Я, скажем так - сторонник Солидарности

Сторонник — это хорошо. :-)
Учитывая, что "партбилетов" в Солидарности все равно не существует, получается, что между "сторонник" и "участник" — грань очень зыбкая :-)

Я читал вашу фразу: "с тех пор, как я сжет свой комсомольский билет, я поклялся никуда более не вступать". У меня ровно тот же случай — в 89-м я сжег свой комсомольский билет и с тех пор ни в какие партии — ни ногой.

Но я вижу принципиальную разницу между партиями и общественно-политическими движениями:
Партии — проталкивают своих лидеров во власть (и ради этого зачастую готовы поступиться любыми принципами)
Движения — отстаивают ценности.

Я с большим энтузиазмом поддерживаю общественно-политические движения, которые отстаивают ценности свободы личности, правового государства, прав человека. И в данный момент в Солидарности я вижу наилучший (из существующих) инструмент, с помощью которого граждане страны могут добиться этих целей.

Я, скажем так, западный вектор развития поддерживаю

Никогда не состояла ни в каких организациях, хотя приглашали.
Я с большим энтузиазмом поддерживаю общественно-политические движения, которые отстаивают ценности свободы личности, правового государства, прав человека. И в данный момент в Солидарности я вижу наилучший (из существующих) инструмент, с помощью которого граждане страны могут добиться этих целей.
С этим согласна; морально, да, поддерживаю.
Спасибо за дискуссию, я сама думала "быть или не быть" мне в Солидарности.

У меня мало свободного времени, у меня мало жизненного опыта, я вам не пригожусь, но демократические ценности разделяю.

Моральная поддержка — это тоже большая помощь :-)

(http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0905/6a/2be7a908a8a2.jpg.html)
C Днем Рождения!!!
С Днем Рождения, Иван! Спасибо за вашу работу, продолжайте, сил вам и терпения!!!
Счастливого дня!!! Удачи!!!

Спасибочки )

не стоит занижать свою оценку :)
пригодятся все!

Опасаюсь, что после какой-нибудь слишком радикальной акции этой организации, последуют репрессии против участников. Могу потерять работу и т.п. Поэтому пока предпочитаю оставаться искренне сочувствующим.

Спасибо за ответ. Вполне готов понять вашу позицию.

Вообще "целевая аудитория" никак не попадется в расставленные мною сети :-) Дело в том, что я хотел услышать мнение именно тех людей, которые говорят, мол, демократия — это классно, но "вот с этими" (участниками Солидарности) я не хочу иметь ничего общего.
Вот эта позиция мне удивительна и я хотел бы понять таких людей.

А то, что кто-то не имеет времени и сил на дополнительную общественную работу, или что кто-то (вполне обоснованно) опасается за свою безопасность и безопасность своей семьи — эти моменты совершенно понятны. Я сам такой. :)

Иван, вот мои родители точно подходят под твои "вот с этими..."
Причина, кратко: ОРАНЖЕВЫЙ флаг?! -> Мы не хотим чтобы было как на Украине (а - бардак, б - американские марионетки). При этом они против Вована, номинально - скорее демократических убеждений.

Ну так это ж вообще не аргумент, ты ж понимаешь?

На Украине "бардак" таков, каков его позволили допустить граждане Украины. САМИ! Это их личный выбор — каких политиков они поддерживают, это их личный выбор, насколько эффективную власть они сформировали. Не понравится ИМ — они САМИ сместят болтунов и бездельников, и сформируют САМИ другую власть — более адекватную и эффективную.

Альтернатива же украинскому варианту — приходят серые роты под командой фюрера, рассаживаются во всех ключевых точках, затыкают всем рты и — творят, что им вздумается. Это — нынешняя Россия. Орднунг. "Порядок и стабильность".

(Про "американских шпионов" — вообще сешно говорить. Это к профессору Преображенском: "Не читайте перед обедом советских газет" — не смотрите геббельсовский путиновизор, он отравляет мозг)

вот я и веду многолетнюю разъяснительную работу на эту тему ;)

Вообще-то есть в Солидарности персонажи, которые мне не совсем приятны (или не совсем понятны), но я готов был бы быть с ними в одной организации.

> Вообще "целевая аудитория" никак не попадется в расставленные мною сети :-)

ты не ту аудиторию ищешь :)

> Дело в том, что я хотел услышать мнение именно тех людей, которые говорят, мол, демократия — это классно, но "вот с этими" (участниками Солидарности) я не хочу иметь ничего общего.

не думаю, что разумный, думающий демократ ответит так
так что ответов таких и от таких и не жди :)

Не хочу ходить туда-сюда с флагом или заниматься пиаром, а все мои силы по конструктивному преобразованию страны в отельно взятом городе тратятся совместно с родной правозащитной организацией. Это раз.
Была я уже в ДР. Сам знаешь, во что она превратилась. Это два. Больше не хочу стыдиться собственных лидеров. Солидарности еще долго придется расхлебывать этот негатив и доказывать, что она не верблюд.

Пошли по пунктам:
1. Деятельность Солидарности не заключается в "хождении с флагом". О каком "занятии пиаром" идет речь, объясни, пожалуйста, поподробнее. Ты не хочешь заниматься просветительской деятельностью? Продвижением идей свободы личности и прав человека? — явно ты не это имела в виду.
"Пиарить" же "лидеров" никто не требует. У нас специально безлидерное движение — в политсовете 39 (тридцать девять!) равноправных членов. Так что Солидарность такая же "каспаровская", как и "немцовская", "стариковская", "малышевская", "давидисовская" и т.д. — нет вождя, нет и вождизма.

2. ДР не оправдала надежд. Но ничего постыдного я в деятельности ДР не вижу — ни в пору ее расцвета, ни сейчас. Формат "внеидеологического" объединения оказался неэффективным для достижения цели — но и только. Что надо расхлебывать и в чем оправдываться?

3. Конкретная деятельность в конкретной правозащитной организации — это я могу только приветствовать. По большому счету формат общественно-политического движения и правозащитная деятельность пересекаются лишь отчасти, в общем случае это — разная деятельность, причем, для общества нужны и та, и другая.
Так что такой аргумент готов принять, как весомый, готов с ним согласиться. У каждого — свой фронт.

хе, я тоже по пунктам, угу?)))
1. я сильно разучилась в последнее время мыслить масштабами страны. "Солидарность" для меня - это прежде всего ее воронежская ячейка. Я, конечно, нежно люблю этих деятелей как людей и с удовольствием пью с ними пиво, но, мля, они реально исключительно с флагами ходят. Сначало они хдили с ОГфовским, потом с НДСовским, теперь - с флагом "Солидарности".

2. Я не говорю о реальности. То что я ЗНАЮ о Солидарности пока, меня вполне устраивает. Но есть ОБРАЗ движения с теми же лицами, что были у ДР. И чтобы сломать этот ОБРАЗ в представлении населения, нужны PR-усилия, этим действительно важно и нужно заниматься. Только я, почти выпускница соответствующей специальности не готова этим заниматься))))) Еще раз напоминаю - я говорю о Врн, ситуацию в других пространствах я просто не знаю.

3. Если б пришли ко мне наши солидаровцы и сказали: "Саша, сделай для нас, пожалуйста, то-то и тот-то", я б с удовольствием помогла. Я готова конструктивно фрилансить. Но систематически - неееее.

Я понял — в основном проблема конкретных лиц в конкретной организации.
Будем надеяться, что с ростом движения эта проблема уйдет сама собой. :-)

Причин четыре:
1. "Солидарность" допускает революционный путь развития общества. Я же боюсь революций. Но это не главное.
2. В "Солидарности" много людей, которых трудно назвать адекватными: Чарушев, Курносова, Елисеев. Но это тоже не главное.
3. Есть подозрения (артикулированные Анатолием Головым), что "Солидарность" - кремлёвский проект, созданный для "убийства" "Яблока". И это не главное.
4. "Солидарность" - не либеральная организация, а демократическая коалиция, объединяющая как сторонников классического либерализма, так и кейнсианцев. Предполагая партийные перспективы "Солидарности", боюсь оказаться в нелиберальной партии. И это - самая существенная причина.

Спасибо за ответ.
Первые три пункта даже неохота рассматривать.
1. Термин "революция" является пугалом для домохозяек. Это слово имеет широчайший спектр смыслов, которые в него вкладывают, а потому я стремлюсь его вообще не употреблять. Кстати, не слыхал, чтобы это слово употребляли и другие участники Солидарности.
Если же словестную шелуху оставить демагогам, а говорить о сути, то Солидарность принципиально против любых силовых действий, добивается равных свобод для всех (в т.ч. и для своих идеологических оппонентов), восстановления правового государства.

2. Что-то знаю лишь про вторую из названных фамилий. Меня лично не смущает присутствие людей, которые лично мне кажутся... не очень... Ну и что? Один-два-десять "неидеальных" участников движения погоды не делают. Движение внутренне-демократично — вполне можно и нужно отстаивать свой взгляд, вполне можно и нужно критиковать какие-то неправильные действия своих соратников. Не повод, короче.

3. (Тут просто хочется улыбнуться))
==============

4. А вот этот аргумент выглядит весомым.
Лично я вообще не хочу "оказаться" ни в какой партии. Ни в "хорошей", ни в "плохой" — в белых тапках я видал советско-российские партии оптом и в розницу.
Да, в Солидарности есть "партийное лобби" — которые очень хотят заточить движение под полит-партию, но такое лобби — всего-лишь одна из групп и не более того, а перспективы создать партию (даже если все вдруг сильно этого захотят) — абсолютно эфемерны, это сейчас физически невозможно.

В любом случае, участие в Солидарности — это не постриг в монахи и не продажа в рабство. Если вдруг что-то пойдет не так — всегда можно покинуть движение. Но зачем же отказываться к нему присоединяться лишь из-за абстрактных опасений, что "чо-то может когда-то случиться не так"?

> 2. В "Солидарности" много людей, которых трудно назвать адекватными: Чарушев, Курносова, Елисеев. Но это тоже не главное.

> Что-то знаю лишь про вторую из названных фамилий.

все очень достойные люди:

Чарушев - молодой парень, которого мы совсем недавно вытаскивали из психушки в Питере
в психушку он попал за то, что сделал очень жёсткие ветки про власть во вконтакте, которые пользовались бешенной популятностью ("Галина Старовойтова" и пр.)
http://na6ludatelb.livejournal.com/450216.html
http://na6ludatelb.livejournal.com/455184.html

Елисеев - по-моему, ближайший помощник Курносовой
очень толковый парень!
активный и разумный

Не уверена, что смогу сразу собрать в голове все аргументы, но попробую.
1. "Солидарность" была создана сверху на ровном месте.
2. "Солидарность" была создана тогда, когда были по сути уничтожены или дискредитированы имевшиеся прежде демократические или большие общественные движения. На мой взгляд, в тот момент, нужно было не создавать в сложившемся вакууме очередную организацию сверху, а подождать движения снизу или, возможно, стимулировать его. Но чтобы это было создано из-за стремления отдельных людей к объединению.
3. Хотя у истоков "Солидарности" стояли некоторые люди, которых я уважаю, среди нынешних активных лидеров мне подавляющее большинство неприятно. Я считаю Немцова пусть и не ужасным человеком, но весьма дискредитированным. Милов, вообще неясно откуда взявшийся амбициозный человек, который ведет себя нагло и порой неадекватно. Путается во взглядах и показаниях, не принимает критики и хамит. Каспаров, на мой взгляд, недееспособен как политик и организатор. Ну и т.д.
4. Мне категорически не нравится программа "300 шагов". Мою критику на часть этой программы можно прочитать здесь.
5. Конечно, не являясь членом "Солидарности", я получаю только отрывочные сведения о внутренней жизни организации. Но, то что я знаю о учредительном съезде и о формировании отделений в Москве и Питере говорит мне, что большинство членов "Солидарности" на деле не разделяет принципы демократии ну или не очень их понимает.
6. "Солидарность" при внешней критике власти, на самом деле, в своих открытых высказываниях осторожно обходит почти все острые темы, часто под предлогом "чтобы не поссорится". В итоге, получается, что вступая в организацию я не могу прогнозировать, что будет декларироваться в том числе и от моего имени по принципиальным для меня вопросам. Также не могу знать, являются ли действительно другие члены организации моими единомышленниками, если декларировать мнение по спорным вопросам не приветствуется.
Ну, для начала, пожалуй, хватит:)

Сейчас уж спать пора. Прокомментирую только первый пункт цитатой из "Тот самый Мюнхгаузен".

Рамкопф (читает):
— Подъем в шесть утра.
(многозначительный взгляд в сторону Бургомистра)
Бургомистр:
— Не наказуемо.

:-)
Остальное завтра. Спасибо за ответ )

Да, построение организаций сверху не наказуемо, но, на мой взгляд в нынешней ситуации неправильно и нездорово, также как и подъем в 6 утра.

1. "Создана сверху на пустом месте"
Необходимость объединить разрозненные силы демократов возникла более десяти лет назад, еще до 1999 года, и все это десятилетие являлось самым актуальным вопросом современной России.
Попыток объединить демократическое движение за эти годы предпринималось масса, все они потерпели неудачу, наталкиваясь на противодействие политиков, для которых личные амбиции были выше судьбы страны.
"Традиционные демократические партии" десять лет вели яростную войну друг против друга (параллельно ища поддержку у кремлевской хунты) и довыделывались до того, что полностью дискредитировали себя, избиратели отвернулись от них — в 2003-м СПС и Яблоко с треском провалились на т.н. "выборах" и впервые пролетели мимо "парламента". В 2007-м маргинализировавшееся и обанкротившееся Яблоко оказалось уже просто не в состоянии даже участвовать в предвыборной кампании, а дискредитировавший себя СПС никакими усилиями со стороны обновленного руководства партии уже не смог вернуть доверие избирателей.

На фоне этой непримиримой борьбы демократов друг с другом без каких-либо препятствий выросла бледным спрутом и повсеместно утвердилась власть путинской КГБшной хунты, полностью уничтожив демократические институты государства и все гражданские и политические права граждан России.

Дойдя до ручки, дотр...шись до мышей, демократические политики наконец-то смирили свою гордыню и в апреле 2008 года приняли участие в объединительной конференции "Новая повестка дня демократического движения", где (наконец-то!) приняли решение создать объединенное демократическое движение.

Можно ли это назвать "на пустом месте"? Мне кажется, нет.
Можно ли сказать, что движение создано "сверху"? Где этот "верх"? От дем-движения к 2008 году осталось несколько тысяч активистов — какой тут нафиг "верх" и "низ"?
===================

Посмотрим теперь на конкретику.
Солидарность — федеральное движение, состоящее из региональных организаций. Каждая региональная организация создается по инициативе активистов, а не назначается из центра — создается именно снизу.
Теоретически федеральный политсовет мог бы снять 89 офисов в регионах, посадить в каждый из них по десятку назначенных функционеров — вот была бы "организация сверху". Между тем ничего подобного НЕТ. В регионах собираются конференции, активисты демократического движения сами избирают свои руководящие органы, сами определяют свою повестку дня — без каких-либо указаний "из Центра".

Итого: Солидарность — актуальное и необходимое объединенное гражданское демократическое движение, именно в этом его смысл и необходимость — объединить усилия всех граждан, не желающих жить в тоталитарном совке.

Спасибо за экскурс в историю. 10 лет назад я, конечно, была очень юна, но уже что-то все-таки понимала и следила за политической жизнью.
Вы воспринимаете создание "Солидарности" как, грубо говоря, СПС и Яблоко, которые наконец-то объединили свои усилия в борьбе за демократию. Я же воспринимаю, как совершенно разложившиеся СПС и Яблоко захватывают экологическую нишу живой демократической части общества.
Сверху - это очень просто. Собрались с десяток людей, весьма известных и сказали, что они делают движение - все к нам вступайте. Они же стали писать программу, между собой ее подписывать, предавать и т. д. И уж не говорите, что это были просто рядовые члены, такие же как все.
А снизу - это когда люди какое-то время делают общее дело или пересекаются по каким-то вопросам и в какой-то момент понимают, что для более удобного существования им нужна организация, и тогда ее создают, и уже после выбирают, как она будет регламентирована, кто будет главным и т. д.
"Солидарность" же уже предлагает шаблон, в котором надо работать.
Солидарность в регионах - это те, кто уже вступил в Солидарность. То есть они сначала знают, что есть Солидарность, вступают в нее, а потом уже открывают у себя. Снизу было бы, если бы горстка людей в городе Зажопинске, объединенные общими идеями и их воплощением, поняла бы, что им лучше объединиться еще с кем-то, возможно из других городов. То, что я знаю о Московской Солидарности, там люди собрались 50/50 недружелюбные друг к другу и ждущие от второй половины подвоха, но им приходится быть вместе, поскольку все они вступили в главную Солидарность.
К тому же то, что я знаю о региональных собраниях, наводит меня на мысль о недемократичности этой организации.

Кстати, чем же Солидарность актуальна и необходима вы так и не объяснили.

И к Немцову, и к Милову и ко многим другим можно предъявить множество претензий за их прошлую деятельность или за их какие-то нынешние ошибки.

Но Солидарность — это не "партия Немцова", вот что главное! И не "партия Милова", и не "партия Каспарова".
Я могу иметь претензии к тем или иным персоналиям, но суть нашего движения не заключается в персоналиях. Мы все добиваемся общих целей — восстановить правовое демократическое государство в России — а вовсе не "назначить Милова премьером" (пусть даже, возможно, он лично об этом мечтает — это его личное дело)

Милов бесит конкретно. Впрягаться, чтобы затем наверх выплыло подобное обамоидное дерьмо, такое уже проходили. Шанс что преступная КГ эволюционирует в нечто приличное примерно такой же, как победа Солидарности с приемлемыми последствиями.

Давайте говорить точнее, в уставных документах Солидарности декларируется, что это "не партия Немцова, Милова и Каспарова". Но например тот же Милов недвусмысленно давал понять, что это вполне себе его партия, или его и Немцова. И уж по крайней мере в большей степени его, чем Каретниковой, Доброхотова и т.д. Если вы не читали это мерзотные реплики, я специально для вас найду их у него в ЖЖ.
К тому же про восстановление правового демократического государства в России - это тоже все в уставе. На деле от лидеров Солидарности можно услышать также, что их цель вовсе даже прийти к власти.
Но речь даже немного о другом была в моем пункте. Собралось несколько человек и устраивают свой кружок. Зачем мне идти в их кружок, если они мне неприятны, я не разделяю их взглядов и методов, я им не доверяю, с некоторыми я бы не хотела сидеть за одним столом?
А дальше речь уже об оценке этих персоналий. Вы же не идете в Правое дело? Не идете к Барщевскому? И даже к Жириновскому, хотя он типа либеральный демократ, как мы помним из аббревиатуры его партии. Так что дискредитированные первые лица Солидарности по сути ничем не отличаются. Они уже достаточно наврали, провалили и пропустили, зачем им на основании хороших деклараций давать еще один шанс?

Каретникова и Давидис вам тоже неприятны? Они очень даже в "этом кружке", причем на руководящих постах. Михаил Кригер неприятен? Валя Вознесенский, Олег Козловский — тоже неприятны?

Ваша позиция неконструктивна. Вы никогда не найдете массовое движение, состоящее сплошь из приятных вам людей. Так не бывает.

Не переходите на личности. Это действительно клуб по интересам. Всё старые-добрые лица, с которыми не раз пересекались на разных акциях. Если не старые и добрые и какие-то номенклатурные - то достаточно пошуровать по персоналиям бывшего СПС, иногда Яблока. Но это всё одна тусовка. У меня не феноменальная память на лица, но проглядывая ролики о собраниях Солидарности я узнаю большую часть людей. К чему бы это?

Это тусовка достаточно консервативна - она почти не обновляется и не очень-то тяготеет к этому. Да - сейчас скрестили ужа с ежом - ДР и СПС. Пока обе стороны, насколько я знаю, почти на ножах, но скоро, думаю, поутихнут. Что-то я ничего не слышал, например, о работе с населением. Зато в Сочи прокатится на гламурный кремлёвский проектик или интервью дать на фоне пикета не заходя туда - это всегда пожалуйста.

Речь шла не о том, что многим лично противна путинская номенклатура в лице Милова, или там, фашиствующий Жаворонков. Речь идёт о том, что среди руководителей процент людей дискредитированных зашкаливает. А это уже не просто личная вкусовщина.

Мы обсуждаем конкретный тезис. Человек говорит: "Не пойду в Солидарность потому что там плохие люди".
Я привожу примеры хороших людей в Солидарности. Опровергаю этот тезис.

Ваши оценки "консервативности" и т.п. ничего с реальностью не имеют. Движение абсолютно прозрачно, демократично и инициативно. Никто никому ничего не навязывает и не запрещает, никакой "давлеющей темной силы" не существует.

Тезис был - "нафига тусить вместе?", а не обмен любезностями в духе "Петя - козёл", а "Паша - осёл".

Консерватизм, о котором я говорил - микроскопическая работа с населением или, скорее, видимость этой деятельности. Это признаки камерной такой тусовки. Чисто для "своих".

Про "давлеющую темную силу" я вроде нигде не писал.

Ну что вы, почти все перечисленные вами люди мне вполне приятны и уважаемы мною. Даже несмотря на некоторое расхождение во взглядах. Но это странный аргумент "за". Разве стоит вступать в любое движение, где есть приятные тебе люди? Понимаете, в ЕдРе, Справедливой России, Правом Деле тоже, как это ни странно, есть приятные люди. Я уверена, что у вас был опыт, что вы узнавали, что человек, к которому вы раньше относились с уважением, вступал в ЕдРо, и это вас расстраивало. Вы же понимаете, что сам человек не изменился. Но просто к ЕдРу вы относитесь отрицательно - и грубо говоря вычеркиваете члена ЕдРа из списка уважаемых людей, а к Солидарности положительно или нейтрально, соответственно плюсуете хорошие качества ее членов к свойствам самой Солидарности.
Мой же тезис, был несколько иной. Я написала "Хотя у истоков "Солидарности" стояли некоторые люди, которых я уважаю, среди нынешних активных лидеров мне подавляющее большинство неприятно." И назвала вам три фамилии, в политсовете и бюро есть еще много людей, которые мне неприятны. Вы же специально, примерно представляя мои взгляды, выбираете из них единиц, к которым у меня претензий нет.
К тому же Солидарность создавалась теми, кого перечислила я, а не вы. И с какими-то в точности неизвестными мне целями. А из перечисленных вами людей некоторые не знают, зачем нужна Солидарность вообще и им в частности, но по каким-то своим мотивам туда вступили.
Вы бы ведь, наверное, не пошли бы в новую партию какого-нибудь Жирика, даже если бы туда вступил, например, Шендерович.

Если политсовет ЕдРа вдруг окажется заполненным:
с одной стороны людьми, которых я уважаю — Козловский, Давидис, Каретникова,
с другой стороны теми, которых я знаю, как людей, отстаивающих идеи свободы и демократии — Немцов, Каспаров, Стариков,
и с третьей стороны — старыми диссидентами-правозащитниками — Буковский ...

...я вступлю в ЕдРо в тот же день, как-только об этом узнаю и буду всем знакомым рекомендовать вступать в ЕдРо.

Мне кажется, вы не замечаете подмены. Когда Немцов и Каспаров вступают в Солидарность, вы называете их людьми, отстаивающими идеи свободы и демократии. Если бы они сейчас вступили бы в ЕдРо, вы бы назвали бы их предателями, если бы они вступили бы 5 лет назад, вы бы считали одного из них старой продажной ельцинской номенклатурой, тянущейся к баблу и власти, другого - очередным спортсменом, лижущим жопу власти за какие-то преференции и близость к кормушке и телеку.

Каков бы ни был Каспаров, каков бы ни был Немцов — они реально отстаивают ценности свободы личности и демократического правового государства.
Именно поэтому меня не только не "тошнит" от них, но я считаю их своими единомышленниками и рад, что они помогают мне добиваться моих целей (целей, которые я ставлю перед собой — восстановление демократического правового государства)

Я сужу по делам, вот и все.
Из всех, кого я знаю в Солидарности (включая политсовет), я с подозрением отношусь лишь к паре человек. Остальные — мои единомышленники в достижении указанной выше общей для нас цели. Я рад, что эти люди помогают мне, я с готовностью помогаю сам этим людям — мы делаем общее дело.

Все остальные делятся на три категории:
— враги, которые стремятся уничтожить наши свободы, и нас заодно
— дураки, которым враги наматывают лапшу на уши
— странные люди, которые все понимают и хотят добиться того же, что и мы, но которым вечно что-то "не нравится" и поэтому они отказываются выступить единым фронтом, а в итоге — мы все сидим в ж-пе.

Знаете, Иван, сложилась странная ситуация. Мне показалось, что вы позвали меня в этот пост, увидев, что по сути мои взгляды и политические ценности схожи с вашими. И как мне показалось, вы хотели узнать, почему при близких взглядах, вы состоите в Солидарности, а я - нет.
Сам этот поступок интересен и правилен, это здорово, когда члены организации пытаются уловить обратную связь с людьми.
А в итоге получается, что когда я описываю свои претензии к Солидарности, вы не пытаетесь их услышать, а находите в них слабые места и ведете со мной спор, как будто мы не единомышленники, а я какая-нибудь обычная кремлядь, ставящая под сомнение важность демократических преобразований. Но это же не так!

По поводу Немцова и Каспарова лично. Я тоже сужу по делам. И что же я вижу?
Немцов - бывший вице-премьер, который не сделал того, что необходимо было сделать тогда на своем посту. Он не облегчил жизнь малого бизнеса, что было категорически необходимо. Он не улучшил образование и здравоохранение. Возможно, он и сделал что-то хорошее в макроэкономическом смысле, но в итоге это привело только к совершенно халявным 2000-м, когда все привыкли жить за счет трубы. В 99 году мне было всего 15, но уже тогда я понимала, что ФСБ-шник у власти это пипец. А Немцов - невинная душа - не понимал и поддерживал его на выборах. А пролезать в парламент за счет популярности фюрера - это мерзость. Все двухтысячные он колебался между играть с властью или не играть, и чаще склонялся к играть. Да и нынешние выборы в Сочи - позорная игра в поддавки, имхо.
Каспаров - сделал ОГФ еще несколько лет назад. Я его там ни разу не видела, всем заправляют Билунов с Литвинович, насколько я заметила. Я считаю, что руководитель организации, который сам ей не занимается - плохой руководитель. За эти несколько лет на всю Москву нашлось пара сотен людей, которые вступили в ОГФ. Извините, но это просто смешно и грустно. Участвовать в руководстве Солидарности он будет лучше?
Да и вообще, где в деятельности этих людей реальное отстаивание ценностей свободы личности и демократии???

И по поводу вашего аргумента, что не нужно смотреть на рожи, организация безлидерная, тоже есть заковыка. Просто вам эти рожи симпатичны, поэтому вы так говорите. А мне - нет. Мне противен фашист-Жаворонков, я не хочу с ним вместе работать, мне противен номенклатурный Милов (кстати, он тут недавно у себя в жж упрекнул кого-то, кто в 99 поддерживал Путина, но почему-то гордится своей работой в правительстве в начале 2000-х).

Ваше деление людей очень просто, но не всегда упрощение модели ведет к истине. Оглянитесь вокруг, хоть вы и считаете, что почти все активисты давно прибежали в Солидарность, на деле - это не так. Посмотрите, и вы увидете вокруг много уважаемых вами людей от юных до пожилых, которые совсем не спешат вступить в Солидарность.

Извините за вязкость мысли, у меня температура.

4. Критика программы.
Возможно, вы найдете много слабых или неконкретных мест в программе, с этим я спорить не стану.
Но я лично не стал бы воспринимать "300 шагов...", как Коран, дающий ответы на все житейские вопросы. Подробную экономическую, социальную и т.п. программу может реализовать лишь правительство. Чтобы правительство вдруг начало реализовывать программу Солидарности, необходимо, чтобы Солидарность автономно формировала это правительство — я не вижу даже теоретических предпосылок к подобному ходу событий.

Поэтому программу я рассмытриваю в первую очередь, как политический манифест, и интересен мне в ней лишь первый раздел — Политическая реформа.
Восстановив в стране гражданские права, восстановив демократические институты государства, вернув гражданам право выбора и инструменты контроля за действиями властей — цель движения Солидарность будет выполнена.

А уже свободно избранный гражданами Парламент и Президент будут предлагать и реализовывать конкретные экономические и социальные программы. И далеко не факт, что Владимир Милов (автор "300 шагов...") окажется там на первых местах, это будут решать миллионы граждан России.

Нам необходимо вырваться из тоталитарного полицейского государства. Это жизненно необходимо, поскольку эта система уже привела страну на край пропасти, в которую мы несемся на полном ходу.
В такой ситуации, если мне вдруг жутко понравится какое-то предложение по реформе здравоохранения, выдвинутое, допустим, Жириновским или Мироновым — мне стоит поддержать ЛДПР или мироновский клон ЕдРа?

Понимаете, когда я спрашиваю, а чем Солидарность лучше СПС, Яблока, ОГФ и подобных организаций, мне говорят:"У нас есть позитивная программа!". Именно, что "300 шагов" подается как достоинство и высоко ценится многими членами Солидарности. Я же считаю, что это очень-очень плохая программа. Во-первых, она просто халтурно написана. Человек, который это писал, видимо, действительно всех считает за быдло, что им главное синюю книжку дать и сказать, что это программа, а уж что в ней написано никто читать не будет. Во-вторых, нахрен нужна программа, где говорится даже о любви к хомячкам, если ее никто не собирается реализовывать. К тому же, как я понимаю, реальной возможности представить альтернативную программу, у других членов Солидарности по сути не было. Всем предлагается присылать поправки к этому.
Как политический манифест она меня тоже не устраивает. Во-первых, я согласна с высказавшимся здесь Бобром, что необходима люстрация. И мне важно знать, кто разделяет это мое мнение, а кто нет. Сейчас мне сложно вспомнить, что там еще было, но когда у меня будет время, я могу почитать еще раз первую часть программы. Сейчас я помню больше свои неприятные ощущения от прочтения.

Я совершенно согласна, что необходимо вырваться из тоталитарного полицейского государства, и что без этого никак. Но я не вижу связи между этим стремлением и деятельностью Солидарности. И вы мне пока что эту связь не обозначили.

Кстати, по поводу политических манифестов - мне гораздо ближе манифест Буковского, который он опубликовал перед выдвижением в президенты.

Буковский — член федерального политсовета Солидарности.
Нет в Солидарности человека, занимающего более высокую должность, чем Буковский. Равные — есть, выше — нет.

Все равно не нравится?

Да, член политсовета. Но манифест у Солидарности совсем другой, и он мне не нравится. К тому же отношение самого Буковского к уже созданной Солидарности остается невнятным. Я не так давно пыталась узнать, говорил ли он что-нибудь на тему ее деятельности, коллег и т д, но так ничего и не удалось выяснить.

Кстати, вот еще что вспомнила. Эта ж программа написана уже от лица власти. Ну то есть все, что там написано есть по сути "что мы будем делать, когда придем к власти". Но как они собираются приходить к власти - нигде не написано. А это, на мой взгляд, как раз сейчас является важнейшим вопросом. Когда на одной публичной встрече Милову был задан этот вопрос, он сказал, что к власти будут приходить на демократических выборах. Что на мой взгляд есть или нелепо, если Милов реально дурак, или прямой обман.

Виктор Ющенко в 2005 году пришел к власти путем демократических выборов.
Т.е. предыдущая власть никаких демократических выборов проводить не собиралась, а собиралась подлогом протащить своего приёмника, но случился облом — массовое гражданское протестное движение принудило власти провести честный подсчет, и демократические выборы состоялись.

Бал ли Ющенко и другие участники коалиции — дураками, обманщиками и т.п.?

Есть разные страны с разными режимами. В каких-то странах режимы укоренившиеся, в каких-то недавно прижившиеся. Есть страны где избираемые мухлюют с бюллетенями, есть страны где мухлюет ЦИК. Есть такие, как наша родина, где шутка про шредеры в урнах для голосования уже не смешна. IMHO в нашей стране возможна ситуация при которой ЦИК не сможет провести подсчёт, просто потому как уже лишён механизма фиксации объективного количества голосов. Там хоть из штанишек выпрыгивай - всё-равно не пересчитает. Проблема наших выборов - и это многократно говорилось - не столько в техническом мухлеже, который, конечно, колоссален, сколько в отсутствии системы выборов вообще.

Читаем "Дорожную карту" Солидарности:

"Условия для участия демократической оппозиции в федеральных выборах в рамках путинского политического режима полностью отсутствуют."
Нет возражений?

"Преобразование в партию, и тем более участие в свободных и честных выборах, нереализуемо в нынешних политических условиях. Поэтому данные задачи рассматриваются как задачи будущего."
Нет противоречий?

Ну и так далее http://www.democrat-info.ru/2008/10/13/%C2%ABdorozhnaya-karta%C2%BB-plan-deystviy-dvizheniya-%C2%ABsolidarnost%C2%BB/

Не понял только как "и тем более участие в свободных и честных выборах, нереализуемо в нынешних политических условиях" соотносится с шоу в Сочи?

И ещё - Солидарность певица шкуры неубитого медведя. Как режим-то менять будем, если "нереализуемо в нынешних политических условиях"? Или "как-то так - само прискачет", а пока суть да дело, мы в выборах поучаствуем?

Открыли б ссылку, да почитали бы. А заодно и программу.

600 шагов мне в своё время подарил Хатов. Я её даже проштудировал. Много смешных мест.
"Дорожную карту" правда не читал. Ну если рекомендуете - заценю.

Знаете, если бы мы с вами были политическими противниками, то можно было бы приводить такой аргумент. Но вспомните, что мы-то с вами союзники и притом в весьма непростой ситуации, чтобы пытаться обманывать самих себя.

Ситуация в Украине к выборам была совсем иной нежели сейчас. Там, насколько я знаю, были свободные СМИ, была свобода собраний, там меньше нефтебабла и соответственно меньше коррупции, и люди не зажрались как московский офисный планктон. К слову о люстрации, хотя в Украине она и не проводилась, но просто концентрация гэбья на единицу площади и населения, там меньше, чем в Москве. Там Ющенко вообще смог выйти на выборы!!! У нас такое уже не проходит, как вы знаете.

В общем, будь у нас Украина начала 2000-х, ситуация была бы совсем другой. Равно как и Россия 5-7 лет назад тоже была еще другой, хоть уже и не подарок. Но тогда все эти Миловы и Немцовы ошивались поближе к Кремлю и не считали это зазорным.

+1
Бобёр тоже союзник.

Я вас умоляю.
"Свободных СМИ" там был единственный 5-й канал (см. Рен-ТВ или Эхо Мск)
Выступления оппозиции многие годы разгонялись ОМОНом, тучи ОМОНовцев дубинками разгоняли марши "Кучму геть!" (см. Марши несогласных)
Крупный бизнес там полностью поделен между парой-тройкой семей, которые и рули рука об руку с Кучмой (см. Абрамович и т.п.)
Накануне оранжевой революции на выборах мэра Мукачево (см. Сочи) столкнулись кандидат от власти и кандидат от оппозиции. На избирательные участки совершались налеты ОМОНа и бандитов, мешки с бюллетенями изымались силой и увозились неизвестными, протоколы переписывались внаглую, и мэром был объявлен прокучмевец, хотя он реально продул.

И сидел там планктон ГОДАМИ и кривил носики, глядя на выступления оппозиции, как их бьют. И говорил "с этими не пойдем, они праативные". И раскачались они АЖ к 2005 году, вы знаете лишь итог.

По-моему, вы преувеличиваете. Положение в Украине тогда было, насколько я помню, примерно таким же как в России или даже полегче (иначе зачем им нужна была всякая российская пропагандная сволочь, которая помогала Януковичу). А все-таки сейчас состояние России куда хуже, чем 5 лет назад. Свободные СМИ - это не только телеканал - это и радио, и газеты, наличие цензуры и самоцензуры. У них были тогда передачи в прямом эфире? Или вы хотите сказать, что прям ни одной не было, как у нас сейчас? Да, у них были нападения на журналистов и убийства. Но неужели вы будете говорить, что это было в том же масштабе как сейчас у нас? Украину вроде не признавали самой опасной страной для журналистов.
Крупный бизнес как раз мало влияет на настроения общества. Гораздо важнее, так же сильно как у нас, у них душили мелкий бизнес?

И не было там такого планктона как у нас! Просто не было! Там и сейчас зарплаты ниже московских. А московские зарплаты ой как много кого развратили. Да и в Москве 5 лет назад не было такого бешения с жиру, как год назад.

Как бы вам не хотелось - не надо подменять одним документом другой. Ёмкого и чёткого манифеста нет, а дурацкая программа есть. Не нужно говорить - вырвите все странички начиная с 10 и замените пару слов - и вот вам манифест. С другой стороны, если программа 300 шагов изначально не реализуема, то зачем нужно было её писать? Поиграть в политегов?

Вот в чём я с вами согласен - это то, что к программе не надо относиться буквально. Мне кажется самое важное, что можно из неё почерпнуть - это общую стилистику. Она говорит о многом.

Те её части, в которых я мало-мальски смыслю - написаны дилетантом. То есть не заблуждающимся человеком, не моим идейным оппонентом, а самым настоящим дилетантом. Человек настолько не понимал тему, которую расписывал, что к нему нельзя даже применить термин "плавал". Это очень ценное наблюдение на мой взгляд. Теперь я знаю, что для движения опубликовавшего эту программу ставить дилетанта на формирование важных документов - обычный порядок вещей.

А знаете, что это означает? Это означает, что для такого движения одним из базовых принципов является принцип коррупции. Ни в одном работающем образовании - будь это, например, благотворительный фонд или там какое-нибудь предприятие - никогда не пустят дилетанта для выполнения каких-либо мало-мальски ответственных операций. Это возможно только в мертворождённой, коррумпированной системе.

Не нужно говорить, что это черновой документ, требующий поправок. Это примерно тоже самое, что сделать пару случайных каля-маляк на холсте, а потом заявить - де, пару поправочек и вот он - Рубенс.

>>> А знаете, что это означает? Это означает, что для такого движения одним из базовых принципов является принцип коррупции.

Умереть не встать. А я думал, что отсюда напрямую вытекает полное моральное разложение, потворствование тяжким уголовным преступлениям и склонность к продаже Родины.
А оказалось, что — принцип коррупции. Вот ведь...

Да ничего смешного. "Коррупция" - это не только обзывалка, это ещё вид взаимодействия.

Честная независимая система не терпит дилетантов, потому что они ставят под угрозу её существование. Система, зависимая от какой-то другой не так чувствительна к ошибкам. Иногда она способна жить даже с фатальными ошибками, за счёт подпитки системой "хозяина".

Пример из наших дней. Частная компания курирующая практически все торговые вопросы с одной из крупнейших азиатских стран может себе позволить набирать на работу кого угодно и абсолютно не считать деньги. Буквально - жить без бухгалтера. Так как любая убыточная деятельность ей не опасна. Она финансируется, грубо говоря, службой внешней разведки и её "успешность" никак не связана с качеством её посреднических услуг ни с её бюджетом. К слову - управляется она человеком из старой номенклатуры, который, как ни странно, не имеет законченного среднего образования.

И как вы думаете - может ли человек, выходец из этой конторы, работать в независимой и честной системе? Даже если он вдруг (о чудо) неплохой человек, то модель коррупционного взаимодействия очень жёско застряла у него в черепной коробке. Перестроиться он, в некоторых случаях, может, но это достаточно трудный процесс.

"Вычислить" подобного персонажа проще всего по стилистике - как раз яркий образчик оной пронизывает всю брошюрку "Шагов". Программа явно написана "по-знакомству", а не по профессионализму. Вместо того, что проделать небольшую работу и пригласить профессионалов, такое ощущение, что пригласили старого-доброго дядю Васю, который, хоть не особо-то понимает, зато чел хороший.

Милов — никарагуанский шпион, участники Солидарности — враги народа.

Ваше мнение я понял, спасибо, достаточно.

Милов? Да не, не шпион - просто говно. Образчик путинской номенклатуры.
Про рядовых участников Солидарности я вроде нигде не говорил.

>>> "Солидарность" при внешней критике власти, на самом деле, в своих открытых высказываниях осторожно обходит почти все острые темы

Какие?

Тема люстрации, например. Это табуированая тема. Формально это говорит о том, что организация не поддерживает идею смены власти.

Да нет в Солидарности никаких "табуированных" тем.
Есть темы, по которым нет согласия во мнениях — и это совершенно нормально, единомыслие это признак тоталитаризма, а не свободы.

Я, например, не поддерживаю предложения "люстрации" — это поражение в правах людей не за совершенные ими нарушения закона, а лишь за принадлежность к некой группе (члены партии, работники таких-то органов и т.п.)

Наказывать, ограничивать в правах человека имеет право только суд по факту содеянных конкретно им нарушений закона. Любые иные ограничения — это элементы диктатуры.

Во-первых, по-поводу табуированности. Тема была озвучена на заре становления и действительно породила конфронтацию внутри Солидарности. Поэтому был принят негласный уговор - объявить тему non grata и мягко говоря не стимулировать её обсуждение, так как тема для Солидарности гибельная и подрывает её фундаментальный принцип - принцип сплочённости. Поэтому вполне можно говорить о табуированности, так что любые последующие попытки поднять тему пресекались достаточно резко.

Во-вторых, люстрация это не демократический механизм, а до-демократический и до-политический. Это механизм смены власти. Смена власти это не смена вождей, это смена правящей "элиты" и её аппарата. Например, когда медвежонок сменил путьку - это была смена вождей, а аппарат, как вы заметили, не изменился. Когда Ельцин сменил Горбачёва аппарат немного изменил свою конфигурацию, но не сменился, так как Ельцин сознательно отказался от люстрации. И как мы видим - не зря. Из люстративных мер он принял только закон о реабилитации политзаключённых.

Если кто-то хочет сменить власть, он не может это сделать не используя люстративных мер, при чём не важно каким способом он придёт к власти. Повторюсь - люстрация - это не политика - это только механизм смены власти и больше ничего. Она происходила всегда - так или иначе - при смене режимов. Так что попытки замолчать эту тему говорят только об одном - об осознанном нежелании смены режима.

В-третьих, как вы считаете, виновен ли начальник Бухенвальда? Он-то не нарушал законов 3-его рейха и вообще был образцовым гражданином свой страны. Его-то за что? Напомню, что Нюрнбергские процессы являются одними из самых известных люстрационных процессов в современной истории. Судили, замечу, всю нацию. И при том совсем не по законам их павшего государства. Или, вы думаете, это ошибка - нужно было судить по законам 3-его рейха? Например, немцев скрывавших евреев?

При смене режима и декларации преступности предыдущего режима становится невозможным судить этот режим по его же законам.

По поводу суда - полностью с вами согласен, но есть одна неприятность - в современной России нет института суда. Надеюсь не удивлю вас, если сообщу, что это сейчас ветвь исполнительной власти. Более того, законы страны уже притерпели сильные изменения (посмотрите хотя бы последние поправки в УК) - по каким законам вы полагаете нужно судить людей?

В-четвёртых, совсем не всегда люстративные меры относятся только к карательным. Например, есть проблема реабилитации. Как, интересно, можно реабилитировать человека, если признавать законодательство покаравшего их режима? Объясню - такие дела не всегда является результатом подтасовки.

В-пятых, сотрудники ФСБ которые непосредственно убивают и сажают НБПшников, может и нарушают закон (да и то, может оказаться, что формально не всегда и не особо цинично, как нам кажется), но есть целая армия таких, которые это всё дело обеспечивают, кто вообще не нарушает никакой закон. Прямо как начальник Бухенвальда. Кристальные люди, образцовые граждане, высокодуховные человеки. Как быть с ними? По ордену за "отличную службу" выдать?

И еще о люстрациях. Как вы это представляете? Запретить сотрудникам КГБ участвовать в выборах?

Но позвольте, а с какой стати вы собираетесь решать за граждан, кто может выдвигаться, а кто нет? Если граждане считают кгб-шников уродами и палачами, то ни один гэбэшник ни на каких свободных выборах даже процента не наберет — нет смысла превентивно поражать их в правах.

Если же вы боитесь, что "глупый" народ таки снова "по скудоумию" проголосует за чекистов, и вы хотите "оградить" этих несмышленышей от "неправильного" выбора — то это ровно та же самая мораль, которой руководствуется нынешняя хунта. Не вижу никакой разницы — в обоих случаях гражданам некая группка лиц не позволяет осуществить свободный самостоятельный выбор, а насильственными запретами ограничивает свободу граждан.

Меня это совершенно не устраивает.

Я выдвигал Буковского. Его программа, хоть и сложна, но вполне выполнима.

Люстарция проводится до становления или декларации демократии, а не после. Да - вы правы - при установлении контроля над властью (что, конечно, звучит весьма утопично в современном контексте), распускаются все государственные органы и проводится суд над предыдущем режимом (в нашем случае - двумя режимами). Режимы объявляется преступными, к пособникам и к жертвам режима применяются, в случае судебного решения, люстративные меры.

И только после этого декларируется направленность нового режима (например, демократическая) и формируются новая государственность. С новыми органами etc.

Вы почему-то в общем разговоре о люстации, склонны говорить о каких-то конкретных люстративных мерах. Вообще меры бывают разнообразные, не обязательно какие-то особо жестокие, но главное - неизбежными и применимыми ко всем.

По поводу народа - я повторюсь - люстрация это не демократический или, скажем, коммунистический, механизм. Это механизм смены власти. Он до-политический.

В этом смысле понятия "смена режима" и "люстрация" - это синонимичные понятия.

Если обсуждаем смену власти - обсуждаем люстрацию. если мы против смены власти - тема люстрации объявляется закрытой.

Иван, во многих странах постсовка прошла люстрация. В Польше, в Чехии, в странах Прибалтики, по-моему, чуть ли не в Болгарии даже была. Сейчас принимаются некоторые люстративные меры в Албании (кстати в отношении совковых преступников, то есть до 89 года). И всем странам это пошло на пользу. Почитайте историю этих мероприятий.

Да, для меня одной из важнейших тем является люстрация. Милов на той же встрече сказал, что в "300 шагах" по поводу люстрации по сути ничего нет, из-за того, что разные люди из верхушки Солидарности придерживаются по этому вопросу разных точек зрения. При этом нигде не обнародовано, кто что думает и почему.
Не обсуждается возможность пересмотра результатов приватизации и вообще наказания за преступления 90-х годов.
Про осуждение преступлений советского режима тоже говорить не принято.
Ни разу не слышала конкретной критики в отношении действий, удушающих малый и средний бизнес - только общие слова. По поводу социальных вопросов - тоже только какие-то стоны и ничего конкретного.
По поводу войны в Грузии тоже не очень понятно, кто что думает и как аргументирует.

А уж по поводу отношению к внутренней критики или критике союзников - тут вообще туши свет. Или хамство Милова по отношению к другим членам движения, или всеобщий шепот "не надо выносить сор из избы!!!". Мне от этого тошно, уж извините.

Мне неприятна попытка "Солидарности" играть по установленным властями правилам. Я уверен, что митингами и участием в выборах ничего добиться невозможно. Только акциями "прямого действия", возможно с угрозой силового давления. А если ресурса и драйва на это нет - надо ползти на печку, тараканов давить.

По modus operandi мне ближе скины разного толка, нацболы и прочие ультра. ДПНИ (сколь бы омерзительно оно не было) по ерундовым поводам поставило на уши несколько городов. А Немцова кинули на выборах в Сочи - и ни одного выбитого стекла. Мы, блин, в суд подадим! Угроза, едрена вошь...

Когда я на одном из "Маршей несогласных" (который прошел от Павелецкой до Добрынинской) придрался к какому-то прокремлевскому хмырю и начал чистить ему морду, на мне повисли человека три из нынешней "Солидарности" с воплями "Не надо!" А могли бы помочь: там еще два козла из Румола были, они невредимыми ушли :)

"Играть по установленным правилам" — это какой-то абстрактный набор слов, нужна конкретика.

Солидарность точно не будет устраивать погромов, побоищ и силовых переворотов. Наше кредо — законная ненасильственная борьба, установление не "диктатуры солидариата", а восстановление правового демократического государства, восстановление равных для всех (!) прав и свобод граждан.

О терминологии:
"восстановление правового демократического государства" - непонятно. Восстановить можно только то, что было, но сломалось. Нельзя восстанавливать то, чего не было. Что именно вы хотите восстановить? Когда у нас было демократическое государство с равными для всех правами? Напомните мне, пожалуйста :)

О способе:
"законная ненасильственная борьба" - это почти оксюморон. Получается, что рамки борьбы вам ставит противник, поскольку именно он обладает возможностью манипулировать законом. То есть ваша победа целиком зависит от его желания. Возможность манипулировать законом может быть пресечена только под страхом чего-нибудь (гнева Господня, теракта, акций неповиновения, иностранного вторжения и др.) Чем именно "Солидарность" будет пугать противника, кроме как фактом своего существования? :)

О личном (хотя это дело десятое):
Есть принципиальные претензии к некоторым членами политсовета. Один из них, например, поддерживает фактическую оккупацию Россией грузинских территорий Абхазети и Самачабло. Другой предал и отправил за решетку близкого друга, а также поддерживал войну в Чечне. Там же есть два-три обаятельных тусовщика и пара клинических идиотов. Причем говорю только о тех, с кем сталкивался и общался лично.

И еще: "Солидарность" невыносимо скучна :(

1. Бессмысленно спорить в контексте "достижим ли идеал". Разумеется, в 90-х годах российское государство далеко не соответствовало идеальным представлениям о правовой демократической системе.
Но в нем были: разделение властей, свобода прессы, свободные выборы (до 96-го года вполне свободные, после 96-го уже хуже, но все равно не тотальный подлог, какой установился в 2000-ные). В общем, нам очень многое нужно восстановить, чтобы хотя бы вернуться к уровню свободы и права 90-х годов — а затем, разумеется, двигаться дальше.

2. Тут вы абсолютно неверно рассуждаете.
У граждан есть неотъемлемое право на ненасильственный протест и акты ненасильственного гражданского неповиновения. Действия в этих рамках — законны, а любые попытки силового пресечения — незаконны априори.
Диктатура же держится исключительно на добровольной лояльности граждан. Как-только граждане просто прекратят подчиняться (просто подчиняться, ничего громить и взрывать не нужно) — власть диктатора станет равна нулю.

3. Личные претензии имеют право на существование. Но я в очередной раз обращаю внимание: Солидарность не "двигает на царство" какие-то персоны (я бы в этом никогда не стал бы принимать участие). Солидарность — это совместные действия граждан в отстаивании своих прав и свобод.
В этом ключе я не имею ничего против, чтобы рядом со мной свои права и свободы отстаивали все, кто к этому стремится, вне зависимости от моего личного к ним отношения.

1. Стремление "Солидарности" играть по установленным чекистами правилам означает установку на заведомое поражение. Те же сочинские выборы - зачем это? Единственный результат - заявление Медведева о реальной политической борьбе. Под такие проекты финансирование должна открывать ФСБ.
2. Трепетное отношение к сложившейся государственности. Вряд ли "Солидарность" готова поддержать такую антиимпрескую позицию http://yun.complife.ru/miscell/desint.htm ?

Не доверяю и не уважаю часть далеко не рядовых членов Солидарности. Было бы стыдно состоять с ними в одной организации.

Тут спорить бессмысленно — насильно мил не будешь.
Но какие альтернативы? Обидеться на всех вокруг и уйти во "внутреннюю эмиграцию"?

Страну ведь уже прос..ли с таким подходом. :-(

Пока есть Яблоко - есть куда уходить. :)

На самом деле страну прос...ли те, кто при еще имеющемся выборе (и выборах) либо не выбирал (а требовал "соединитесь в одну"), либо голосовал за тех, кто заведомо пройдет. Также прос...ли те, кто под демократическими лозунгами делали авторитарную страну, убивая сразу двух зайцев - демократию и пороча, и отдаляя.

Вообще это долгий разговор, причем уже неоднократный. С моей точки зрения есть две схожие по заявленным целям структуры - Солидарность и ТИГР, вот только последняя создавалась действительно снизу, а первая - набор из нескольких сотен говорящих (причем часто совершенно противоположное) голов, пытающихся лишь возглавить протестующих, причем не брезгующих себя собирать путем политического мародерства по отношению к имеющимся другим организациям. Вот такое мое мнение.

Отличная идея. А запость в ру_солидарность тоже пожалуйста

Думаешь? А не возникнет трений и недопонимания? Я и так уже одну полемическую тему только недавно поднял — более трех сотен комментов, такая битва развернулась! :)

И у меня ж "копирайта" на вопросы нет — хочешь, сам эту тему подними в сообществе, хочешь — кому из модераторов предложи?

а какие тут могут быть трения и недопонимания? это реально надо понимать и что-то с этим делать. Ты это придумал - ты и пиши ;)
А насчет твоего прошлого поста - да, похоже это рекорд.

а в намарш_ру нет смысла запостить?
тема действительно супер!

Нее, в Намарше это будет выглядеть нескромным пиаром одного из движений. Намарш все-таки — широкая площадка, и незачем задевать людей, которые с Солидарностью не пересекаются по своим идеологическим моментам.

ну да, я тоже об этом подумал

Профильная организация. Не могу найти десять отличий - кроме декларативных - от правого дела.

"Не вижу я, чтобы люди были способны делать сообща что-нибудь хорошее. Только зло они делают дружно. Хорошее же если и делают, так не вместе, а порознь. А ведь для того, чтобы из революции что-нибудь вышло, нужно, чтобы люди способны были сообща строить хорошую жизнь". (Джон Бойнтон Пристли "Они пришли к городу")

Я просто не верю этим людям.

Вы знаете каких-то других людей?
В Солидарности сейчас объединены практически все гражданские активисты, которые в последние годы участвовали в активных протестных кампаниях (я имею ввиду, разумеется, демократический лагерь — у левых своя тусовка)

Кто-то не захотел присоединиться (члены НДС, например), но по большому счету других людей просто нет. Все остальные как сидели в сторонке, так в сторонке и сидят.
Так что говоря о недоверии к "этим" людям, не очень понятно, откуда взять людей "других"?

А других людей и не может быть. Во все времена и во всех системах процент людей (весьма специфических), способных на протест и протестующих, всегда был примерно одинаков и очень мал. Остальные всегда отсиживались в сторонке и получали в спину презрительное "обыватель". Но во времена политических бурь этот обыватель, которому нет дела до дележа власти, страдал больше всего и становился пушечным мясом разборок. Я не защищаю и не оправдываю "обывателя", но и ненавидеть его тоже считаю глупым делом.
Вопрос в том - для чего, ради чего, ради кого все это затевать?
Народ? Так он в большинстве своем и есть тот самый обыватель. И ради него лезть под дубинки ОМОНА или заточки фашистов? Не хочу. Народ он и при Гитлере-Сталине прекрасно размножался и варил борщи. И героизм романтиков-одиночек, жаждущих справедливости и равенства ему, в лучшем случае не понятен, а чаще - просто смешон.
Ради себя? Совести? Ради себя стоит уехать подальше от мира людей и жить в глуши, наслаждаясь природой, чтением и свежим воздухом.
Ради будущего? Ради будущего за историю человечества пролиты мегатонны человеческой крови - и что? Стал мир светлее, добрее, чище? Мы ради будущего скакали в 80-90-е. И что? "И вкруг оси опишет новый круг История, бездарная, как бублик" (Дон Аминадо). Все уже было.

Идти же на борьбу с людьми из сегодняшней оппозиции? О... Слишком многих приходится знать лично и близко... Господи, да не дай же ты им этой власти...

А вообще советую, если не читали, книгу "В пьянящей тишине" (автор Альберт Санчес Пиньоль). Очень хорошо описан процесс борьбы. Только ради чего она была? Вот так и в обществе.

В общем, остаюсь в списке сочувствующих. Но добрые и нужные обществу дела буду делать в одиночестве. Вполне приятное занятие )))

+1
Только совсем не в списке сочувствующих.

Большинство активистов РНДС вступило в "Солидарность", несмотря на отрицательное отношение Касьянова и его свиты.
В Политсовете "Солидарности", например, три из восьми членов Бюро РНДС, многие руководители региональных организаций.

"В Солидарности сейчас объединены практически все гражданские активисты, которые в последние годы участвовали в активных протестных кампаниях (я имею ввиду, разумеется, демократический лагерь — у левых своя тусовка)" - вы глубоко ошибаетесь. Из моего круга общения с активистами, состоящих в Солидарности меньше, чем тех, кто в ней не состоит. Даже если прикинуть, что на Марши Несогласных пару лет назад выходило порядка 3000 человек, даже если счесть, что половина из них леваки, остается 1500. А в Московской Солидарности, по-моему, порядка 400 членов, я слышала.
Просто вы уже не хотите видеть беспартийных, вы считаете, что люди переходят из одной организации в другую. Но очень многих тошнит от этих ОГФов, Солидарностей и т д, хотя когда они считают нужным, они выходят на пикеты, митинги и т.д.

Почему тошнит от ОГФ я могу предположить — ОГФ четко лидерская организация, которую без Каспарова представить невозможно, а Каспаров нравится далеко не всем. Тут все понятно.

Но почему "тошнит от Солидарности"? Или это чиста "интеллигентственническая" позиция — "ах, какие вы все праативные"?

Сталкиваясь с ОГФ о Каспарове я слышала в сто раз меньше, чем о Милове и Немцове в связи с Солидарностью. Можно сколько угодно говорить, что это объединение равноправных членов и т д, но вот сам Милов так не считает, Немцов, думаю, тоже. Притом что Немцов выдвигался на выборах в Сочи как бы от Солидарности, думаю, что решение принималось совсем не рядовыми ее членами, и даже не было идеи, что вместо Немцова можно попробовать выдвинуть кого-то совсем неизвестного. Типа, а с чего?
Так что если меня тошнит от Милова или Жаворонкова или еще кого из органов управления, деться в Солидарности от них по сути некуда.
Да и от внутренних драчек при криках "не выносите сор из избы" (а сора этого там выше крыши) - тоже тошнит.
У многих есть и другие причины неприятия Солидарности.
А по поводу "интеллигентственнической" (слово-то какое длинное!) вы совсем не правы. Эти люди, когда надо, выходят на улицы и с нацболами, и с Солидарностью, и много с кем еще. Так что тут дело совсем не в чистоплюйстве.

Я ненавижу путинский режим и разделяю демократические ценности - я за выборность, сменяемость, прозрачность и подотчетность власти, свободу слова (подлинную, а не такую, как в нынешней левой Европе, где можно попасть под суд за отрицание Холокоста или критику ислама), собраний, прессы, развитое местное самоуправление и гражданское общество, право граждан на оружие (готова ли "Солидарность" поддержать это требование?) и т.п. При этом я категорически против: политкорректности, отмены смертной казни, иммиграции из слаборазвитых стран (даже легальной, не говоря уж о нелегальной), трусливо-лживых лозунгов типа "у преступников нет национальности". Я - за дезинтеграцию (мирную) России на моноэтнические государства, за реабилитацию всех участников антибольшевистского сопротивления (ген. Власова, РОА и т.п.), за люстрацию советской и путинской номенклатуры. Сдается мне, что "Солидарность" категорически не разделяет многие из этих пунктов, оставаясь на классической для современных псевдолибералов позиции, при которой любое поднятие национальных и расовых вопросов классифицируется как "фашизм-фашизм-ужас-ужас", а т.н. "великая отечественная война", несмотря на все преступления сталинизма, остается священной коровой.

Пока редакционная комиссия "Солидарности" приняла решение поддержать поправку к "300 шагам", предусматривающую право граждан на оружие. Также - поддержана поправка, требующая отмены ст. 282 УК. Примет или нет ее Политсовет - станет ясно в июне. Пункт по люстрации уже есть в программе. В программе также есть пункт о необходимости депортации нелегальных мигрантов.
Для либеральной организации - не так плохо. Как вы верно заметили, в нынешней Европе похуже бывает с программными позициями:)

Что касается части ваших взглядов (вроде мирной дезинтеграции России), то вы должны понимать, что они являются экзотическими, и никакая организация, ставящая целью приход к власти, выдвигать их не станет.

Вот то-то и оно, что принципиальная позиция подменяется конъюнктурщиной. "Если мы заикнемся про распад России, нас не выберут". Расслабьтесь, вас и так не выберут. Зомбированное большинство, увы, даже на честных выборах сейчас выбрало бы Путина. А насчет экзотичности - ну, во-первых, распад СССР когда-то воспринимался точно так же, а во-вторых, вы, боюсь, не в курсе - идеи сепаратизма (в т.ч. русского) постепенно завоевывают сторонников. Соотв. лозунги уже звучали и на Дальнем Востоке, и в некоторых других регионах. А размежевание с мусульманским Кавказом и вовсе поддержали бы достаточно многие. Помнится, в свое время за границу с Чечней ратовал даже Немцов?
Я, кстати, не говорю, что "Солидарность" должна вот прямо сейчас взять курс на дезинтеграцию (или, говоря более мягко - конфедерализацию России). Но - по крайней мере признать такой вариант как один из возможных и достойных взвешенного обсуждения (а не шараханья и не использования в кач-ве жупела типа "путинский режим ведет страну к развалу"). Вообще, либералам образца 90-х пора осознать необходимость сотрудничества с регионалистами и конструктивной частью националистов, признать, что национализм - это совсем не синоним фашизма, и что он может прекрасно сочетаться с демократией, чему имеется немало примеров (напр. Япония или Израиль). Без этого дело не сдвинется с мертвой точки.
Но то, что вы сообщили насчет 282 ст., мигрантов и оружия, обнадеживает. Если, конечно, это утвердят.

Я не готов вступить в движение по нескольким причинам:
1. насколько я понимаю, движение не готово к сотрудничеству с нынешними властями (режимом...) Я понимаю, ПОЧЕМУ не хочет, но я не вижу альтернативы в кратко- и среднесрочной перспективе.
2. Мне неприятны ее лидеры. Я не понимаю, почему Немцов, Милов, Каспаров опять полезли наверх. Единственное объяснение - собственные амбиции. Утомили. Кроме того, первые двое уж точно не самого большого ума люди. С позицией Милова по некоторым вопросам я просто не согласен. А Немцов кроме лозунгов ничего уже давно не говорит.
3. Для меня Солидарность - не движение, а клуб по интересам. У нее нет ни единого лидера, ни единой позиции по важным событиям в стране и мире... Не пойдет. Опять же, я понимаю, почему не избирали единого лидера: отчасти из-за амбиций ее со-председателей.
4. С моей точки зрения демократы, прежде чем им стали доверять должны как дать публичную оценку и подробный анализ своим поступкам за два последние десятилетия, так и так же беспристрастно оценить дейтствия нынешних властей. Я не принимаю фразы "мы должны не оправдываться, а смотреть в будушее". Равно как и не признаю точки зрения, что власть нынешняя - исчадие ада и т.п.

Я преувеличил многие моменты, но Вы просили высказать мнение...

я не люблю официально в чём-то состоять.

У меня другое понятие о демократии, нежели у г-на Доброхотова или у любого другого демократа
В сущности расхождения в следующем:
1) что считать демосом. Доброхотов демосом не считает "серое ... большинство", т.е. у него даже самое большое меньшинство оказывается в разряде изгоев, т.е. не народ. А раз это серое тупое быдло не народ, то и наплевать и на его волю и на его судьбу.

с такими демократами, которые делят сограждан по сортам, мне не по пути

2) о пределах власти народа или демоса. Помните выступление Илларионова в конгрессе? И одобрение участниками солидарности его выступления? Так вот, это четкое желание не властвовать самим и опредялять свою судьбу, а иметь над собой пана.

На кой мне такие "демократы", которые ищут власти над собой и надо мной чужого демоса?

Если кратко

То есть взяли, своими словами пересказали что-то за Доброхотова (не приводя ни подтверждений, ни цитат). Затем этот вольный пересказ приписали всем десяткам тысяч людей, которых вы и в глаза-то не видели. И сделали вывод.

Я не знаю, с чем тут можно поспорить.

Подтверждение - ролик с его выступлением на митинге солидарности. Он еще пытался сказать, что его слова переврали, но не удачно. Пришлось меня юному дарованию забанить. Да и Боброхотов тут не самый яркий пример. Все 20 и отдельными выссказываниями и всей политической практикой демократы у беждали нас, что именно такую демократию они собираются воплотить

Я вас понял. Демократы — враги России, продавшиеся империалистической разведке и ненавидящие народ России.

Спасибо, ваш ответ принят. Дальше мне не интересно.

Я вас понял. Демократы — враги России, продавшиеся империалистической разведке и ненавидящие народ России.
____

Враги или нет, я пока не говорил. Я сказал только о вашем специфическом понимании демократии.

Кстати, оно точно такое же как у Путина или там Радзиховского с Павловским

Что вы?! Гораздо хуже, чем у Путина! Где-то как у Гитлера и Сомосы примерно.

Взять к примеру территориальные потери. Даже в 42-м году они были меньше, чем после деятельности Ельциных, Нуйкиных и Старовойтовых.

Я не вижу смысла вступать.

Во первых - свои предложения я могу высказать на форумах и т.д. Солидарности во вторых -во многом не разделяю что и как делается. Т.е. совсем не разделяю. Не вижу никакой радости в бестолковых массовках, считаю, что путь к приходу демократии в России совсем иной.

Совершенно нет никакой ассоциации своих убеждений с тем, что можно слышать от лидеров движения.

Нет, я не против Немцова, Милова, Каспарова. Но все что я слышу из их уст - это какая то пурга, никакого отношения к моему видению демократии не имеющая. Т.е. в чем то имеет, например, обеими руками за идеи Милова больших контактов с западом, большей открытости. Еще есть соприкосновения я против чудовищного режима Путина и 'сувенирной демократии' (а буквально навязывания мне совершенно ненужного мнения подонков и дебилов).

Но именно , что вот приходится так, клочками выбирать. А в целом - нельзя даже сказать, что сложенная из разбитых кусочков картина. Нет - есть кусочки, которые приходится подбирать самому, да еще убеждать себя, что это имеет отношение к демократии.

Какой иной путь прихода демократии вы видите?
Массовые выступления вы отметаете. Противовес, я вижу, — сидеть тихо по домам. И?

Вы говорите, что "по крупицам собираете". Т.е. из множества речей, интервью, статей участников Солидарности вы согласны лишь с каким-то редкими высказываниями. А со всем остальным — не согласны? С чем конкретно?

я вижу когда возмущение будет массовым. Вот, скажем, в интернете можно уже сказать настроения массовые, но в инете пока , постоянно , около 10 процентов населения.

Будет 70 процентов - нынешняя власть сама начнет разваливаться.
В нынешней же ситуации - пока у демократов нет преимущества. Но цели добиться преимущества, массовой поддержки не ставится. Ставится - какой то набор мер ( якобы жуткие спецы будут выполнять 300 шагов ), ставится критика режима ( иногда правильная, но очень часто просто абсурдная ).

Далее - я совершенно не обнаруживаю разговоров об известных способах помочь развитию. Т.е. вот совсем. Милов иногда дергается, то институционалистов помянет, то выскажется, что де парламент в Молдавии не работает - т.е. надо двигаться адаптивно. Ну тут или надо излагать все и давать выбирать или чего то одного придерживаться. Когда одновременно и институционалисты восхавляются и тут же институциональные рекомендации похериваются возникает сомнение в здравости Милова. Вернее понимаешь, что он просто лепит, все что под руку попадет. А как к такому человеку относится ? Понятно, не все заметили ляп. Но таких ляпов, даже более низкого уровня - просто пруд пруди.

Т.е. для меня - а) известные подходы развития СОВЕРШЕННО не затрагиваются ( либо они не известны лидерам или они просто замалчивают ) б) все меры излагаются как откровение СВЫШЕ у лидеров, как будто они светочи и тут главное не метод, а они как свет в окошке. в) вообще большинство из того , что произносится - это обыкновенная чепуха.

итак - на мой взгляд, было бы полезно ( что многие спрашивают, кстати ) изложить понятным языком, почему демократия выгодна, почему мы к ней все равно придем, и как нам преимущества использовать. И вокруг этого строить широкое движение - т.к. того, что помогает демократии - очень много - например, изучение языков.
И вот когда эта система сторонников заработает - с пониманием того, что ИМ это нужно - тогда Солидарность и будет силой, можно выходить и выдвигать требования. Наконец, если в качестве интрумента агитации выбирать ходить по квартирам. Ну что же - если будет работать, почему бы и нет.

Теперь по согласен.
Согласен я с тем, что нам нужна полит конкуренция, согласен с тем, что нынешний режим тухлый , согласен с тем, что выбор России - европейский. Но пока - это вот отдельные проблески с тем, что я указал выше оно в мощный поток не связано.

Так что суммарно - я вижу - сначала надо собирать группу единомышленников ( мелкими группками ), собирать группки ИНТЕРЕСОМ а не забалтыванием пустыми речами. Я уж не знаю - если зайти в блог Каспарова впечатление такое, что его пишет не Гроссмейстер, а какой то шутник из пивной. Где ум то ? Если и упоминает какую то вещь типа теоремы Геделя о неполноте, то в таком виде, что думаешь - лучше бы ты рта не открывал. Т.е. человек не понимает о чем ляпнул.
Когда группки ( в т.ч. естественным путем , что неплохо, что это работает ) достигнут критической массы - это массой давить режим.
Не сейчас с тонкой кишкой. А потом - куда надежнее будет. И лидеры не обманут, как обманули в 91 ( тут кстати отказываются обсуждать 90е - а самое то главное, то, что НАДУЛИ народ и что повторять этого не будут - демократы так и не сделали, не признали и не окрестились, не взяли на себя обязательства, что будут отвечать за свою хитрожелтость в случае чего, а случай с Белых и то, как его поддержал Милов говорят о том, что хитрожелтости можно наесться очень много ).

Давайте неторопясь.

Вы пишете: "надо собирать группу единомышленников". Надо? Надо. И я говорю — надо!
Ну? Давайте собирать? Или просто так сказали "а вот нада" — и всё, тишина, мы свое дело сделали?
Так надо собирать или не надо?

Далее. Вы пишете: Каспаров ляпнул глупость, Милов ляпнул глупость. Отлично, я даже примеры спрашивать не буду — верю на слово.
Но вам-то что до Милова и до Каспарова? Забудьте и забейте. Если вы умнее, если вы знаете КАК и ЧТО надо — давайте действовать. Вам и карты в руки.

Никто в Солидарности не подчинен неким приказам Каспарова или Милова. Приходите, выдвигайте планы и идеи и давайте их реализовывать.
Хотите, вовлечь в это Каспарова с Миловым — давайте попробуем вовлечь. Не хотите их вовлекать — ну и не будем, они сами себе найдут занятие и без нас, до сих пор как-то обходились.

А мы с вами будем реализовывать предложенные вами планы — если ваши планы окажутся обоснованными и убедительными, люди это оценят с полтычка. В чем проблема?

Я не понимаю позиции: "Каспаров — дурак, а потому я ничего делать не буду". Вот не понимаю хоть тресни.

нет . Организацию создавали Каспаров, Немцов, много других людей. Но вполне себе организовывали и более того, сейчас занимают руководящие посты.

Это как бы КОСТЯК. Они там между собой могут не договариваться и т.д. Но они - это и есть движение.
Для меня это так. Они по массе признаков именно так. Вовлекать их не надо. Но важно, что сами они видят, как организацию Солидарность. Пока - какое странное видение - сборища людей, которое должно организовать в нужный момент выход на улицу.

При этом, следите за руками - для меня - самое главное естественные процессы. Я ими могу быть недоволен, но я их признаю. Вот признания этих процессов теми, кто возглавляет движения я не вижу. Но процессы то идут. Поэтому, если руководство их не подхватывает - будут подхватывать другие ( лидеры все равно нужны и должны играть ВАЖНУЮ функцию, почему это так , это отдельная песня ).

В этом смысле - вкладываться по полной в то, что полу нравится мне не кажеться перспективным. Я думаю, что в последствии реальные очертания будут иными. Возможно позже лет на 3-4 чем если делать разумно прямо сейчас.

Те же предложения о которых я думаю - надо внедрять не по 'одному' личным участием - а мощным потоком. Т.е. когда нечто подобное делают и другие.

Так вот очень кратко - опять же - надо поставить акцент на создание групп, связанных вместе интересом. Эти группы, даже не будучи формально в Солидарности -потом притянутся - деваться им будет некуда. А группы могут делать все что угодно. Но вектор должен быть задаваем смыслом - все они создаются для развития страны, организацией, которая видит развитие страны через участие граждан.
Итак- вот помимо всего , что я указал уже есть - нет самого важного. Нет ядра, который отстаивает ту мысль, которая важна для меня - действие населения. При этом, я совершенно убежден, что все идет к тому, что все же запрос на такое будет. Поэтому я не тороплюсь. Я дождусь того, когда будет по моему.

Я вам на примере проиллюстрирую.

Есть группа единомышленников — Союз солидарности с политзаключенными. Полностью самоорганизованная группа, которая придумала себе дело и этим делом занимается, все более расширяя свой круг и становясь все более известной всвязи со своей реальной активной и увлеченной работой.

При этом эти люди понимают, что усилия атомарных групп не смогут изменить ситуацию, нужно объединение усилий. Участники этой группы — со своими идеями, со своим видением проблем, со своим отношением к известным политикам (как правило, критическим отношением) добровольно вливаются в объединенное движение Солидарность и пользуясь своей заслуженной популярностью и уважением среди участников Солидарности, некоторые из них занимают посты как в высшем органе Солидарности, так и в руководящем органе московского отделения — и имеют полную возможность реализовывать то, ради чего все затевается.

Вопрос: при чем тут Каспаров и Немцов? Чем эта реальная история отличается от вашей теоретической схемы?

отличается это тем - что это - процесс вливания и влияния - не является идеологией. Он является механизмом сбивания разных групп.

Идеологией является 'программа 300 шагов'. В которой много хорошего, прежде всего в оценке режима, некоторые рекомендации хороши. Но в ней нет констатации - что выбор демократии неизбежен, не показано, почему это неизбежно ( а причин там много и главное - это естественное развитие ценностей ( которое известно социологом ) уход удара от шока 90х, развитие интернета и общения и т.д. ) и чем этим неизбежным процессам можно помочь ( и чего не хватает в обществе ).

и не поставлено - что развитие страны - как адаптивного процесса - это вот и есть главное. А все шаги - они побочные. Они хорошие - но не могут быть главным для демократии и развития.

Т.е. для меня - какая странная ситуация - основопологающие вещи не проговариваются, и предлагают объединятся на черт знает чем.

С одной стооны, анкету на сайте солидарности "вступай в солидарность" заполнил, но никто пока со мной не связался.
С другой стороны чем я могу быть реально полезен, пока не вижу.
С третьей стороны, понимаю, что это как в кино "Матрица" - "если ты не один из нас, то ты один из них". По убеждениям я содидарен с Солидарностью. Поэтому, видимо, я только временно не в Солираности.

Я с симпатией отношусь к "Солидарности", однако мне не слишком нравится тот радикализм и то фрондёрство, которым часто отличается риторика лидеров "Солидарности". Требования политических реформ, безусловно, важны, но надо создавать и интересную позитивную социально-экономическую программу, которая могла бы привлечь более широкие слои избирателей. Пока "Солидарность" не будет предлагать и артикулировать оригинальных социально-экономических идей, она не сможет быть массовой и устойчивой в долгосрочном масштабе организацией. Сейчас же постоянно из уст лидеров звучат всем известные обвинения режима в преступности, коррумпированности, авторитарных методах и т.п. Эти лозунги способны быть основанием идентичности и поддержки только до смены политического режима. Спрашивается: а потом что?

http://www.rusolidarnost.ru/dokumenty/300-shagov-k-svobode

Я прекрасно знаю эту программу. Внимательно её читал. К сожалению, я там не обнаружил принципиально новых оригинальных идей. А если они там и присутствуют, они не должные лежать на бумаге, эти программы в массе своей люди не читают. Напротив, надо на митингах, в СМИ об этом говорить. Тогда как я постоянно слышу лишь о политических целях, реформе политической системы и т.п. Если не говорить о своей социально-экономической программе, никто не будет её знать.

причин две:субъективные и объективные

моё участие в деятельности движения не приветствуется "авторитетами от демократии" ни в Москве (Милов, Жаворонков - к примеру), ни во Владимире (Новожилова, к примеру). Мне открытым текстом указывают на дверь, мол "тебе с нами не по пути".

но главное, я не разделяю основополагающих положений программы Солидарности, исключающих КОНСТИТУЦИОННУЮ РЕФОМУ, сторонником которой я являюсь, как средство демонтажа существующей СИСТЕМЫ власти.

кстати, в этом смысле с Ассамблеей мне куда комфортнее, где открыто обсуждаются различные концепции конституционной реформы. Вплоть до принятия новой конституции. Единснтвенно, что не приемлемо для меня в Ассамблее - форма организации (дезорганизации)её участников. Раньше меня упрекали в критике Ассамблеи. Сегодня её разложение видно невооружённым глазом.

Та же история с Солидарностью.

Боюсь, что попытки объять необъятное принесут те же плоды, что и в случае с Ассамблеей, Другой Россией, ВГК, Комитетом-2008. Конструцкция рушится под "собственным" весом, планов громадья...

из-за сектантства вашего.

:-)

я сторонник Солидарности, но когда я была на учредительном московском съезде, я просто оказалась шокирована неорганизованностью, пустословием, и непонятными пенсиками, которые действовали на нервы...причем их возражения были непонятными, неаргументированными и необоснованными

Тут многие сетуют на то, что надо организовывать "снизу", а не "сверху".
Сверху — это когда пришел лидер, назначил команду, раздал всем речи с правильными словами, все поддержали и ОК.

Снизу — это когда собираются все, кому не лень, каждый со своими тараканами в голове, и начинается свистопляска. Это, действительно, лучше. Но при этом — сложнее и утомительнее.
Главное потом суметь все это свести в общее конструктивное русло.

1. "Солидарность" не опирается ни на какую интеллектуальную площадку. "300 шагов" написали пара человек, потом кто-то откомментил, что-то подправили, но в целом это всё не то. Не видно ни анализа ситуации в России, с учётом мнения различных специалистов, ни действительно программы, а не просто стратегии.

2. На вопрос, что будет, если вдруг сейчас "Солидарность" окажется у власти ответ (для меня) один - развалят страну. Начнут делать "как лучше", забывая о насущном, тем самым развалят всё.

3.1. Нет чувства, что цель движения - демократизация страны. Есть ощущение, что цель - приход демократов к власти. Зачем это мне надо - не понятно.

3.2 Неясно, почему вы НЕ ЗАНИМАЕТЕСЬ ДЕМОКРАТИЗАЦИЕЙ СТРАНЫ. Организация отделена от населения. Для ньюби слово "демократы" не говорит ничего, кроме того, что это те, кто развалил страну в 90-е. Вас демократия интересует или популизм? Если популизм, то ЕдРо вам не обойти. "Путин плохой", "ВАЗ - говно", "Смерть гэбне" - чем ещё удивите? Чем ваши лозунги отличаются от коммунистов или нацистов? А если демократия, а не популизм, то где мне узнать что-то об этой вашей демократии? Вы думаете, всё население понимает, что такое федерализм? Что такое гражданское общество? Что такое демократические выборные процедуры? Зачем всё это надо? Почему это лучше авторитаризма? Почему плохо, если президент выбирается более 2-х раз на один срок? и т.д. и т.п Где вы пропагандируете идеологию демократии? Вы можете перестать тупо показывать пальцем на Запад и говорить "давайте как у них" (хотя у них у всех по разному, да кроме того наше правительство и так только и делает, что тырит законы и принципы развития из США, да необдуманно принимает их в РФ, без всякой оглядки на страну)?

Объясните нормально, что такое эта ваша демократия. Не мне в комменте, мне это не надо. Даёшь качественный креатив в массы!

Объяснять, чем демократия лучше - это не "ВАЗ" ругать. (И не надо мне, что демократия лучше, т.к. там где демократия, там страны развитые типа США, а где нет - там типа КНДР. Уж поверьте, демократия не универсальна и какой-нибудь Египет пусть уж лучше живёт без демократии)

>>> "Путин плохой", "ВАЗ - говно", "Смерть гэбне" - чем ещё удивите?
Приведите, пожалуйста, ссылку, откуда взяты цитаты.

>>> Чем ваши лозунги отличаются от коммунистов или нацистов?
Приведите, пожалуйста, лозунг Солидарности и аналогичный лозунг нацистов. Дасловно и с указанием источника.

>>> Что такое демократические выборные процедуры? Зачем всё это надо? Почему это лучше авторитаризма?
http://www.kasparov.ru/material.php?id=49A3D203B6699

>>> Вы можете перестать тупо показывать пальцем на Запад и говорить "давайте как у них"
Приведите, пожалуйста, ссылку, цитату, источник, где вы этот бред увидели.

Зачем Вы меня просите искать, откуда ссылки? Не говорю, что этими лозунгами "Сол-ть" начинается, просто Вам пишу тот информационный остаток, который остаётся. Образ ваш.

Для того, чтобы люди к вам потянулись, вы должны не просто отличаться от коммунистов, вы должны уметь создавать себе другой информационный образ. "Демагогия" моя здесь ни при чём.

Как вам объяснить... Ну вот, например, возьмите туризм. В Египет ездит море туристов, в Иран - никто. При этом Египет - одна из самых опасных стран для туризма, а Иран, напротив, абсолютно безопасен. Для успеха дела образ бывает более важен, чем реальность. Это ваш случай.

Относительно статьи Каспарова. В самой статье ничего толком о демократии не сказано, кроме того, что пора бы обсудить. В комментариях тоже смысла немного. Обсуждать с кем? с КПРФ? С ЛДПР? С ними вы всегда успеете обсудить, что будет. Я вообще не о том.

Напишу мои претензии ещё раз, постараюсь понятнее

1. У нас не Европа, демократии никогда не было. Поэтому "демократическое" движение, которое не объясняет, что такое демократия никому не нужно. Под "демократией" отечественный человек подразумевает то, что было в 90-е. И повторения не хочет.

2. Нельзя в определении "демократичности" движения отделаться двумя-тремя словами о том, чем демократия отличается от недемократии. Эти 2-3 слова важны для США, для фридомхауса ещё для кого-то, но только не для людей в России. Пара основных принципов демократии, применяемых без поддержки множеством более мелких принципов ведёт к хаосу, дискредитации демократии, к чему угодно, только не к развитию страны. (Наглядные примеры стран, где соблюдается пара основных принципов: Украина, Сектор Газа)

3. Определитесь сами с тем, что вас объединяет. Демократическому движению, стремящемуся к экспансии необходимо иметь свою "библию". Принципы, обязательные к исполнению. Принципы, которые могут иметь место при определённых условиях. И это должен быть большой список, а не просто честные выборы, свобода слова и независимые суды (всё это поддерживает и КПРФ, и страшно сказать Медвед на словах). В списке основополагающих принципов демократии должно быть много чего с подробным объяснением, почему оно так, зачем это надо, и как Солидарность всё это видит (например, отсутствие у большинства права на ущемление меньшинства; возможность или невозможность введения муниципалитетами собственных налогов; роль субъектов федерации и различие в статусе областей и республик; и много ещё чего не самого простого). Идеологическое движение без кодифицированной идеологии - это низкий класс. (300 шагов сюда не относятся, речь, в данном случае о идеологии, а не о программе)

4. Только обладая на руках заветными принципами можно говорить с кем-то вовне (с населением, с другими политическими организациями) и отстаивать свою позицию. А без этого вы просто кружок по интересам, особо снаружи не интересный.

Вы вывалили кучу какого-то бреда ("Лозунги Солидарности не отличаются от нацистских" и т.п.), подтвердить этот бред не потрудились, и продолжаете в том же духе.
Не нужно, достаточно.

Вы начинаете поучать, что мы "должны" делать, и что мы, якобы, "не делаем" (также не удосужившись свои слова обосновывать, но не суть)
Вопрос же мой стоял совсем иначе. Вы хотите свободы демократии? Если "да", почему ВЫ ничего не делаете, чтобы добиться свободы и демократии? Вот люди (не вы) объединяются, чтобы совместно этого добиваться, а ВЫ не хотите — почему?

Вы считаете, что демократическое движение должно больше уделить внимание растолковыванию самих базовых понятий — демократия, правовое государство, права человека? Отлично!
Но ведь вы так "считаете", а САМИ делать этого НЕ желаете — почему? Присоединяйтесь, барон! Будете рассказывать людям о демократии, убедите соратников в важности этого дела, соберете команду, придумаете совместно наиболее эффективные формы, методы, инструменты. Ась? В чем проблема?

Проблема в том, что ВЫ способны лишь нести демагогию и поучать, не сдвигаясь с дивана. Почему — это для меня загадка. Вот и все.

Если Вы таким образом пытаетесь привлечь меня к деятельности вашей организации, то мне сейчас не до этого.
Если возмутиться - то мне Ваш ответ неприятен.

Просто высказывал своё мнение, относительно того, почему к Вам люди не тянутся, а учитывать его или нет - Ваше дело. Никого поучать не собирался.

Вы не понимаете главного, и в этом ваша проблема.

См. пункт 1 в моем посте. Если ВАМ нужна свобода и демократия, то это ВАША проблема, а не "моя". Люди, которые инициировали создание объединенного демократического движения не "привлекают вас" в "свою организацию", а предлагают ВАМ инструмент, с помощью которого ВЫ можете попробовать решить ВАШУ проблему — добиться в России свободы и демократии.

Вам не надо? Ну так ради бога. Я только пытался понять ПОЧЕМУ, но так и не понял. Ну да и ладно.

Отвечаю.

Людям, погруженным в политику иногда сложно поверить, что других это не интересует.

Те кто потенциально могли бы стать активистами Солидарности уже давно нашли чем заняться помимо того как добиваться свободы и демократии в России. Мне нужна свобода и демократия, но не менее того мне нужна карьера, семья, отдых и т.п. Для того чтобы попасть в Вашу организацию нужно либо особо удачное стечение обстоятельств, либо фейл с карьерой и семьёй.

Короче, бездельники в Солидарность не пойдут, а не бездельники и так нашли чем заняться. Если хотите чего-то добиваться - добивайтесь своими силами и не рассчитывайте на массовый приток активных граждан - их нет.

Вообще, обзывая всех направо и налево демагогами, вы рискуете разогнать всех сторонников. (не обо мне любимом речь, уж поверьте)

Простите, что опоздал, но если моё мнение интересно.
Я не с Solidarnosc'ю потому, что:
1. Я не сторонник широких коалиций. Желание об'еденить широкие массы демократической направленности мне кажется тупиковым путём. Движение должно ориентироваться и отстаивать интересы определённых социальных групп.
2. Мне кажется, что само существование движения или организации не является задачей сегодняшнего дня. Существует достаточно организаций демократической направленности и для достижения заявленных целей достаточно простой координации усилий.
3. Я не считаю (да Вы и сами не скрываете этого) Solidarnosc либеральным движением.
4. Весьма расплывчатая экономическая часть программных документов.
Это основные пункты (подробнее я писал у себя в журнале http://tygro.livejournal.com/16984.html и http://tygro.livejournal.com/20943.html)
Теперь по мелочам (они, вообще-то вторичны, но добавляют штрихи в картину)
5. Вторичность названия, флага и гимна
6. Лидеры, лица Solidarnosc'и
7. Плохая наследственность
8. 300 шагов (мы уже говорили на эту тему).

всё казалось ясным и понятным
но прямой вопрос озадачил

в Питере мои многие знакомые вступили в Солидарность
и даже так горячё вступили! :)
рвались прямо

а я вот лично для себя считаю, что мне ещё рано
взгляды разделяю
либерал и демократ
организация нравится
люди, состоящие в ней, нравятся
а нет желания вступать в Солидарность сейчас

НО!
есть желание вступить чуть позже :)

объяснение достаточно простое - вступление в приличную организацию - это не просто галочка
и не для радости души делается
хотя участие в такой организации и почётно, и приятно

но, всё-таки, надо же быть не просто членом организации
а АКТИВНЫМ членом!
т.е. активно участвовать в работе организации ...
для этого, как минимум, надо время ...
и не просто участвовать от случая к случаю, когда появилась свободная минутка и желание
а тогда, когда этого требуют ОБЩИЕ интересны
а сейчас для меня это сложно

думаю, что, чуть позже, пожертвую чем-то другим и выкрою время для работы в Солидарности
думаю, что могу сделать многое

а сейчас пока, помогаю, как могу и чем могу

хороший вопрос задал
спасибо :)
вынуждает задуматься, анализировать, копаться в самом себе
это полезно :)

Кто в Питере вступил? Во что?

в Солидарность
очень много демократов ...

Милов говно.

Потому что:
1) Солидарность - вещь сама в себе, связи с народом нет, как нет и интереса налаживать такие связи (пример Пикалева - кричит);
2) Смысл деятельности С. - пиар и самопиар. Таким образом, она ровно ничем не отличается от "властей". В шумной уличной тусовке мне делать нечего.
3) Для борьбы за власть здравый смысл подсказывает необходимость структуры, если не равной по силе "режиму", то во всяком случае адекватно, на полном серьезе воспринимающей "режим". С. и тут не на высоте: детский садик, буза в стиле "написаем в компот".
Ответил только из уважения к Вам, вообще же обсуждать С. мне неинтересно.

ответил: http://tr00per.livejournal.com/398573.html

http://matholimp.livejournal.com/58409.html

я лично скорее всего не подхожу под первый пункт, т.к. "неприемлют режим нынешней кремлевской преступной группировки" - это слишком. В общем-то в этом и есть проблема Солидарности и дем.оппозиции в целом. Вы используете громкие лозунги, типа "преступный режим", но при играете в их игры. Более того, я уверен, что многие из участников полит.совета готовы будут стать частью "группировки", если у них будет шанс. Это уже было с Белых. И даже более ярко с Гайдар.

Я вижу многие проблемы в существующей системе и иногда пытаюсь их решать. Я не вижу, чем моё вступление в Солидарность приблизит Россию к моему идеалу, к той России, о которой я мечтаю.
Я не вижу конкретных акций и кампаний, которые бы мне хотелось поддержать.

Самым громким проектом Солидарности были выборы в Сочи и я не очень понимаю, зачем в на них было потрачено столько сил и ресурсов.

>>> Вы используете громкие лозунги, типа "преступный режим", но при играете в их игры. Более того, я уверен, что многие из участников полит.совета готовы будут стать частью "группировки", если у них будет шанс. Это уже было с Белых. И даже более ярко с Гайдар.

Обвинения абсолютно голословны и беспочвенны.
1. Ни Белых, ни Гайдар в Солидарности не состоят. Согласие Никиты Белых стать губернатором не было поддержано участниками Солидарности, при том, что многие участники Солидарности резко осудили этот шаг.

2. У тех участников Солидарности, которые ранее состояли в СПС был прекрасный шанс "стать частью группировки" — им предлагали войти в Правое Дело, но они отказались.

Далее.
Действующий режим в России, безусловно, преступен:
а) он антиконституционен, попирает действующую Конституцию РФ,
б) членами кремлевской ОПГ за эти годы совершено бесчисленное колическтво уголовных преступлений, в том числе особо тяжких (убийства и т.п.),
в) нанешний режим незаконен по своей сути — вопреки законам России, нынешняя группировка получила власть не путем свободных равных демократических выборов, а путем подлога итогов волеизъявления граждан, да и в принципе этой группировкой был уничтожен сам институт свободных выборов.

значит как можно участвовать в выборах, которые проводит этот режим? в их круглых столах? это ведь преступный режим и его надо просто свергать.

Белых был среди орг.комитета. Хотя можете закрывать на это глаза, ваше дело. Но на самый главный вопрос вы так и не ответили.

Я вижу многие проблемы в существующей системе и иногда пытаюсь их решать. Я не вижу, чем моё вступление в Солидарность приблизит Россию к моему идеалу, к той России, о которой я мечтаю.
Я не вижу конкретных акций и кампаний, которые бы мне хотелось поддержать.

Самым громким проектом Солидарности были выборы в Сочи и я не очень понимаю, зачем в на них было потрачено столько сил и ресурсов.

>>> Белых был среди орг.комитета. Хотя можете закрывать на это глаза, ваше дело.

Не люблю демагогов.
Белых состоял в оргкомитете ровно до того момента, как принял решение стать губернатором. Это решение расходится с принципами движения, и поэтому он был вынужден покинуть ряды Солидарности.
На что я должен "закрывать глаза"?
================

>>> преступный режим и его надо просто свергать.

"Свергают" — преступники, террористы, путчисты.
Солидарность категорически неприемлет любое насилие и беззаконие. Это не наш путь.
================

Вы не видите пользы от Солидарности? ОК. Вы имеете полное право на свою точку зрения. Спасибо.

Я же могу лишь повторить, в чем я вижу смысл и необходимость:
Мы объединяем усилия для противостояния авторитарному беззаконному режиму.
Пути достижения цели очевидны и многократно озвучены:
1) Просветительская деятельность, разъяснение гражданам ценностей свободы личности, прав человека, правового государства.
2) Информирование граждан о преступных действиях власти, которые замалчиваются подцензурными "СМИ". Опровержение лжи тотальной пропагандистской машины.
3) Организация граждан для эффективного массового противостояния беззаконному режиму — организация акций гражданского протеста и гражданского неповиновения. Это путь мирного слома диктаторского режима — иных путей в мире до сих пор не придумано, а этот опробован многократно
3.1) Как частный момент — организация граждан для эффективного контроля и пресечения фальсификаций голосования на выборах. Пока что общество худо-бедно способно проконтролировать лишь мелкие региональные выборы (см. пример Сочи, где наблюдатели от Солидарности покрыли почти 100% участков).
На федеральном уровне до сих пор общество абсолютно бессильно, ему можно впарить любой выдуманный "итог", поскольку проконтролировать ход голосования и подсчет до сих пор невозможно — ни у одной организации нет столько подготовленных и мотивированных наблюдателей, нет общефедеральной координационной сети организаций и т.п.

Если этого не создать — можно идти к ближайшему ларьку и тариться пивом и воблой, все бессмысленно.
Чтобы победить, необходимо:
а) убедить большое число граждан активно взяться за отстаивание своих прав и свобод (убедить ИХ в необходимости ДЛЯ НИХ отстаивать САМИМ СВОИ права)
б) наладить хорошо структурированную сеть для координации действий этих миллионов граждан.

Тогда мы победим.

А Вы опять за своё, обзываете людей демагогами. Что же интересно по Вашему не демагогия? ИМХО Вы занимаетесь самотроллингом. Распугаете же всех.

Про отсутствие пользы от Сол-сти Вам здесь не писали, Вы это сами придумали.

У Вас в организации есть массовое мнение, что отсутствие демократии в России - главная беда, а без её решения невозможно решать никакие другие беды. Вне Сол-сти существует масса ДЕМОКРАТИЧЕСКИ МЫСЛЯЩИХ людей, которые считают, что демократия в России убита, а поэтому лучше заниматься чем-то менее пафосным, зато более эффективным.

Так вы вместо того чтобы пользоваться поддержкой этих людей нещадно их троллите. Крендец полный. Путь такой:
1.Типа созвали клич демократов объединяться. "Демократия - религия наша"
2.Объединились. "Ну всё, теперь все демократы с нами"
3.Все кто не с нами - против нас. "Люди объединились бороться с режимом, а вы не хотите с дивана встать"

У вас проблема с распространением демократии та же самая, что у американского правительства - почему-то вы думаете, что вы универсальны.

>>> демократия в России убита, а поэтому лучше заниматься чем-то менее пафосным

Удачи! Я ж вас не неволю.

> Я не вижу конкретных акций и кампаний, которые бы мне хотелось поддержать.

интересный ты такой!
ты ждёшь, что тебе на блюдечке с голубой каёмочкой?!
тогда ты нафиг никому не нужен

вот, если бы ты пришёл в Солидарность и сказал - народ, я могу это и это, чем вам помочь?!
вот это другой разговор

а ты всё ждёшь, что за тебя кто-то улучшит твою жизнь и "приблизит Россию к твоему идеалу, к той России, о которой ты мечтаешь"?
извини, дружище, не дождёшься :(

запостил тему на форум ЕЖа
http://www.rusliberal.com/showthread.php?p=1835785#post1835785

тут у тебя закрыто для комментов
поэтому народ пишет у меня
вот, держи:

"Ну, понеслась ;)):

Во-первых, организационная форма.
Движение не имеет таких возможностей, как партия.
В этом смысле "Яблоко" имеет в моих глазах преимущество, как площадка для объединения.

Во-вторых, недоверие лидерам.
Ну тут нет смысла что-то подробно писать.
Кому-то я не доверяю из-за его политических действий, кому-то из-за его заявлений, кому-то из-за поведения в ЖЖ, кого-то лично знаю не с лучших сторон.
Не буду писать поимённо, потому что это мои личные претензии, ограничусь тем фактом, что они есть.
В Бюро "Солидарности" я не доверяю как политикам 10 людям из 13.
В Бюро "Яблока" 4 из 19.
Серьезная разница.

В-третьих, я не понимаю ответов "Солидарности" на ряд важных для меня вопросов.
Например, участие в выборах.
Сначала много говорилось о бойкоте, чтобы не легитимизировать фарс.
Яшин очень последовательно отстаивал бойкот.
И вдруг выборы в Сочи.
Такие же нечестные, грязные, фальсифицированные - и "Солидарность" в них участвует.
И Яшин во главе избирательного штаба.
Для меня важна предсказуемость политической силы, которую я выберу.

В-четвертых, мне не нравится глупое вранье по мелочи.
Когда Немцов по результатам МУНИЦИПАЛЬНЫХ выборов в Сочи называет "Солидарность" второй политической силой страны или когда Олег Козырев после московского митинга пишет о третьем по величине активе в столице.
Глупо, мелко, несолидно и ... разочаровывающе.
Напоминает вранье по Первому каналу про поддержку большинством общества МедвеПута. "

http://na6ludatelb.livejournal.com/491470.html?thread=3391182#t3391182

Ивансим, а открыть эту ветку нельзя?
очень многим было бы и интересно, и полезно почитать твои комментарии ...

Нет, к сожалению.

Я вообще из ЖЖ временно ухожу. Есть причины.
Перенимай эстафету :)

:(((
это оч. большая потеря для для жж
в смысле, какие-то проблемы?
или дела просто?

не,я так круто, как ты не потяну
продолжу, как и раньше