Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-18 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
(Нео)кантианская биология
Существует научная программа Канта, связанная прежде всего с созданием логики выведения математических понятий. В конце 19 в. Марбургская школа особенно занималась этим предметом, Коген, Наторп и Кассирер создавали способы априорного конструирования математических сущностей в рамках понятийного аппарата кантовской философии. Математика не берет свои понятия из чувственного опыта, а конструирует их "обратным ходом" (как возможна геометрия?) - выясняя основания факта наличия науки о геометрической форме, так же, как выясняются основания науки (как возможна наука?) или логики (как возможна логика?). Каждый раз за исходное положение берется некая сложная познавательная форма - ее наличие обозначается как первичный факт - и ставится вопрос, какие элементарные формы суждения должны привести к существованию этого факта.

Это мощное движение философии владело умами - и отразилось на многих других науках. Хотя, конечно, далеко не всегда "ставили ссылки" - в естественных науках не принято обозначать философские движения мысли. Между тем можно видеть, что В.Н. Беклемишев, создавая свою систему форм симметрии, определяющую построение всех типов животных, шел именно этим путем. Он формулировал аксиомы, теоремы и правила преобразований симметрии, позволяющие строить "проективную геометрию" живых форм.

Сюда же относятся довольно явным образом многие главы работ Белоусова и Белинцева. В разных понятиях - хоть через систему градиентов, хоть через элементарные движения клеточных пластов - они пытались построить некую обозримую систему форм=понятий, с помощью которых можно проговорить логику образования и усложнения живых форм. Сейчас эту идеологию продвигает и Савельев, и Черданцев, пытаясь выделить элементарные типы движений клеточных пластов. Разумеется, на каждую эту фамилию приходится десяток англоязычных авторов, делающих примерно то же.

Тогда становится ясным, что и молекулярная биология является одним из следствий этого идейного течения. Если перечисленные макроморфологические исследования пытаются выделить "элементарные движения форм", то молекулярная биология, имея в руках универсальную машину построения белка, пытаются подойти к этой проблеме на микроуровне. Открытие Нох-генов потому столь и взбудоражило, что были найдены генетические механизмы, обеспечивающие наглядные формы - сегментацию. В идеале мыслится набор "батарей" генов, разбитых по функциям и составляющих набор молекулярных машин, про каждую из которых можно сказать нечто внятное о их функции в построении (преобразовании) макроформы. Так с двух сторон эмбриология и молекулярная биология пытаются выполнить идеал Канта. Иметь набор "мыслимых мыслительных форм", последовательное и правильное применение которых способно спроектировать модельный организм, во всех существенных чертах подобный реальному.


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2008-06-18 01:05 (ссылка)
В мол.биологии я, мягко говоря, н е специалист. Но, судя по тому, что я о ней знаю, это довольно-таки инженерная и никак не кантиантская область. Какое уж тут чистое знание...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-18 01:08 (ссылка)
Вы, конечно, правы

(Ответить) (Уровень выше)

У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...
[info]aeroplan@lj
2008-06-18 01:26 (ссылка)
Так кто таков Кант? Масонский дурак.
Д.Е.Галковский

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-18 01:28 (ссылка)
Вот ведь как бывает... Я не знал насчет хвоста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...
[info]aeroplan@lj
2008-06-18 01:47 (ссылка)
Про четыре ноги знали?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...
[info]messala@lj
2008-06-18 01:35 (ссылка)
"позади него", извините...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...
[info]aeroplan@lj
2008-06-18 02:03 (ссылка)
Вы книжки читаете? Памагаит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...
[info]messala@lj
2008-06-18 02:24 (ссылка)
Ну да, щас я буду под это стадо бизонов бросаться! Тут книжки не помогут, сразу скажут, что степень просветленности у вас не та, чтобы вступать в беседу, что Витгенштейн с Кантом у вас не в то горло попали, в какое нужно, и что вам тут надо 10 лет благоговейно читать, 10 лет писать "Как это все верно!", и только потом... Так что Вы уж сами как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2008-06-18 02:27 (ссылка)
Гугло сомнвается (http://www.google.com/search?sourceid=gmail&q=%22%D1%83%20%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B8%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5%20%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%22)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-06-18 02:33 (ссылка)
Там варианты. Но главное -- размер. Так что либо "позади ее", либо "позади у ней". Остальное -- от лукаваго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2008-06-18 02:42 (ссылка)
Пьяным голосом под расстроенную гитару - тут главное уже не размер, а громкость :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-18 07:28 (ссылка)
ёсли громко, то "У Ей"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharp_idler@lj
2008-06-18 02:16 (ссылка)
Ну да, мы пытаемся разбить большое реальное на кусочки в уме и установить связи между ними, потому что думаем, что связанные кусочки понятнее большого целого. Привыкли вот. А где в науке думают не так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-18 02:26 (ссылка)
А разве в науке еще думают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharp_idler@lj
2008-06-18 02:29 (ссылка)
Вроде думают. Но если Вы на что-то намекаете, то лучше скажите прямо, я не очень догадливый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-18 03:02 (ссылка)
Это так, прорвалось... Не обращайте внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-06-18 03:03 (ссылка)
В идеале мыслится набор "батарей" генов, разбитых по функциям и составляющих набор молекулярных машин, про каждую из которых можно сказать нечто внятное о их функции в построении (преобразовании) макроформы.

А это так явно и формулируется? По-моему, если эту фразу убрать, то остальное просто будет иллюстрировать, что логика - мощный инструмент познания и иногда дает очень интересные результаты.
Может, конечно, дело в том, что Computer Science целиком основана на логике, а биоинформатикой зачастую занимаются люди, вышедшие оттуда. Я, к сожалению, не очень хорошо знаю этот подход в молекулярной биологии. А там большой прогресс в реализации "идеала Канта"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-18 04:08 (ссылка)
ну, чтобы не было сомнений - вряд ли многие в молбиологии вообще хоть во сне видели. что они реализуют идеал Канта. А "ваще" прогресс там большой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-18 04:39 (ссылка)
Извините, но не могу не встрять «...Computer Science целиком основана на логике...» - нет, кроме компьютера еще другие хитрые информационные машины (бачок в унитазе), где нет дискретных элементов. Старина Кант (в такой вольной интерпретации) не прав, только за счет дискретной логики (L2 Set), из набора машин, пусть даже молекулярных, ИМХО ничего не получится. А вот, что нужно еще, биологи никак мне инженеру сказать не могут. Видимо не знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-18 07:43 (ссылка)
...;)...знают - "какую-то маму", т.е. "логику стеснённых обстоятельств"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Восхищен изяществом!
[info]bvn_mai@lj
2008-06-18 08:23 (ссылка)
Вот именно!
И я том же – о не возможности сведения познания к манипулированию символами даже в биологических конечных автоматах путем создания таксономии всего и вся, ибо в основе познания лежат процессы, которые случайны.

Процессами нужно заниматься, а не конечными автоматами, а вот здесь не могу я никак получить от них (биологов) конструктивных идей :).

Думаю, что затевая этот разговор, хозяин журнала вряд мог предвидеть, что из Канта неминуемо «вытечет» логика стесненных обстоятельств - отличная иллюстрация, проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2008-06-18 09:51 (ссылка)
Не понял, как это "нет дискретных элементов"? Поясните для тупых, что такое в данном контексте "дискретный элемент".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет проблем
[info]bvn_mai@lj
2008-06-18 10:28 (ссылка)
Это значит, что бачок на унитазе состоит из интегратора (емкости) и нелинейного звена (клапана), которое можно в первом приближении считать линейным статическим звеном с насыщением. Подобная система не явялется дискретной, но если ее подвергнуть квантованию по уровню и времени, то она может быть апроксимрована дискретной ситемой, представлюшей собой последовательное соединение сумматора и ступенчатой функцией, замкнутых отрицательной обратной связью.
Угу :) ?

P.S: Для нетупых - есть вещи, которые очень нудобно моделировать оставаясь в рамках предикатной логики. Но это уже длиный разговор, где сложно разговаривать без гонорара :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблем
[info]denis_poltavets@lj
2008-06-18 10:38 (ссылка)
Почему она не является дискретной? Я ж об этом спрашивал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
или что? в этой системе именно что есть два состояния клапана и три состояния емкости. В чем же ее недискретность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблем
[info]bvn_mai@lj
2008-06-18 10:50 (ссылка)
Извинте, я Вас не понял (я точно так же не могу понять жаргон биологов и медиков).
В этой системе уровень воды и время яляются непрерывными (аналоговыми) величинам, для представления которых требуются числа с бесконечной разрядностью. Дискретные величны, с которыми работают дискретные элементы, требуют для своего представления конечного числа разрядов. Количество элементов и размерность состояния здесь роли не играют. Системы с бесконечной размерностью называются распределеннымию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблем
[info]denis_poltavets@lj
2008-06-18 11:13 (ссылка)
Но для работы системы непрерывность уровня воды не заметна. Сразу (одновременно одномоментно) будет заполняться емкость или непрерывно - какая разница для системы в целом? Хотя да, разница есть... на уровне наблюдателя-пользователя есть, хотя и небольшая все же. То есть, система может не давать воды, давать недостаточно воды или давать достаточно воды. Все равно тут что-то ускользает от моего пытливого ума. Надо пойти ум подлатать немного....

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет проблем
[info]denis_poltavets@lj
2008-06-18 10:47 (ссылка)
А "очень нудобно" - это "очень удобно" или "очень неудобно"? И в данном контексте Вы какие вещи имеете ввиду? Я лично в молекулярные машины верю. единственное "но" - нужно такие машины рассматривать в эволюционном становлении. То есть, не гнаться сразу за deus ex molmachina. А потихоньку - инсулин там, фактор свертывания, то, сё. А там, глядишь, само пойдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-06-18 14:57 (ссылка)
Ну, если пристально "посмотреть на компьютер в микроскоп", то там тоже нет дискретных элементов, а непрерывно меняющиеся токи. Даже заряд на емкостях RAM плывет, так что их надо часто перезаряжать. В этом смысле, как мне кажется, компьютер и унитазный бачок эквивалентны.
PS. Не могу удержаться и не привести картинку (к сожалению, не знаю автора)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-18 15:21 (ссылка)
Немедля френжу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-19 07:29 (ссылка)
А что было бы некантианской или даже антикантианской программой в этом смысле?
Белоусов строит полуморфологию и вместе с тем полумеханику развития? Или я не прав? А Беклемишев ведь типолог? Архитиполог?
А генные представления это не фикции ли в смысле реальности объекта? Факты, конечно, измеряются, но что они значат? Разве они что-то моделируют?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 07:52 (ссылка)
ну, некантианскую - не построили... Известное дело. было что-то маргинальное, да сдохло.
Конкретно чем сейчас занимается Белоусов, я не знаю. слышал, что больше его интересует все же механика клеточных пластов - это одно из последних поветрий. очень приятно думать. что из довольно простых изменений натяжения клеточных стенок - пластинок - можно вывести довольно сложные преобразования в эмбриогензе вроде гаструляции или там еще чего. сначала вроде там были разговоры, что надо учитывать не только механические воздействия, но потом свалилось к более простому.
Беклемишев - типолог, но как раз в его случае - там сильнейшие кантианские влияния, как и у Любищева. Беклемишев пытался построить систему - дедуктивную. все всерьез - некоторых симметрийных преобразований планов строения, чтобы из них выводились другие планы.То есть как бы геометрия, но с отображением в морфологии. В целом у него не получилось, хотя он много чего наделал по пути. Но там с разных сторон надо говорить, он из разных идейных течений различно видится.
Генные... Это сложно ответить. Смотря какие. Когда частоты нуклеотидов считают - это одно, когда прослеживают путь до белков и пытаются посмотреть, что тот белок делает в развитии - другое. Там сейчас очень всего много понапихано, почти вся биология пеореходит на молекулярный уровень.
Может, не слышал... Выясняется, что в молбиологии до 70% работников не имеет биол.образования - химики, физики. программисты и пр. Наука переходит в область computer science. причем это - львиная доля вообще всей биологии. Так что слово биология теперь - по сути и по общей массе работ и ученых - относится к чему-то полутехническому около компьютерных наук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-19 10:16 (ссылка)
"...Так что слово биология теперь - по сути и по общей массе работ и ученых - относится к чему-то полутехническому около компьютерных наук..." - чувствую глубокую скорьб в Ваших словах. Если есть время и желание, то объясните пожалуйста непосвященному, что теряет биология становясь инженерной (точной) наукой?
Почему Вам так не нравится "компьтерная" наука, в которой нет места умственным построениям основанным на мифах типа "Самосознание","Интуиция" и т.д?
Какой конструктивный механизм Вы связываете с этими ничего не значащими для "программиста" словами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 10:30 (ссылка)
Видите ли, у меня совершенно нет желания просто так трепать языком. Тема серьезная, тут надо знать, на что опираешься в собеседнике. Яне раз видел в Ваших записях сетования, что биологи что-то Вам не могут или не хотят объяснить... Надо сказать. это довольно стандартная жалоба. Может быть. конечно. и в самом деле какие-то не те биологи попадались. но обычно так говорят те, кто совершенно не собирается слушать. У меня нет сейчас никакого представления, как Вам это говорить. Может быть. если удастся понять. что у Вас за интерес и как именно Вы себе представляете дело. я и смогу что-то сказать. а может быть - наоборот. решу, что даже и пробовать незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-19 11:11 (ссылка)
ОК, а Вы объясните это не мне одному, а всем от кого Вы слышали эту жалобу. И если это сделать не торопясь, без суеты (не в ближайщие 10 минут), то и время потеряно не будет и польза от этого произойдет преогромная.
Ну, а что касается меня, то я со своми инженерными проблемами управлюсь сам. За сим откланиваюсь нижайше и не буду более надоедать Вам своми сетованиями по поводу междисциплинарых языковых проблем, характерных для современного естествознания.

P.S.: Короче, нужно написать книжку по современной биологии для инженеров на русском языке. Возможно, что она уже написана, но мне не попадалась. Не все инжененеры имеют под рукой хорошего биолога.
Хотя возможно, что я ошибаюсь и такой общей потребности нет :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 13:10 (ссылка)
Такой книги я не знаю. Не могу себе представить, как она бы должна быть написана. Из опыта взаимодействия биологов с математиками знаю, что там крайне трудно и чрезвычайно важно проговорить именно фундамент. который не осознают в себе ни математики. ни биологи. думаю, с инженерами - то же самое. Они уверены, что им просто надо "рассказать". Но ведь они не знают. что им надо. а откуда это могут знать биологи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-19 13:59 (ссылка)
Хорошо, а научную, междисциплинарную статью в хорошем журнале (с обязательным анонсом в ЖЖ :) ), отвечающую на вопросы, которые я перечислил чуть выше в этой ветке (не перерегруженную спец.терминами и химией, которую типичные инженеры-системщики просто не знают) возможно написать? Пусть она будет на уровне метафор, главное чтобы в ней не было мифов.

Только пожалуйста, не тратьте на это много времени, и делайте это если Вам это действительно легко и интересно. А о моих проблемах не беспокойтесь, пребывая у Вас в гостях я - уже получил великое множество конструктивных метафор, которые мне помогут запустить "самоорганизацию" в одной прикладной системе. Один только пост про "Миклухо-Маклая лингвиста", уже подсказал кучу полезных идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 14:16 (ссылка)
Вы писали: "объясните пожалуйста непосвященному, что теряет биология становясь инженерной (точной) наукой?
Почему Вам так не нравится "компьтерная" наука, в которой нет места умственным построениям основанным на мифах типа "Самосознание","Интуиция" и т.д?
Какой конструктивный механизм Вы связываете с этими ничего не значащими для "программиста" словами?"
статьи. отвечающей на эти вопросы, я не знаю, и не думаю, что она существует. поскольку мейнстрим в биологии как раз очень хочет сделать биологию точной наукой и даже инженерной... хотя это противоречие в опредеении. и этому мейнстриму очень нравится компьютерная наука, и он страется не использовать туманных слов (тех, которые он считает туманными - вместо этого используются те, что в моде, и туманными будут признаны только потом). Так что смысла нет - мое мнение не репрезентативно для биологии, и на эти вопросы отвечать незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-19 15:30 (ссылка)
"...Так что смысла нет - мое мнение не репрезентативно для биологии, и на эти вопросы отвечать незачем..."- за Вашим мнением стоят убеждения, полученные видимо в результате долгой работы, а раз так за ним стоит серьезная аргументация, следовательно оно заслуживает внимания, а значит писать стоит (но при условии если это делается с легкостью и удовольствием).

Возможно, что мы системщики ("computer-science"), кажемся Вам несколько поверхностными, но так тем более надо объяснить где мы неправы, если Вы это знаете. Мне действительно очень интересно, какой механизм Вы связываете с "сознанием" и "интуицией". И какие-такие "...модные термины...", которые будут "...признаны туманными..." потом Вы имеете в виду?

Но, если не хотите - не пишите ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 15:42 (ссылка)
Нет, дело не в поверхностности - это свойство людей. а не системщиков. бывают поверхностные, бывают - нет. Обратите внимание - я спросил. что же Вы хотите узнать у биолога, но Вы спрашиваете раз за разом, какой механизм стоит за сознанием, интуицией. Я понятия не имею - более того, не полагаю этот вопрос осмысленным. Вы спрашиваете - где мы не правы - и полагаете, что если знаю - надо объяснить. Это чрезвфычайно наивно - нрастолько, что почти исключает возможность разговора. За этим суждением стоит масса суеверий. видимо. не осознанных - что знание является четким. ясным, покоящемся на общих для всех и строгих аксиомах, и если один видит у другого ошибки - он несложными логическими ходами. от аксиом, указывает ему на ошибки. А это просто неправда. Так что мне практически нечего отвечать - потому что нет вопросов. Так оно обычно и бывает. если я подойду к математику со своими интересами - он - после нескольких раундов - скажет мне. что я незадал ему ни одного вопроса в рамках его компетенции. помтому что сформулировать вопрос очень тяжело... а вовсе не легко. а без вопроса ответа не будет.
У меня совершенно нет цели прекратить с Вами разговаривать и как-то "отшить". Просто возможности разговора - нет. По крайней мере пока. Я пытаюсь сказать именно это.
Приведу пример состоявшегося разговора. Разумеется, Вам может не понравиться. как он шел - ну так собеседник был совсем другой. просто вот так говорить удается...
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B8+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0&author=ivanov_petrov&server=livejournal.com&ncrnd=7512

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-19 17:26 (ссылка)
О да, теперь я четко вижу между нами пропасть - принципиально разные взгляды.
Но видите ли, я не помню чтобы я где-то говорил "что знание является четким. ясным, покоящемся на общих для всех и строгих аксиомах".
На это раз ухожу, уже навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-19 15:32 (ссылка)
Большое спасибо, буду думать. Я примерно такой картины и ожидал. Только о Беклемишеве думал иначе. Неужели Е. Смирнов тоже кантианец? А Б. Кузин? Если найдется время то вопросы у меня все же остаются. Если найдется... хорошо понимаю, что ответы на них - пространные.

1) Раз всю биологию затопило решение компьютерных задач, то ведь и зоологию можно называть маргинальным явлением? Тогда что все-таки складывалось из антикантианских программ? У Канта же объекта совсем нет. На его месте навеки пустой икс. Говоря упрощенно, вследствие этого мироощущения в науке в форме всемирного потопа в сфере разума выдумывается бесцветный и неосвещенный "видимый" мир, беззвучный "звук", безжизненная "жизнь", бесформенная "форма".

2) Какую реальность показывают генные представления, это модели? Тогда чего? Платон и Аристотель учили, что форма носа производится идеей. Сегодня говорится, что ее "производит" цепочка символов, созданных нашим воображением. Поясню вопрос. От одного современного немца-гётеанца я слышал такую метафору: гены подобны электрической розетке, однако в приборах работает не розетка, а ток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 15:50 (ссылка)
Нет, Смирнов и кузин - другая ветка и другой кружок друзей. Это. говоря очень грубо. были две школы - петербургская, где Беклемишев, и московская. Они меж собой все - Мандельштам, вермели оба, Любищев, кузин, Беклемишев - разговаривали. потому что из среды выделяли их - интеллектуальный размер, понимание аргументов и т.п. Но содержательно они были противниками.

1. Да. сейчас зоология маргинальна. http://ivanov-petrov.livejournal.com/494825.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/468198.html там это просто видно - кто развивается и кто дохнет. Насчет объекта - я не очень понимаю... Во-первых, наука не философствует. думаю, это ясно. Поэтому науку совершенно не пугают философские заморочки. Нету объекта? Да поди ж ты... Ну, и не надо. значит. И второе - надеюсь, известно. что понятие истины сейчас из науки убрано как неоперациональное. Строим модели для практической вящей пользы. Наука не занимается осознанием про объект - берем и смотрим, какие последовательности нуклеотидов достоверно сходны, делаем вывод о близости групп. Что еще надо для счастья? От того. может быть. произрастет практическая польза - после ее появления сомнения становятся не столько неуместны, сколько неприличны.
2. о какой реальности речь? это философия. Науку не интересуют эти выдумки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-19 17:07 (ссылка)
Понятно, так и думал. Надо хорошенько разобраться, Кузин ведь ссылался на Гёте?

1. 2. Ну, да. Так я же и написал про потоп, понимаю эту метафору буквально. Бывает. То о чем ты правильно говоришь, конечно, вообще не наука. Ты прав трудно, почти невозможно, говорить об этих вещах. Все же я вижу в этом большой смысл. Не могу сейчас много писать, но по-простому: я не сомневаюсь, что ни компьютерные дисциплины, ни псевдоразум никто не опровергнет - все это будет только расти, но получится из этого не познание, а магия. Наряду с этим мейнстримом образуется другое русло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 00:51 (ссылка)
да, у Кузина особая статья, где пытается изложить теорию динамического архетипа и сказать. что это и есть основа того. что называют "взглядом систематика".
Понял. Пока другого русла не видно... Традиционное скорее засыхает, выпадая из сферы внимания - но традиционное никак не является "другим", это просто предшествующая стадия компьютерного русла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 06:24 (ссылка)
Замечательное выражение "динамический архетип" (платоновско-аристотелевское). Если не трудно, пришли ссылку.
Вот сказка-ложь. Другое "русло" образуется, как ты не раз писал, медленно. И выглядит неожиданным образом: тоже, как ты говорил, в виде разного типа крошечных островков культуры. Раньше новые формы складывались локально (Протоиндия, Протоперсия...), теперь глобально, но "невидимо", неузнаваемо - как Педагогическая провинция из Вильгельма Мейстера, но рассеяная по белому свету.
Но остаются общие черты: 1) эмбриональное высшее выглядит низшим - христианство развивалось в катакомбах или у варваров; катары, альбигойцы, гуситы выглядели бунтовщиками-анархистами (внутренний авторитет вместо внешнего)и т. п. 2) Новое рождается от суммы вершин и низин: в силу субстрата дравидов влились идеи брахманов (арийцев), эзотерический аристотелизм алхимиков и розенкрейцеров инспирировал темные массы крестьян, и тех же еретиков.
Мне представляется очень важной идея потопа. Будь добр, обдумай на досуге. Андрей Битов писал: "Мы живем на дне воздушного океана...", это верно, но я бы сказал: "Шагая по улице, мы идем сквозь сферу разума, залитую псевдоразумом..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 07:01 (ссылка)
ссылку на кузина?
на ту статью, кажется, нельзя - нет в сети

про идею потопа я пока не понял. Это в связи с островками нового? Как они пробираются сквозь потоп старого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 07:44 (ссылка)
Ссылку на книгу.
Прежний потоп был в природе, теперешний - в сфере мышления. Выразить кратко не так просто, надеюсь можно уловить в виде намека и, так сказать, байки что ли. Подобно тому, как мы говорим о второй природе (технике), можно говорить о мышлении и о втором мышлении - коллективной субстанции, которая выглядит машиообразно и овладевает умами, как язык овладевает людьми.
Первое, первозданное мышление во времена Пифагора, Платона и Аристотеля было доступно только единицам, величайшим гениям, Учителям человечества с большой буквы (великанам ранга Будды и других основателей религий). Мир изменился радикально, и теперь внешне дело выглядит так, будто ученик начальной школы умнее Сократа, но он мыслит не сам, это мышление автоматично. Личное мышление развивается медленнее (это более глубокий этаж, как бы воля, но в самом мышлении). А индустрия мысли - это машина коллективной воли, эксплуатирующая машину коллективной же мысли и паразитирующая на способностях личности. Без работы самой личности (как у Маяковского: "Я счастлив - звенящего марша поток уносит тело мое невесомое...").
Вот это и вылилось в тот мейнстрим, с которым "неприлично спорить".
Островки (личности и малые группы или учреждения) - аналог того, что развивалось во времена Сократа: теперь это - точки закваски будущего в океане прошлого. Т. е. второе русло выглядит в виде глобальной сети семян.
Упрощенно говоря, новое всегда развивалось в форме инакомыслия (как аристократов духа, так и масс).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 07:53 (ссылка)
прости. я все равно не понимаю, на что ссылку.

да, про второе мышление понимаю. Ну, то есть узнаю, о чем речь. Ясно, что за потоп.

Кстати. разрабатывая одну гипотезу, настрогал текстов. По поводу эволюции социума - вполне механической, по типу... Но и там очень большое место у таких вот ни на что не похожих инакомыслящих.

Политические и экономические системы, состоящие из неосведомленных граждан
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/226277.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/227104.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/228106.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/229526.html

Теория динамики сложной социальной системы
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100483.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100753.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/101604.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102123.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102217.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103282.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103692.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/105160.html

Социальная антисистема: взаимодействие ядра и дырок
http://ivanov-petrov.livejournal.com/631368.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/631610.html

Распад социума
http://ivanov-petrov.livejournal.com/372529.html

Набросок социальной динамики России
http://ivanov-petrov.livejournal.com/273982.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 09:00 (ссылка)
Буду благодарен за ссылку на книжное издание работы Кузина о динамическом архетипе и, если у него есть, - что-нибудь о Гёте, хотя бы в виде замечаний. Это не горит.

Прекрасно, большое спасибо за список - чуть освобожусь и смогу заняться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 09:30 (ссылка)
понял. в самом деле, на память не помню. кажется. была ссылка статье в гетевских чтениях...
есть такая книга http://www.zone-x.ru/showTov.asp?Cat_Id=412431

была вот такая штука Любищев А. А., Кузин Б. С. Проблемы систематики и классификации в переписке А. А. Любищева и Б. С. Кузина: (По арх. материалам А. А. Любищева в Ленингр. отд-нии Арх. АН СССР, фонд № 1033, опись N° 3) // Теория и методология биологических классификаций.— М., 1983.- С. 141-167.

кажется. то. что я говорю - это Кузин Б.С. Принципы систематики. Рукопись. Архив М.А. Давыдова
отрывок был опубликован в 80-е в ВИЕТ, вопр.истории естествозн. и техники

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 11:42 (ссылка)
Спасибо. Кстати, лет восемь-десять назад я мельком видел толстый сборник то ли Кузина, то ли о Кузине, где были и его материалы (письма и, кажется, статьи).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 12:44 (ссылка)
это первая данная ссылка. http://www.zone-x.ru/showTov.asp?Cat_Id=412431
хороший том... дневники у него едкие да злобныя, при этом откровенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 13:59 (ссылка)
Да, да.
Так он ламаркист или нет? Гётеанец или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 14:07 (ссылка)
Нет, пожалуй, не ламаркист. Гетеанец? Сложно. Он был слишком едкий человек... и вокруг него была пустыня. В плотном интеллектуальном сообществе можно себе позволить быть каким-то анцем. Чем более пусто вокруг, тем в большей мере человек вынужден своей интеллектуальной траекторией выполнять весь ландшафт возможных миров. Временами, в некоторых высказываниях - определенно гетеанец. Но вовсе не везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 16:49 (ссылка)
У меня сложилось похожее впечатление, но я не знаю последний том. Надо почитать. Что-то за этим скрыто.

(Ответить) (Уровень выше)