Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2008-10-14 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возвращаюсь к старой теме
Приятельница, у которой я вчера была - бабушка четырехлетнего внука. Внук все время был дома. Теперь его отдали в русский садик. Воспитательницы русские. Я спросила, как у него с ивритом? Она ответила, что в садике есть уроки иврита. То есть не постоянное общение детей и взрослых на иврите, а уроки иврита 2 раза в неделю по 45 минут в игровой форме. Наряду с уроками русского, английского, математики и музыки. И надо делать домашние задания. Бабушка очень довольна садиком. Она была с внуком в гостях в ивритоязычной семье и умилялась, как тамошняя девочка повторяла за ним, не понимая, русские слова.

Я вежливо улыбалась.


(Добавить комментарий)


[info]lorique@lj
2008-10-14 08:09 (ссылка)
А в чем проблема? Через год мальчик пойдет в ган-хова и очень быстро выучит язык. Воспитателей не удивишь и не напугаешь ребенком, не знающим иврит, они умеют работать с такими детьми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fesma94@lj
2008-10-14 08:18 (ссылка)
+1 ! На примере своего малого ничего страшного не вижу. Ребенок же не совсем изолирован от иврита, Хоп ,например, смотрит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lorique@lj
2008-10-14 08:26 (ссылка)
Кстати, да! Телевидение и канал Хоп! в частности помогает в изучении иврита, причем не только маленьким детям, но и некоторым взрослым :) Первое время в стране я смотрела - слова произносятся четко, понятно, тут же картинка, иллюстрирующая слово или действие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:41 (ссылка)
Очень зависит от способностей ребенка к самостоятельному обучению вообще и к обучаемости языкам в частности . То , что дети "берут язык" быстрее и лучше чем взрослые - это стереотип. Они разные и с разными способностями и риск недополучения иврита недооценивать себе и что главное , детям дороже. Вам повезло . Могло и не повезти . Нам пришлось в первом классе работать серьезно над продвижением иврита. Сейчас все в порядке конечно . И русский у него замечательный , только оглядываясь назад , я понимаю , что ни разу оно того не стоит. Сейчас жду второго ребенка , и не подумаю уделять русскому то внимание , которое уделялось со старшим . Да и если лично в нашем случае задать вопрос "зачем моему ребенку русский?" , то ответ будет "разговаривать с бабушками и дедушками" . Больше не зачем . Язык с точки зрения мирового общения абсолютно мертвый . С точки зрения "великой русской культуры" ... Так нашим детям она совершенно не понятна и чужда . Да и поддерживать ее можно лишь находясь в среде . А среды уже нет даже там , откуда она родом. Собственно , того русского языка , на котором говорим мы , уже в принципе нет и в самой России . Язык обновляется по мере изменений жизни . И он очень изменился за двадцать лет нашего там неприбывания . Ну , людям , у которых с Россией есть связь посредством близких родственников - это конечно по другому важно .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:26 (ссылка)
Проблема в том , что быстро он выучит весьма ограниченный запас обиходных слов и выражений , и времени выучить это до школы , как нужно , может не хватить . Говорю исходя из личного опыта . Нам пришлось серьезно подгонять иврит в первом классе . Это было проблемой , которая не давала ребенку полноценно учится . Воспитателей и учителей можно и напугать , можно и не пугать . Дело не в них . Дело в ребенке и в его адаптации , которую тоже изрядно затрудняет отстутствие языка , если садик преимущественно ивритоговорящий (тот , что последует за садиком частным русским )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lorique@lj
2008-10-14 13:13 (ссылка)
Я, вообще-то, тоже говорила, исходя из личного опыта. Иврит подгонять не пришлось, учиться никогда не мешало. (а для тех, кому иврита не хватало, в нашей школе организовывали дополнительные занятия, о чем родителям напоминали на каждом собрании).
Проблем с адаптацией у дочки в садике, а потом и в школе, тоже не было. У пары мальчиков из ее группы в садике проблемы были. Они почти не разговаривали (и по-русски тоже), жались друг к другу, ни с кем из группы не общались, только с моей дочкой (больше русскоязычных детей в группе не было). Так что, думаю, тут проблема не в языке, на котором с ребенком говорили до садика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 15:17 (ссылка)
Так ведь в том то и дело , что дети более чем разные , поэтому , говорить "не вижу проблемы" - это довольно поверхностный подход . Детям бывает учить язык так же трудно , как и взрослым. Все родились с разными способностями . Ставить ребенку два языка одновременно , так , чтобы это действительно были два языка , а не суржик , это задача не легкая , и больше подходит профессионалу. А так , же требует довольно серьезных усилий со стороны ребенка . Большая часть людей сначала дает один язык (скажем русский ) серьезно и сознательно ограничивая иврит , расчитывая на то , что иврит ребенок возьмет сам и как - нибудь. ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ ребенок может выучить иврит на должном уровне "сам и как - нибудь" . Поэтому , вопрос на самом деле таки серьезно проблематичный . Хотя я не отрицаю , что есть дети , у которых выходит легко и самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lorique@lj
2008-10-14 16:44 (ссылка)
" Ставить ребенку два языка одновременно , так , чтобы это действительно были два языка , а не суржик , это задача не легкая "
вот именно. Поэтому родные ребенка ставят ему тот язык, который поставить в состоянии. В данном случае - русский.

"Сам и как-нибудь" ребенок не то что второй язык - родной язык не освоит. Позаботиться о развитии иврита можно и не говоря на этом языке - вот вверху хорошо напомнили про детские телепередачи. Я, учась в ульпане алеф, кое-как, с грехом пополам, читала дочке книжки на иврите. Выводила ее на детские площадки (не с какими-то воспитательными целями, конечно - просто на площадке дети были в основном ивритоязычные). В садике нам давали книги для чтения, сначала я ей читала, к концу ган-хова она уже читала мне - у нее получалось это лучше.

При этом по-русски она читает и пишет (как пишет - другой вопрос, падонкаффский просто нервно курит рядом с ее письмом). Тоже не скажу, что прилагала какие-то неимоверные усилия. Просто занималась понемногу, играя, но регулярно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:47 (ссылка)
Я ниже объяснила. Придется вынести отдельным постом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lorique@lj
2008-10-14 13:22 (ссылка)
Речь про намеренную изоляцию от иврита? Ну я не думаю что люди в этом преуспеют, хотя бы как только ребенок пойдет в ган-хова, тут все самые фанатичные бабушки обломаются - ребенок выучит иврит. С другой стороны, ты же сама как-то писала - ну на иврите какого уровня с этим ребенком будут говорить его бабушки (а то и родители)? Зачем ему слышать искаженный неправильный язык вместо чистого (я надеюсь) русского?
А у русских садиков есть и свои преимущества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oksani@lj
2008-10-14 08:15 (ссылка)
Не вижу проблемы. Ребенок спокойно выучит иврит когда пойдет в школу, но при этом будет говорить по-русски.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:29 (ссылка)
Вы проходили ситуацию обучения иностранному языку во время обучения в школе , да еще и в первых классах , когда все новое и это само по себе стресс ? Мой сын прошел . Нам тоже было важно , чтобы он хорошо говорил по русски. Сейчас я жду второго ребенка , больше я такой ошибки не сделаю . Мы конечно исправили все это , но пришли к выводу , что знание русского языка более чем второстепенно , по сравнению с комфортом ребенка и его владением языком , общаясь на котором он будет жить. Правда теперь и наш иврит таков , что позволяет не думать , на каком языке удобнее с ребенком разговаривать . А для уровня бабушек дедушек хватит и более скромного запаса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2008-10-14 11:41 (ссылка)
Я проходила эту ситуацию сама, за спиной три иммиграции в школьном возрасте.
Английский для меня даже проще русского, так что с ребенком то я спокойно смогу общаться, но я бы очень очень хотела что бы он знал русский, а это дико тяжело.

В Израиле нет подготовительной группы? Когда еще не школа, но уже не садик? Самое оно для изучения языка. Если нет, то надо за полгода-год до школы начать вводить язык

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:47 (ссылка)
Да все это конечно есть . Но оно не работает , если ребенка не муштровать и не обучать и не работать с ним дома постоянно . Есть люди , которые это могут , есть очень способные дети , которым это даже нравится . И есть большая часть людей , которые ничего этого делать не могут , не будут и не хотят . А у детей , как и у взрослых , очень разная предрасположенность к восприятию языков. Для большинства детей (по мнению тех же воспитателей данных групп и серьезных дефектологов , исправляющих ошибки данного подхода ) этого категорически не достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2008-10-14 11:55 (ссылка)
Если с ребенком говорить только по-русски до пяти лет, то это серьезно отложится в мозгах. А если дома продолжать говорить только по русски, то есть шанс, хотя и не большой, что ребенок будет таки говорить по-русски. И есть большой шанс что ребенок будет русский понимать. Это, для меня, огромная ценность, не потому что русский язык велик, а просто потому что билингвы (ИМХО) оказываются в более выигрышной ситуации в жизни.
Так что я считаю что лучше делать что можешь, а не складывать руки и не делать ничего.

А, и я вижу кучу билингвов, детей и взрослых, вокруг себя, хотя большинство из них не русские. И ничего, детки спокойно говорят на двух языках, и не мучаются в школе. Я же сейчас думаю что хорошо бы что бы мой сын еще и испанский как-нибудь выучил, но мне сейчас это не под силу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:49 (ссылка)
Интересно, а если бы у этой бабушки сын или дочь женились на израильтянине/нке, то учить иврит пришлось бы бабушке, а не внуку русский.
И пусть учат!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 15:12 (ссылка)
Удавится такая бабушка , но не будет.
Смотри , я совсем не против того , чтобы ребенок знал и русский. Но все имеет свою цену и большая часть чего - то в жизни , всегда за счет еще чего - то. И нужно правильно оценить , во что ребенку выльется приличное знание русского языка. То есть , чем этот конкретный ребенок за это заплатит .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galka__@lj
2008-10-14 08:19 (ссылка)
жизнь свое возьмет

(Ответить)

я тоже не вижу проблемы
[info]punechka@lj
2008-10-14 08:20 (ссылка)

за русский язык у ребёнка нужно бороться отдельно и систематически (если конечно вообще ставится цель знания русского языка и русской культуры)
без иврита (в нашем случае английского:) ребёнок не останется в любом случае, а вот русский требует отдельного внимания
кстати, двуязычные дети "умнее" - по тестам, и т.д. То, что они с детства понимают концепты "понятие", "перевод" - очень помогает развитию абстрактного мышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я тоже не вижу проблемы
[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:31 (ссылка)
Не останется . Но следить за его качеством необходимо и качество иврита (в вашем случае английского ) несоизмеримо важнее для ребенка , при условии , что вы не собираетесь жить в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я тоже не вижу проблемы
[info]punechka@lj
2008-10-14 11:43 (ссылка)
дело в том, что один из этих языков (местный) точно будет, а второго (русского) - скорее всего не будет, если очень много усилий на это не потратить
или он будет очень исковерканный
мои дети приехали в Америку в возрасте 8 и почти 10 лет
правда, мой папа преподаёт английский и какой-то стартовый у них был
Needless to say, как говорится, что их английский безупречен
это сейчас, но уже и через год после приезда я у них обучалась "уличным" выражениям и естественному, народному, детскому, зовите как хотите языку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я тоже не вижу проблемы
[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:52 (ссылка)
Ну , тут вопрос собственно в том , насколько второй (русский ) необходим .
То есть , когда связь со страной не прервана и возможно жизнь еще туда вернет , это одно. Если же жизнь ребенка связана со странной англоязычной , то с моей точки зрения - английский приоритетен , а русский уж как выйдет.
Важно поставить ребенка на ноги в том , что будет важнее ЕМУ , а не погреет наши личные ожидания .
Когда ребенку действительно легко дается ОБУЧЕНИЕ как языку страны , так и второму языку - это удача . Но если ему сложно (а это гораздо более частая ситуация , чем принято думать ) , то я бы отдала предпочтения языку , который будет играть в его жизни доминирующую роль .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я тоже не вижу проблемы
[info]kusochek_syru@lj
2008-10-14 12:03 (ссылка)
Если сложно - это другое дело. Например, при дислексии - дай бог с одним языком управиться. Знаю я и такие случаи. Но, насколько я понимаю, об этом речь не шла. Речь шла о некоем общем принципе. Мне кажется, что точно так же, как на основании приведенного мной примера нельзя утверждать, что только так и надо, нелозя и на основании примера ребенка, которому трудно, утверждать, что язык сохранять вредно и нелепо. Индивидуальных различий никто не отменял; они не повод для комплексов (ни с той, ни с другой стороны).

(Ответить) (Уровень выше)

тут вопрос собственно в том , насколько второй (русский
[info]punechka@lj
2008-10-14 12:07 (ссылка)
ну тут я действительно ничего советовать не могу - каждый свои приоритеты выбирает добровольно
просто надо иметь правильные expectations то бишь ожидания - многие сознательно-подсознательно ожидают что русский как-то сам в голову нападает или всосётся с молоком матери
то есть люди должны себе отдать отчёт, что на русском можно поставить крест, если им специально не заниматься
если же для данной семьи /матери это не проблема - это её решение (не проблемы, а матери:)
я его ни осуждать, ни приветствовать не могу
а иногда и дети впоследтвии предьявляют претензии - почему вы меня не учили? или даже так: не заставляли?:)

(Ответить) (Уровень выше)

<умудренно>
[info]igorilla@lj
2008-10-14 09:31 (ссылка)
Один черт по-русски будет говорить с акцентом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: <умудренно>
[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:31 (ссылка)
Мой говорит без акцента . Но только оно того не стоит , честное слово .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tenorgroupie@lj
2008-10-14 10:00 (ссылка)
А я сейчас не соглашусь с большинством, вернее не совсем соглашусь. Да, иврит/английский/немецкий он выучит, когда пойдёт в школу, и постараемся не думать с стрессе, который он переживёт в первые пару месяцев в первом классе. Вот что меня напугало: подруга с трёхлетним сыном пошли на пляж, мальчик говорил только по русски - ребёнок домашний, рос с бабушкой. Села подруга на одеяльце, а малыш пошёл копаться в песке, шага три всего, да и она не отрывала от него глаз. И вдруг оторвала - рядом взвизгнул чей то ребёнок, она обернулась, сразу повернулась обратно, но её сын пропал. И вот она в панике попежала по переполненному шумному пляжу, крича по русски: Максим, где ты? Минут через десять она увидела своего сына, за руку со спасателем - оказывается мальчик ходил по пляжу и плакал, но не мог ответить ни на один вопрос, даже на what's your name? Им очень повезло, всё закончилось благополучно, но она сказала мне, что в те минуты ей жить не хотелось. конечно же это был несчастный случай, такое случается довольно редко, но меня это очень напугало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:49 (ссылка)
Именно! Причем тут большинство? Я против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2008-10-25 19:45 (ссылка)
Всё проще: когда ребёнок смотрит на продавщицу в магазине и не понимает о чём они с мамой говорят - тоже не приятно. Хотя именьше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tenorgroupie@lj
2008-10-27 09:25 (ссылка)
Да, всё так. Хотите учить ребёнка русскому языку - учите, конечно же, но я тут выше читала что люди запрещают детям говорить дома на языке страны проживания. Вот с этим я не согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kusochek_syru@lj
2008-10-14 10:26 (ссылка)
Кируль, я свою дочь держала в изоляции от английского языка до пяти лет (до школы). Да и после пяти лет английский дома был категорически запрещен. До поступления в школу она говорила только по-русски и научилась читать по-русски. Да, первые пол-года в школе ей было тяжело, она уставала. Но через пол-года она спокойно говорила, а читать по-английски стала раньше своих англоязычных одноклассников. Сейчас она учится в школе для одаренных, занимается преимущественно именно английским, пишет пьесы, у нее великолепное языковое чутье. При этом она знает и русский. Читает русскую литературу, пишет (без единой ошибки, кстати). И она не одна такая: то же самое я наблюдала у нескольких других детей. Жесткое ограничение английского дома, отсутствие телевизора в детстве, образец хорошего родного языка дома, относительно раннее чтение на родном языке. У всех сейчас прекрасный английский. Так что ничего страшного в том, чтобы не учить язык страны с рождения - нет. Он все равно выучится. А вот родной язык потерять - проще пареной репы. Меж тем, два языка лучше одного. Дает некие когнитивные преимущества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:33 (ссылка)
Ну если вы связываете свою дальнейшую жизнь с Россией , я могу понять все это (с трудом но могу , у меня бывали такие порывы по молодости лет) , но если ваша жизнь в англоязычной стране , зачем ей этот ваш , а вовсе не ее родной язык ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kusochek_syru@lj
2008-10-14 11:55 (ссылка)
Во-первых, это и ее родной язык. Она сама так считает, и очень довольна этим обстоятельством. Русская литература и кино - часть ее жизни и даже профессиональный интерес.
Во-вторых, два языка - лучше одного. И с когнитивной точки зрения, и с культурной. Трудно себе представить, как можно пострадать от знания русского языка. А вот приобрести - можно очень много. Литературу и фильмы в оригинале, например. Хотя бы русскую литературу можно будет читать не в переводе (в отличие от литературы многих других стран), а русская литература того стоит.
В-третьих, это связь с Российской историей, некая историческая память. Это важно, особенно если не ставить себе целью ассимилироваться (а мы ее никогда не ставили. Интеграция - наш путь, тем более, что здесь, в Канаде, ассимиляция не является необходимым условием жизни: мультикультурное общество).
В-четвертых, когда моя дочь была маленькой, мы не знали, где будем жить, и даже с практической точки зрения сохранение языка было оправдано. Оправдано это и сейчас, поскольку владение языком на таком уровне может стать полезным профессиональным атрибутом (переводчик, филолог-славист, лингвист, административная деятельность (например, налаживание научных контактов)).

Надеюсь, что я ответила на Ваш вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 11:57 (ссылка)
полностью согласна. Прежде всего - "два языка лучше одного". И интеграция, а не ассимиляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:41 (ссылка)
Я ответила ниже. Ко всем, живущим в англоязычных и других "язычных" странах это относится.
Они переехали за "колбасой", что легитимно. Мы - на родину предков. Особенно я, которая так и не выучила азербайджанский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 12:44 (ссылка)
почему переезд на родину предков должен сопровождаться от своей "идентичности"? Вот взяли и потеряли идиш - кому от этого стало лучше? Это был большой пласт очень самобытной культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:47 (ссылка)
Мне плевать на идиш - это язык рабства. Как и русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 12:48 (ссылка)
это личное дело.
Лично мне не плевать - это язык многих поколений предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:50 (ссылка)
Ты знаешь идиш? Если нет, то тебе тоже плевать. Просто я об этом говорю вслух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 12:51 (ссылка)
я немного понимаю идиш. И сожалею, что не могу говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:52 (ссылка)
Если сожалеешь, сколько минут ежедневно ты тратишь на изучение? Если ни одной, то твое сожаление - лицемерно.
Я тоже понимаю "а биселе" - ничего мне это не дало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 12:55 (ссылка)
хорошая оценка, и, мне очень нравится, что ты решаешь "пофиг" мне или нет.
Я пробовала учить идиш - не вышло за отсутствием времени и языковой среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:59 (ссылка)
Я решаю через призму своего понимания, как любой из нас.
Если у меня не получается залезть на Эверест, значит, не очень-то мне это и надо.
Выучить язык, по которому сожалеешь, гораздо легче, чем залезть на Эверест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 15:21 (ссылка)
Ну залезть на Эверест , даже если очень надо не у всех выйдет. Человек рождается с определенным набором физических данных , иногда они таковы , что не позволят тебе этого сделать , как бы ты не старалась. Куда пониже , возможно и то через силу , скажем .
Но вот выучить на каком либо уровне язык , можно обладая даже очень скудными способностями . Я сразу же скажу , не все будут знать хорошо , но минимально - то можно , вне зависимости от наличия среды . Время - это уже более уважительный фактор. Но он же и вопрос мотивации .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 15:24 (ссылка)
Так и я об этом. Но сожалеть "ах, я бы выучила" - это лицемерие.
Вот я о себе говорю: "Ах, хорошо бы похудеть". И не худею, как бы мой друг не оплачивал мне диеты, кантри-клаб, иглоукалывание и прочие курсы.
Почему? Да жареный петух клюет, но нежно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egika@lj
2008-10-22 23:33 (ссылка)
Зачем же Вы говорите на "языке рабства"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-23 01:45 (ссылка)
А как еще говорить с теми, кто не понимает другого языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egika@lj
2008-10-23 02:49 (ссылка)
Вам интересно разговаривать с рабами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-23 03:06 (ссылка)
Пытаешься уколоть? У меня с утра есть терпение, так что объясню.
Рабы - это те, кто живя в Израиле, предпочитают учить русский, нежели иврит.
Для всех остальных - это родной язык, на котором я с ними разговариваю.

Замечу еще раз недоброжелательность, перестанешь со мной общаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egika@lj
2008-10-23 03:19 (ссылка)
Да я и не претендую. Так, из чисто академического интереса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-23 03:30 (ссылка)
Ты успокоилась - я удовлетворила твой "чисто академический интерес".
Моя карма не нарушена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:40 (ссылка)
Понимаешь, какая тут разница: ты пока что чужая в стране иммигрантов, но твои дети, если останутся, будут считать ее своей.
А мы евреи в еврейской стране. И для нас прикипать к России - это "стокгольский синдром".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kusochek_syru@lj
2008-10-14 13:50 (ссылка)
А разве дело в том, чтобы прикипать к России? Можно посмотреть на это с точки зрения владения иностранным языком. Который дается, фактически, "бесплатно". Это может быть просто полезно. И для мозга, и для будущей профессии, и для расширения культурных горизонтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:54 (ссылка)
Небесплатен шок от швыряния в школе в незнакомую среду. За все приходится платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kusochek_syru@lj
2008-10-14 14:13 (ссылка)
По моим впечатлениям (большое количество частных случаев :-)) цена невысока, особенно если смотреть в перспективе. Абсолютное большинство знакомых мне детей (которым сейчас по 17-18 лет), вполне справились и никаких негативных последствий не наблюдается, ни с точки зрения социальной, ни с точки зрения языка. Но, разумеется, надо держать руку на пульсе, кто же спорит. Для кого-то цена и правда может оказаться высокой. У меня был знакомый мальчик-поляк, необыкновенно одаренный технически и математически, но - дислексик. Там, конечно, стоял выбор: или польский - или английский. То есть, польский был, но в пассиве. Занятно, что потом они-таки вернулись в Польшу. Недавно приезжали в гости, и, надо сказать, что польским он-таки овладел. И английский не забыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 10:39 (ссылка)
а где проблема? Многие из наших детей пошли в школу без иврита - и что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:33 (ссылка)
И проблема . Только не всегда идентифицируемая .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 11:41 (ссылка)
Выше по этому поводу уже высказались..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2008-10-14 11:53 (ссылка)
Это конкретный случай . И не столь частый , как принято думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 11:56 (ссылка)
нет у меня статистики, но по тому, что я видела - дети, начинающие учить язык в возрасте 5-6 лет чудесно им овладевают. На уровне родного. Более того, мой сын (не вижу у него повышенных способностей), имея родным иврит, вторым родным русским, приехав в Канаду в возрасте 12 лет, в четырнадцать владел английским на общем уровне, а к 17-ти - на уровне, лучшем, чем у иных аборигенов.
Так что я поклонница сохранения русского языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:42 (ссылка)
Я выше ответила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 13:14 (ссылка)
Хех..
Как ребенок, пошедший в школу без иврита, я вам скажу - зачем создавать ребенку такую травмирующую ситуацию нарочно?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 13:18 (ссылка)
я не агитирую за это вовсе. Но и ничего страшного не вижу. Сколько лет Вам было, когда Вы пошли в школу (без иврита?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 13:19 (ссылка)
8 лет. Мы приехали и я пошла в 3 класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e0stre@lj
2008-10-14 13:24 (ссылка)
тут ведь речь идет о том, что дети пойду в тром-хова, с ивритом уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 13:28 (ссылка)
Я просто не вижу смысла в русских садиках.

Моей сестре (привезенной в трехлетнем возрасте) привили русский. Практически насильно. Вот из этих вот соображений - "знать культуру" и т.д. Она на русском НЕ читает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bosna75@lj
2008-10-14 10:58 (ссылка)
они б его еще в русскую армию отправили. на хрена люди в Израиль приехали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:42 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2008-10-25 19:49 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 11:12 (ссылка)
Я не поддамся на эту провокацию на этот раз :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 12:42 (ссылка)
Хотя бы почитай. Я только сейчас влезла в дискуссию. Хауса смотрела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 13:12 (ссылка)
Я Хауса первые два сезона смотрела по телевизеру, когда с родителями жила.

А мое мнение по этому вопросу ты знаешь - русский в Израиле не должен быть первым языком. Вторым или третьим (после английского).
Русское гетто в Израиле пора бы уже отменить, не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:13 (ссылка)
Само вымрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 13:15 (ссылка)
Не верю. Оно уже 20 лет почти все никак не вымрет.
Вот и мы сидим и ведем ЖЖ на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:21 (ссылка)
Ну и что? Ты можешь себя или меня отнести к русскому гетто?
Я только сейчас написала парню, восхищающемуся романом Батьи Гур, что 10 лет назад я прочитала его в оригинале.
Мы не гетто, мы - полиглоты. Гетто - это те, у кого в Израиле один язык, да и тот русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 13:31 (ссылка)
Нет, не могу. И не могу понять, зачем нужны эти русские детские садики.

Гетто - это те, у кого в Израиле один язык, да и тот русский. Понравилась формулировка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:44 (ссылка)
Плииз :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 13:46 (ссылка)
Так зачем они нужны??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:53 (ссылка)
Есть спрос, есть предложение.
Говорят, что ульпаны методом погружения хороши, но я зарабатывала свою копейку, объясняя биньяны на русском.
Так и садики. Страх бабушками движет. Ко всему незнакомому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 16:14 (ссылка)
Я даже представить себе не могу, как можно биньяним на русском объяснять.

А почему бабушки вообще решают в таком вопросе??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наглая циничная реклама
[info]kirulya@lj
2008-10-14 16:17 (ссылка)
http://seferisrael.co.il/index.php?cat=0&page=2&idbook=862032

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наглая циничная реклама
[info]_krishulya_@lj
2008-10-14 16:19 (ссылка)
А, я ее, кажется, в Стемацки видела.
Вот приеду в Ашкелон за автографом..

Это самоучитель, да? Думаю родителям подарить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наглая циничная реклама
[info]kirulya@lj
2008-10-14 16:37 (ссылка)
Подари. Все будут рады.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наглая циничная реклама
[info]ma_ma@lj
2008-10-15 07:07 (ссылка)
Попыталась я заказать эту книжку через предложенный сайт после твоего первого поста об этом. Зарегистрировалась. Позвонила какая то девушка, начала говорить и связь отключилась. Я пыталась перезванивать на зафиксированный номер несколько раз то было занято, то не отвечали...
Нет ли вариантов заказать книжку с помощью визы? без "человеческого фактора" :-)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наглая циничная реклама
[info]kirulya@lj
2008-10-15 07:19 (ссылка)
Позвони по телефону 03-6392629, все получится, как надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наглая циничная реклама
[info]ma_ma@lj
2008-10-15 07:46 (ссылка)
Уже позвонила и заказала, быстро- мне понравилось :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наглая циничная реклама
[info]kirulya@lj
2008-10-15 08:31 (ссылка)
Ну вот!
Я рада! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]njserge@lj
2008-10-14 13:23 (ссылка)
Лет 25 тому назад национальные гетто вымирали по естественным причинам. Но в век современных технологий, интернета, легкости перемещения по планете, процесс сильно затормозился. Но еще больше его тормозят районы компактного проживания с зашкаливающей критической массой иммигрантов. Там просто нет особой необходимости учить язык страны проживания. Совсем плохо когда и детей запирают в этих гетто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:25 (ссылка)
И все дети из этих гетто, когда вырастут, станут учеными-славистами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]njserge@lj
2008-10-14 13:06 (ссылка)
Первым и главным языком у детей, имхо, должен быть язык страны их проживания. Да так оно и получается само собой, независимо от желания родителей. Русский язык не из тех, кот. стоит изучать специально, но если он уже есть, глупо его терять. Лишний язык никогда не помешает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:08 (ссылка)
Согласна. Терять глупо, но изолировать от языка проживания - глупо вдвойне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]njserge@lj
2008-10-14 13:10 (ссылка)
Это просто кретинизм. Русские гетто для стариков и людей среднего возраста. Детей в них запирать нельзя ни в коем случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mavpa_lisova@lj
2008-10-14 13:24 (ссылка)
Семья, о которой идет речь, поступает, на мой взгляд, неверно. Они сознательно идут на то, что ребенку будет трудно в обязательном саду, пусть и не очень долго - но этих трудностей могло и не быть. Если у ребенка интеллект в порядке, а также нет проблем со слухом и развитием речи - двуязычие даже с рождения никак его не собъет и не запутает, а только обогатит его. Если же имеются проблемы - я бы выбрала один язык, иврит, разумеется, чтобы не тормозить развитие.
"Никакого иврита до 5 лет" - это не от желания сохранить русский (потому что если над сохранением русского не работать постоянно и после 5 лет - он уйдет безвозвратно, ребенок и понимать перестанет, не то что говорить и читать), а от инерции и лени. Я так думаю и могу привести массу подтверждающих примеров.

(Ответить)

Ментальность, а не язык...
[info]calvados_vsop@lj
2008-10-14 13:31 (ссылка)
Мне кажется, что проблема не знанием-незнанием русского языка и «говорении-неговорении» на нем дома с ребенком.
Скорее всего ребенок, который пошел в ган хова (подготовительный садик) будет знать язык на уровне родного, это не проблема.
Но на мой взгляд проблема заключается в ментальности русского садика начиная с видных вещей типа «не сиди на полу, простудишься», «не пей воду из-под крана» или «каждый день на обед надо есть суп» заканчивая более серьезными моментами такими как «различие педагогических процессов и методов воспитания». Поэтому я не считаю правильным отдавать детей в Израиле, Америке или где-то там еще в русский садик/школу, т.к. именно воспитание в другой ментальности может навредить ребенку, а не знание/незнание русского языка.

* все мысли выстраданны на личном опыте взращивания троих детей в трех странах в течении 16 лет 

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ментальность, а не язык...
[info]kirulya@lj
2008-10-14 13:43 (ссылка)
Помню, беру своего годовалого сабру из садика, на меня смотрит жалостливо женщина, и говорит: "Их же на каменный пол сажают". "Да, - отвечаю я, - а еще они на полу спят. На матрасах."
Ее взгляд говорил, что я - мать-ехидна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ментальность, а не язык...
[info]abu_pinhus@lj
2008-10-19 03:05 (ссылка)
Мой опыт - не навредило :)

(Ответить) (Уровень выше)