Надо иметь ввиду, - "образ действия" складывается из сочетания множества мотивов,
причем разного уровня и в динамике...

*. Надо всеж иметь договоренность что есть "мотив".
Если видеть так. Мотив есть интенция основыввающаяся из системе ценностей, обусловленная ею.
В свою очередь "ценности" - есть отображение "миропонимания", "воззрения", "модели бытия"
(разуеется включающая и "Я" в этом отображениии) ... т.п.
То в этом случае "гармония воззрения" - есть первое условие "взаимо однозначных соответствий"

Ну, что там первично - ценности или модель мира - вопрос столь же многоякий, как с критикой осознанности мотивов.
Не уверен.что будет однозначное. У одной и той же личности в случае гармонии ее трам-пам-пам - да. но я спросил о том, что у разных людей одни стратегии поведения обеспечены разными мотивами и vice versa.

ну - "модель мира" - это не только то, что сложенно опытом, не только формируется как фенотип,
но определяется и генотипом. т.е грубо говоря в опыте всей эволюции, закрепленном в самой архитектонике живого.
а "ценность" лишь вид актуализации какогот отношения к "яви", отношения, исходящего из имеющейся "модели".... В этом плане - многоякости особой нет.

Об "осознанности" - Вам не в тему, но "неосознание" это ж принципиально ....

Что такое "стратегия поведения" - как не равнодействующая многих мотивов, как высшего уровня, задающих "целеполагание", так и множество иерархий мотивов нижнего уровня, задающих "посылы" на поступки .....

Тогда далее - "расхождение" мотивов и "реализаций" - впечатление только "стороннего наблюдателя".

"Дисгармонией" системы отображения мира, расхождением намерений и реализа можно назвать только то состояние , когда попытка реализации "мотивов" приводит не неожидаемому результату (именно для самого действующего субъекта)

Сторонний наблюдатель просто не имеет права говорить о "расхождении" поскольку его построения "механизма поступков" базируются исключительно на догадках, причем утвердить-опровернуть которые не поможет и совершеннейший детектор лжи .....

Все одно, как поток людей по бродвею - половина людей идет в одну сторону - и никакой удивительности в том, что мотивы "хождения" тойж дорожкой у них разны, - нет....
А при попытки определить их мотив - "статистически" следуя за потоком большинства приведет к тому, что исследователь останется один в конце дальнего проулка, озадаченный что ж людям было надо .....

_"модель мира" - это не только то, что сложенно опытом, не только формируется как фенотип,
но определяется и генотипом_
это только очередная модель мира. Нигде же не сказано. что все обязаны ее принимать. Кто хочет - берет с генотипом, кто не хочет - говорит, заверните без.

То есть Вы не мыслите стратегии без разговора о целях. Понимаю. Значит. наблюдая долговременные 9многолетние) целенаправленные действия. мы не можем сказать. какой стратегии принадлежат эти действия. Глядя на карьериста - ни словечка не можем вымолвить и даже слово это употребить. Мы не знаем.

Да, тут, конечно. дело в наблюдателе... с дургой стороны - а куда от него денешься? Не только ведь самоанализом заниматься.

ага - речь не о психике - о социоповедении

но и здесь не получается согласится. ИМХО - "карьерист", "бескорысный чиновник",
"корыстный олигарх", "преданный науке ученый" или "вдоховенный художник" имеют в
начальном исходе один - назвалб "онтологический императив"- сверхмотив творчества -
т.е. захват и овладение пространства, сферы самореализации,или там "биолог. ниши" -
и претворение в этой сфере своего миропонимания, самовыражение в ней, самоутверждения, познания и переустройства .....

коль проследить становление "преданных" и "вдохновенных" - "карьеристкая" стратегия на первом этапе в большинстве случаев выражена ярко ....
"героем", "авторитетом", "гением", "бескорысно преданным делу.." становится победитель.
Других - социал растопчет как жалких недоумков, а коль не не упокоятся - загрызет

А.Зиновьев - (ушедший в прошлом году) - для меня пример действительного бескорытия
- да что говорить - тут у Вас достаточно высказано про загнивающих догматов неудачников старичков...

Да. ... не о том ... суть-то наверно в стратегии использования "энергии витализма" ...

Та же проблема, о которой мы говорили, обсуждая определение разнообразия (http://ivanov-petrov.livejournal.com/915932.html?thread=39693532#t39693532). Имеет смысл предыстория поступка. Она меняет морфологию. Как с омонимами. И возникает та же терминологическая проблема: наша речевая практика не умеет оперировать предысториями, только результатами.
То есть Вы можете дать описание такой конвергенции и будете поняты здесь и сейчас, а через пару комментов это понимание исчезнет, и Ваши слова будут пониматься как указание на рефлексию (зачем путаться в интерпретациях ясных вещей и т.п.). Впрочем, кажется, уже появились комментарии в этом духе.

очень хорошая фраза у Вас вышла."..Наша речевая практика не умеет оперировать предысториями,только результатами"....
мне тоже кажется,что скорость вербального и поведенческого отражения интрапсихических процессов значительно запаздывает.и вот в момент,когда уже необходима эта самая "речевая практика",человек не готов еще к адекватной передаче своей интрапсихической динамики.в сложившейся ситуации,как правило,происходит учет лишь относительно крупных,заметных объемов.которыми и являются "общепринятые воззрения", "шаблоны восприятия","личностные установки" и т.п
следовательно конвергенция мотивов и поступков может,среди прочего,зависеть и от...мммм...ну чувствительности сознания к этой самой засознательной интенции,к мотивам поведения,и к последующей коррекции поведения на основе поступившей новой информации

Вполне возможно.

>> Как бы назвать то целое, в рамках которого складывается взаимно-однозначное соответствие мотивов и действий?

Инстинкт?

Дискурсом назовите, не ошибетесь сильно. Про дискурс уже много ж написано, именно в таком ключе. Что, мол, "теневое правительство жидомасонов-розенкрейцеров находится на самом деле в нашем прошлом и именно поэтому нам так трудно с ним справиться".

То же, что "цели и средства". Я бы назвал это "образом действий". Образ действий связывает мотивы и действия, цели и средства их достижения.

В общем случае у разных людей одни и те же мотивы (цели) состыкуются в уме с разными образами внутреннего мира, и в соответствии с индивидуальными склонностями, возникнут разные средства достижения цели (действия). У людей с одинаковым (подобным) образом действий, одинаковые мотивы вызовут одинаковые действия.

ага. значит. образ действий так понимается. то есть люди с разным образом действий могут вести себя совершенно одинаково.

Наоборот. Именно люди с одинаковым образом действий ведут себя одинаково, а различные образы действии дают разное поведение. Если образ действий агрессивен, то агрессия эта проявляется и в тех ситуациях, в которых для людей с неагрессивным образом действий проявление агрессии выглядит странным. Ну например, в воспитании собственных детей.

странно. я вроде как раз о том, что длительно наблюдаемое одинаковое поведение может иметь причиной разные мотивы.

Но это же банальный эффект. Совершенно одинаково по одной улице ходят совсем разные люди с совсем разными целями. Действи одно - ходить по улице, а мотивы разные. Что тут особенного?

Вы спросили: "Как бы назвать то целое, в рамках которого складывается взаимно-однозначное соответствие мотивов и действий."
Я ответил, что это как раз и называется "образ действий". Под "образом действий" понимается устойчивый комплекс психических предпочтений. Это психические ядра, вокруг которых строится поведение людей. Они увязывают мотивы и действия, цели и средства.

У рыбака, корящего семью и праздного любителя разные мотивы. Действие одно, но мотивы разные. Так же как один идёт по улице работать, а другой развлекаться. А вот у людей с одним психическим образом действий один и тот же мотив действий вызовет подобные действия. Мотив притянет действия посредством образа действий в голове. Если хотят развлекаться, то при одном образе действий едут на рыбалку, при другом - читают книжки, при третьем - соблазняют женщин. Если нужно работать, то одни занимаются физическим трудом, другие интеллектуальным, третьи артистическим, четвёртые организационным, и т. п. За всё это отвечают психические образы действий. Человек = стремления + образы действий - краткая и вполне реальная формула.

Люди с одним образом действий действут одинаково в одинаковых обстоятельствах. А если обстоятельства разные, то при одинакоковом образе действий будут разные действия, или одно и то же действие будет происходить от разных психических причин. Но последнее банально, если именно это Вас заинтересовало, то я не понял причину интереса. Нетривиальным моментом здесь являеются как раз "образы действий", которые существуют помимо людей и определяют их поведение сходным образом, часто человек напоминает ходячий набор программ - самого человека как бы и нет.

специально чтобы это перестало быть банальным. я говорил не об отдельном действии. а о целой жизненной стратегии, занимающей годы, образующей свои подцели и т.п. Но, с другой стороны - банально так банально.

Но, конечно, могут вести себя одинаково. Ловить рыбу можно для удовольствия, а можно для прокорма семьи - совсем разные мотивы, ни в чём не похожие люди. Я видимо не понял в чём вы усмотрели загводку.

Адекватность - я так полагаю. Ведь когда на улице дождь, мы сидим дома, а если выходим на улицу, берём с собой зонт, но не ругаем небо и тучи. Мы знаем, что законы, по которым плохая погода, не зависят от нас, просто приспосабливаемся. А вот если, кто в дождь выбежит, и начнёт веселиться под дождём, начинается скрежет, непонимание, даже конфликт - полное отсутствие гармонии между людьми, но это опять отсутствие адекватности, а почему бы и не повеселиться под дождём? Раз, это, доставляет удовольствие. В конце концов, стираться и мыться ему самому придётся.

адекватность? чему?

«из одинаковых мотивов могут следовать совершенно разные линии поведения.» - только в рамках адекватности психического состояния людей, возможно «взаимно-однозначное соответствие мотивов и действий». Вот и получается, кто то делает карьеру , мотивируя тем, , что так он станет надежной опорой для дорогих ему людей, а другой, тем что так он докажет другим, что он состоялся как личность. Однако что в первом то и во втором случае линия устойчивого поведения будет однозначна, но только в адекватном аспекте, иначе, другой, для достижения своей цели может выбрать другую линию поведения, не адекватную, и она тоже может привести его к цели. Примеров тиранов множество. А так, конечно же ни о каком взаимно-однозначном соответствии мотивов и действий речи не идёт.

спасибо, кажется. понял.

сартр называет это целое - проект. сам человек может о нем не догадываться. сартр еще говорит, что этот проект и есть человек.

угу. то есть тут идет только весь человек - никакие там промежуточные термины не годятся

рассуждения у сартра такие -
он начинает с пункта, идентичного вашему - что если мы наблюдаем действие, то нельзя однозначно сказать, какой мотив его вызвал - и полагаться на утверждения самого человека нельзя - он может не понимать своих реальных мотивов - для адектватного усмотрения мотивов наблюдаемого образа действий необходимо прежде всего понять _всю_ иерархию мотивов - всего человека в целом - а затем уже от нее экстраполировать назад, к каждому конкретному действию и его мотиву - ибо мотивы по сартру наполняются смыслом и определенностью только в контексте целого - подобно тому, как слова наполняются смыслом в контексте высказывания, а эпизоды - в контексте всего произведения.

интересно у него еще и то, что никакой методологии понимания проекта, человека как целого - нет - поскольку это понимание должно предшествовать любым методологиям, любым частностям - и оно оказывается чем-то вроде искусства - изначального интуитивного прозрения, возникающего знакомстве со всей жизнью, с полной (наколько это возможно) биографией человека.

да, рассуждение вполне ясное. предпонимание как условие понимания - к герменевтическому кругу... И человек в целом, конечно. поскольку меньшее неполно. Но там могут быть какие-то уровни или этапы... Ну. хотя бы потому, что иерархия мотивов не есть весь человек. Я думал, можно что-то выделить... Но пока не ловится.

вот не идет у меня из головы эта мысль о мотивах! одна из любимых тем для размышления,кстати:)
хочется не согласиться с Вами. в последнем абзаце Вы сказали,что мотив и образ действий не составляют одного целого.Ваш аргумент состоит в том,что один мотив может быть реализован разными линиями поведения.
но ведь это не есть признание нецельности мотива и поведения.ведь образ действий это, по сути, реакция личности на мотив. и в этом смысле мне думается,вообще нельзя говорить о нецелостности(неразрывности) мотивов и действий.
приведу пример: кто-то злится и грохочет кулаком по столу,а кто-то закрывает глаза,сжимает кулаки и играет желваками.оба испытывают злость и оба..цельны в связке "мотив-действие"
правда цельность может еще пониматься как "закрепление" за определенными мотивами строго определенного способа его выражения и осуществления.возможно ли оно в принципе? а если возможно,то не приведет ли это к единообразию поведения?да,оно станет предсказуемым и понятным всем. но,пользуясь Вашими словами,"это уже совсем скучная история":)

когда говорится об ударе кулаком или, напротив, спокойно-зловещем побледнении - это не вызывает проблемы. Мы так и скажем - человек злится, а выражают это люди разным образом. проблема возникает. когда вступает в действие длительное время. Человек 25 лет вкалывает на карьеру, мы смотрим в разных странах таких карьеристов - у них сходные показатели. Им даются стимулы - ну там прибавка - и они реагируют одинаково. в отличие от каких-нибудь других "типов" - ну там. вольных художников, пьяниц или лодырей... не важно. И мы ведь склоняемся к тому, что это люди с существенно одинаковой мотивацией... а она совсем разная. Потому что подцель - карьера - делается для совсем разных целей. говоря грубо и упрощенно - если одному карьеристу папа скажет: бросай работу свою. поехали жить в деревню - он только хмыкнет, А другой послушает и бросит карьеру.

В основной массе своей... Задумался о чём-то похожем (http://cialis-viagrych.livejournal.com/27506.html)

Все лгут.. Где-то я это слышал.

Недавнее интервью с Клодом Лелюшем, например...

нет, что Вы. Просто "доктор Хаус"

Я Хауzа тоже слыхал, просто захотелось блеснуть широким интеллектом :)

Это удалось. Я помню, что есть такая известная фамилия и помню. что я не помню. кто это такой. Наверное, в более контекстном разговоре вымучил бы из памяти - а так вот, при неожиданном упоминании - и не скажу.

http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Lelouch

http://cialis-viagrych.livejournal.com/27820.html

рефлексия. если нет рефлексии - нет целого.

может быть. жаль, это не подглядишь... и скорее напоминает о процессе, в котором может такое единство возникать. а ведь оно, единство. может возникать и помимо рефлексии... НеТ. что-то не сходится

возможно, я понимаю. тот, греческий подход: "свободный человек не делает ошибок". единство мотивов и поступков, жить нерефлектирующим сердцем наташи ростовой :)

возможно, не понимаю. не согласен вот с этим: "жаль, это не подглядишь..."

одно из главных положений социальной жизни: ты должен быть способен объяснить не только себе, но и другим свои мотивы и их воплощение в делах. открытость рационально-умному диалогу и искренныму вопрошанию, очень важно.

"Не должен быть очень несчастным
и, главное, скрытным..."
А. Ахматова, эпиграф к стихотворению у Бродского

так что, и подглядывать незачем. сам расскажу.

:) искреннему

_одно из главных положений социальной жизни: ты должен быть способен объяснить не только себе, но и другим свои мотивы и их воплощение в делах. открытость рационально-умному диалогу и искренныму вопрошанию, очень важно_

Да. Вы в самый корень. это вызывает у меня решительное неприятие. причем не только теоретическое, а кровное и личное. Типа - в глаз тому, кто ко мне с таким вопросом... Это фигурально. В реальности мне его очень часто задают. Близким людям отвечаю, что не знаю, далеким - обычно вру что-нибудь холодным голосом, чтоб отстали.

Вы. конечно. знаете этот разрекламированный фуко образ стеклянной тюрьмы. Кажется, вы его произнесли - причем с одобрением. Социум, перед которым каждый инивид должен быть прозрачен и готов к отчету перед любым членом социума по первому требованию..

Это не только нереалистично. В конце концов. было много жутких утопий, и эта - может быть - не жутче других. Но вот уж чего-чего. но согласия на это от меня не будет.

<<Социум, перед которым каждый инивид должен быть прозрачен и готов к отчету перед любым членом социума по первому требованию.. <<

о, тут мне надо извиниться: как надо написать, чтоб быть так понятым. :)

нет, о социуме и речи нет. там другие обязанности.
говоря "ты должен быть способен объяснить", я имею в виду МОЕ долженствование, на себя накладываемое. то же, разумеется, имела в виду и Ахматова: было бы странно, если б она требовала от поэта объясняться с "социумом". с кем я считаю необходимым объясняться - решаю я.

да, я неверно высказался. пусть есть условные "равные", "ученики" и прочие.
Вы написали: "жаль, рефлексию не подглядишь..."
я: "ученикам" я считаю должным объяснять себя (понятно, что я тут могу считать "учеником" любого встречного, способного и желающего "понять". "равных" я понимаю без того, чтобы они мне объясняли - они предоставят возможность понять их без прямых вопросов. прочие - социум.

я имел в виду: если "не хочешь" быть учителем (по Ахматовой - если не хочешь иметь дела с "современниками"), но "ученики" спрашивают - надо отвечать. самому надо.
что не отменят того, что "И тесен назначенный круг" (там же).

другое дело, что у меня иное отношение к открытости (возможно). более широкое, "греческое". но это - вкус.

да, спасибо, так понятнее. Я - извинившись - должен убрать стеклянные тюрьмы и обязанность раздеваться по первому слову.

Но я осмелюсь предположить... Накладываемая на себя необходимость открываться - конечно. возможна. Но предполагает. что я и в самом деле прозрачен. Только внешней шторкой неговорения отделен мой современник от познания меня, а стоит мне решить и сказать - как я выражен. То есть человек должен содержать в порядке схему рациональных объяснений и мотивов для своих поступков... Вам не кажется. что этого может просто не быть? не скрыто. не утаено - а попросту не существует? Причем не по злому умыслу, забвению или глупости - а просто нет, потому что и нужды в этом нет.

<<а просто нет, потому что и нужды в этом нет

это зависит от уровня общ. культуры: там, где он высок, "объяснения" являются скорее правилами коммуникации, а главное содержится в их общекультурной, непрговариваемой трактовке (так дело обстоит в Европе).
в обществе с низкой культурой (в России, напр.) нужно "умно-рационально" объяснять элементарные вещи, ибо они не "устоялись".

но и там, и там рефлексия - единственное средство проверки собственной (не)честности и (не)дальновидности в смысле соответствия результатов действия его мотивам, независимо от того, насколько эта рефлексия должна быть проговорена вовне.

<<Только внешней шторкой неговорения отделен мой современник от познания меня, а стоит мне решить и сказать - как я выражен.

никто ни от кого не отделен. и без говорения раньше или позже все понятно. вопрос только в интенциях - и их лучше так или иначе проговаривать, создавая пространство культуры.

кажется это называется модель поведения.
хотя тут есть еще один уровень — под одинаковые реакции с одинаковой эмоциональной подоплекой разные субъекты, в зависимости от представлений о дОлжном, могут подводить прямо противоположные рациональные предпосылки.

в смысле - что разные рационализации будут? кажется, это уже проблема объяснения и познания мотивов. Ясно. что человек может не знать свой мотив или не хотеть его открывать. Но это уж проблема выявления

скорее проблема в том, что именно считать мотивацией (мотивами).
немного поразмыслив склоняюсь к выводу что единственный выход — верить людям (да и себе) на слово в таких вопросах.
ежели сказал мол, вот такая у меня мотивация, значит так оно теперь и есть.
иначе навыявлять можно черт знает чего, при том большей частью нисколько не относящегося к делу.

да. по крайней мере "на первый" случай. да и на десятый - просто верить. Про часто встречаемого вс лучае явных противоречий - можно ставить нотабене. коли это в жизни надо. А вот себе на слово... вот тут уже труднее. как мне кажется, тут не обойтись без длинных обходны дорог. Что верь, что не верь - толку нет. Самопознание становится достоверным после самоупорядочивания, когда появляется душевная сила владеть собой... Без этого самопознание заглохнет.

"Как бы назвать то целое, в рамках которого складывается взаимно-однозначное соответствие мотивов и действий?"
- танец?

а почему не песня?

Слышал еще более радикальное мнение - в подсознании происходит беспрестанный конкурентный отбор программ поведения - причем методы отбора могут быть очень смешными если их удается вытащить наружу - "папа в детстве говорил", "красивый дядя в киношке делал также", "если использовано слово "фашист" - значит говорящий сволочь/наш_парень"...
Потом одна из них побеждает (по разным причинам, но не обязательно потому, что она рациональнее, ближе к реальности, внутренне непротиворечива - а так... сложилось, вот...) - и уже тогда сознание берется за дело и подыскивает на своем уровне вербальное объяснение этой победе.

Кретинизм массового поведения индивидов зачастую заставляет меня предположить истинность подобного объяснения...

WBR - Andrew

Это мнение может быть и верным - важно. что оно принципиально не является полным. то есть - могут быть найдены в крайнем случае индивиды, которые так устроены. может быть найден слой в большом числе индивидов, который так устроен. но этот слой не исчерпывает сознания... психики... как бы ни называли то целое, от чего этот слой. Это как если скажут. что имеется конкуренция нейронов меж собой, чтобы осуществить действие ходьбы. Они там суетятся. конкурируют. эффективнее организуют нервные цепи. оптимизируют... но все это иной слой, чем равномерная походка.

А я и не спорю. В остутствие фактического материала моим спекуляциям цена - копейка.

Я лишь пытался подчеркнуть (методом доведения до абсурда), что "рациональность" (даже "скрытая") поведения отдельной человеческой особи предполагается совершенно напрасно. Очень многие жизненные ситуации показывают нам, что человек ведет себя не только не рационально, а вообще - как простейший автомат с бульоном программ внутри.

И этого - хватает. Хватает для того, чтоб из в целом неразумных особей сложилось достаточно разумное общество. Разум индивида для этого - свойство не необходимое.

WBR - Andrew
P.S.
Идущее активно в последнее время насильственное сведение поведения личностей к простейшему автоматическому - все эти регламенты, тесты "из четырех ответов", "в случаях, непредусмотренных данным руководством вызвать менеджера старшего звена" - на мой взгляд показывают то, что кто-то это уже понял и активно использует. ;)

Вы верно указали цель. Хватает для нынешних социальных нужд. В обществе могут плодотворно работать и дебилы http://ivanov-petrov.livejournal.com/795844.html Для этих нужд - да... если дебилы - не все.

Если бы действия соответствовали мотивациям - мы жили бы в другом мире.

да, боюсь, что так

Есть, очень условно говоря, ограниченный тезаурус мотивов и ограниченный инструментарий поступков. И существует акт выбора связки: к мотиву подбирается инструмент его реализации - поступок. Сознательно, бессознательно - не так важно. Саму связку можно обозначить каким угодно словом, это тоже не так важно. Важно другое - преференции: какие мальчики из общежития мотивов ходят к каким девочкам из общежития поступков. Эти преференции, по-моему, и составляют то, что называется НРАВ ("этос"). Этим понятием не исчерпывается весь человек, все его "я", но оно описывает совокупность преференций в подборе поступка к мотиву. По ходу жизни она может меняться и меняется.

Может быть, даже лучше называть словом "поступок" - именно связку между мотивом и действием.

Да, хорошее слово. Пожалуй, возьму.

Мне кажется, что слова - это только слова, не больше. Основное - это действие, если угодно, наблюдаемое действие. А то, как сам себе человек свои действия объясняет, зависит только от его изобретательности и/или замороченности.

Кроме того, думаю, взаимная однозначность между словесными мотивами и действиями в принципе отсутствует. В одном и том же действии может быть несколько мотивов одновременно, или вовсе ни одного, если о нём хозяин ещё не задумался... В этом, собственно, и фишка - действия допускают неоднозначность толкования, и эта неоднозначность в общем случае принципиально неустранима.

Понятно. Главное - замеры скорости и направления полета самолета. а всякие слова пилота, куда именно он летит - это все ерунда и большого значения не имеет.

Отнюдь :) Имеет, конечно - но это вторично по отношению к скорости и направлению полёта. Т.е. мы можем исследовать и взаимоотношения между делаемым и говоримым, но это отдельный большой вопрос, и ожидать взаимно-однозначного соответстветствия тут в принципе не стоит.

У меня время от времени возникает нужда словесно (включая письменно) проконстатировать тот факт ,что очень нередко некое явление может быть следствием самых разных причин - в смысле, и одна причина может вызвать такое-то, и другая, зачастую прямо противоположная, - такое же внешнее следствие, и не отличишь ведь, пока не раскрутишь цепочку назад до корней.(

вырожденность следствий относительно причин... Затрудняющая штука.

(Ну, про вырожденность причин относительно следствий я уж и вообще молчу...)

Представляется, что мотив и образ действий не составляют целого, поскольку долговременная линия поведения выстраивается Я исторически-логическим, мотивация коорого основывается на позиционировании себя в мире, а отдельные поступки обусловлены в т.ч. реакциями на возникающие по ходу пьесы эмоции Я-априори, потому взаимно-однозначного соответствия мотивов и действий не складывается вовсе ввиду различной весомости составляющих мотивов в звисимости от эмоционального состояния в момент поступка.
И насколько часто человек поступает адекватно или "назло кондуктору", вопреки долговременной линии поведения, зависит от степени контроля его над своими Я, что собственно и определяет те самые рамки соответствия мотивов и действий.
В комментариях был упомянут НРАВ. Добавил бы ХАРАКТЕР. Чем лучше мы знаем характер (взаимодействие как бы известных мотивов) конкретного человека, тем точнее мы можем прогнозировать его поступки, в т.ч. и "непредсказуемые".

Мне показалось. что немного не о том. Я вроде бы не противопоставлял отдельные поступки долговременному поведению - сказал другое, что у долговременного поведения могут быть разные... не нравится слово _мотивы_ - давайте скажем цели, ценности. регулятивы и т.п.

Думаю, не следует отказываться от слова "мотивы", оно достаточно точное:)
Если же о долговременном, то наверное связки мотив - линия поведения созревают внутри мировоззрения, поскольку оно определяет и мотивы (спасение души, нирвана, восхождение по пирамиде потребностей, тщеславие), и линии поведения (возлюби, совершенствуйся, "колупай и не чирикай", все средства хороши) Заскорузлость или взаимопроникновение, шаткость и противоречивость мировоззрений, широта взглядов или человеческие страхи, стереотипы, слабости на общем поле единого телесного и психического устройства, в слиянии информационных потоков создают причудливую картинку, где встречается и совпадение линий (или их отрезков)при различных мотивах.
Пацаки и четлане временно братаются с людьми, симоронавт в своей пляске напоминает индейца и т.д.