Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 03:42 (ссылка)
Паршев был разделан под орех двумя авторами: Никольский и Цирель. У первого железная и неопровержимая логика ("работа мозга от климата не зависит"), а у второго столь же неопровержимая математика (никакой корреляции между климатическими факторами и уровнем жизни не существует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 11:41 (ссылка)
у второго столь же неопровержимая математика (никакой корреляции между климатическими факторами и уровнем жизни не существует)

На тех, у кого работа мозга прекратилась по неклиматическим причинам, волшебное слово "неопровержимая математика" действует убойно, да... :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 11:50 (ссылка)
Я поделился впечатлениями. Вам ссылочки дать или вы умеете пользоваться гуглем для ознакомления с материалами? К чему претензия, что я не выложил в коммент две толстых статьи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 12:06 (ссылка)
Я читал обе статьи. Мне они показались исключительно пропагандистскими, расчитанными на человека, который хочет поверить в их тезисы -- и ждет лишь магических слов о "неопровержимой математике".

Точно та же ситуация, что и с обсуждаемой в исходном посте работой.

P.S. Извините за любопытство: а вы в самом деле верите, что расходы на отопление квадратного метра в Москве и, допустим, в Париже -- одинаковые? Или что в Соединенных Штатах климатические условия для сельского хозяйства ничуть не более благоприятны, чем в России? Что вполне выразимое в цифрах понятие "длительность вегетативного периода" ничто перед "неопровержимой математикой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
(Анонимно)
2010-01-28 14:02 (ссылка)
>Я читал обе статьи. Мне они показались исключительно пропагандистскими, расчитанными на человека, который хочет поверить в их тезисы -- и ждет лишь магических слов о "неопровержимой математике".

А мне показалось что это проблемы исключительно Паршева и его адептов. Что делать будем?

P.S. Как в Теории Гуру объясняется, что холодная Финляндия богаче солнечной Италии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 15:34 (ссылка)
> P.S. Как в Теории Гуру объясняется, что холодная Финляндия богаче солнечной Италии?

О! Вот и наглядный пример подоспел :-)))

Финляндия -- не холодная страна. Большая ее часть -- слабозаселенная тайга. А там, где обитает подавляющвя же часть населения, расположены промышленность и сельское хозяйство, климат такой же, как, например, в Прибалтике. А, между прочим, латвийская Юрмала -- курорт...

Паршев далеко не гуру -- но его мысль, что для понимания экономической географии надо смотреть на климатическую карту, весьма здравая. По крайней мере другие "гуру" раз за разом демонстрируют непонимание даже такой простой вещи.

Ну а понять такие вещи, как "транспортная поблема", "аграрное перенаселение", "рискованное земледелие" многим вообще не под силу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 16:20 (ссылка)
Так и в России надо заметить большая часть населения и промышленности проживает и трудится не за Полярным кругом.
Что касается Циреля, то вас не затруднит продемонстрировать уязвимость его расчетов по отсутствию климатической корреляции?

Все паршевские рассуждения базируются на ряде неявных и абсолютно бредовых предположений. Одно из них - неизменность технологий во времени и пространстве - озвучил Никольский.

Но и есть и еще покруче. Паршев неявно предполагает, что все остальные влияющие на инвестиционный климат и издержки факторы - равны. Это нет, не было и не будет никогда.

Даже если представить себе теоретическую модель, в которой ВСЕ РАЗЛИЧИЯ В ИЗДЕРЖКАХ КРОМЕ КЛИМАТИЧЕСКИХ ЛИКВИДИРОВАНЫ ПОЛНОСТЬЮ, то немедленно появится такой странный параметр под названием ЦЕНА ЗЕМЛИ. И эта цена при свободном глобальном рынке (па другим он в такой модели и быть не может) немедленно уравновесит климатические издержки так, что рентабельность производства в любой точке планеты будет одинаковой.
Если еще точнее, то меняться буде даже не плотность размещения производства, а плотность населения, которая в пределе будет прямо пропорциональна благоприятности климата.
Как однако неожиданный результат, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 16:59 (ссылка)
> Что касается Циреля, то вас не затруднит продемонстрировать уязвимость его расчетов по отсутствию климатической корреляции?

Видите ли, вот именно этот прием -- увод дискуссиии в узкоспециальную область, имеющую достаточно слабое отношение к обсуждаемой теме, и блестящая в этой дискуссии победа -- мене и не нравится. Особенно если сопровождается вот такими выводами:

> Все паршевские рассуждения базируются на ряде неявных и абсолютно бредовых предположений. Одно из них - неизменность технологий во времени и пространстве - озвучил Никольский.

Что характерно, ОСТАЛЬНЫЕ тезисы оппонента при этом не обсуждаются. А некоторые даже искажаются.

Я не являюсь восторженным поклонником Паршева, хотя признаю, что он озвучил ряд здравых мыслей. Но он никогда ничего не говорил о неизменности технологий во времени и пространстве. Однако как раз в Европе современная политико-экономическая картина в очень большой степени задана историей двух-трех предыдущих веков. Экономическое отставание Ирландии, Португалии, Румынии или Южной Италии, сохранившееся по сей день, имело место еще в XVIII-XIX веках. Восточная Германия (Пруссия) всегда была беднее Западной -- и это тоже исторический факт.

> Паршев неявно предполагает, что все остальные влияющие на инвестиционный климат и издержки факторы - равны. Это нет, не было и не будет никогда.

Вот именно эта методика дискуссии -- приписывание оппоненту "неявного предположения" с последующим его разгромом -- меня и умиляет :-)))

> Даже если представить себе теоретическую модель, в которой ВСЕ РАЗЛИЧИЯ В ИЗДЕРЖКАХ КРОМЕ КЛИМАТИЧЕСКИХ ЛИКВИДИРОВАНЫ ПОЛНОСТЬЮ, то немедленно появится такой странный параметр под названием ЦЕНА ЗЕМЛИ. И эта цена при свободном глобальном рынке (па другим он в такой модели и быть не может) немедленно уравновесит климатические издержки так, что рентабельность производства в любой точке планеты будет одинаковой.

Вообще-то цена любого участка земли при вычете климатических факторов будет зависеть от его ДОСТУПНОСТИ (как для вывоза продукции, так и для ввоза сырья). Поэтому участок земли в Центральной России в среднем будет дешевле, чем аналогичный на побережье Атлантики.

Далее уже вступают в действие геополитические, демографические и прочие факторы -- в том числе и климатический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 05:29 (ссылка)
"Видите ли, вот именно этот прием -- увод дискуссиии в узкоспециальную область, имеющую достаточно слабое отношение к обсуждаемой теме, и блестящая в этой дискуссии победа -- мене и не нравится. Особенно если сопровождается вот такими выводами:"

Ничего "узкоспециального" у Циреля нет, понять и проверить может любой человек со средним образованием, не прогуливавший в 9-10 классе уроки. Сливаете - так и скажите.

"Что характерно, ОСТАЛЬНЫЕ тезисы оппонента при этом не обсуждаются. А некоторые даже искажаются."

Каждого такого ложного предположения В ОТДЕЛЬНОСТИ достаточно чтобы выкинуть Паршева в мусорку. "Почему не было салюта? Было 10 причин: во-первых не было пороха..."

"Вот именно эта методика дискуссии -- приписывание оппоненту "неявного предположения" с последующим его разгромом -- меня и умиляет :-)))"

Если это неявное предположение исключить, то вывод о предопределенной климатом неконкурентоспособности российских товаров в условиях либерализации внешней торговли, мягко говоря, не обоснован. По причине того, что анализировался фактически только один параметр, весьма слабо влияющий на конечный результат.

"Поэтому участок земли в Центральной России в среднем будет дешевле, чем аналогичный на побережье Атлантики."

Вы этот тезис расскажите кому-нибудь, живущему в Центральной России. Что ему побережье Атлантики очень таки достижимо, в отличие от соседней деревушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 07:24 (ссылка)
> Ничего "узкоспециального" у Циреля нет, понять и проверить может любой человек со средним образованием, не прогуливавший в 9-10 классе уроки. Сливаете - так и скажите.

Коглда начинаются такие аргументы -- это значит, что возразить действительно нечего :-)

> Вы этот тезис расскажите кому-нибудь, живущему в Центральной России. Что ему побережье Атлантики очень таки достижимо, в отличие от соседней деревушки.

Центральная Россия -- это как раз те самые "соседние деревушки", а вовсе не одна только Нерезиновая.
То, что вы этого даже не понимаете, само по себе лучшая иллюстрация к нашей дискуссии :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 09:10 (ссылка)
Никаких конкретных возражений против доводов Циреля вы не привели. Ни одного.

"Коглда начинаются такие аргументы -- это значит, что возразить действительно нечего :-)"

DIXI

Чего именно я не понимаю я вам расскажу если чего-нибудь не пойму. А до тех пор прежде чем препарировать содержимое моей головы можете попробовать рассказать почему с вашей точки зрения цена земли в Центральной России в связи с ее "ДОСТУПНОСТЬЮ" ниже цены земли на побережье Атлантики - вне зависимости от всех прочих факторов.



(Ответить) (Уровень выше)

Re: об суворова
[info]eugene_gu@lj
2010-01-30 03:06 (ссылка)
>Видите ли, вот именно этот прием -- увод дискуссиии в узкоспециальную область
>Что характерно, ОСТАЛЬНЫЕ тезисы оппонента при этом не обсуждаются.
********************************************
Извините, но это слишком созвучно стратегии поклонников Суворова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-30 08:55 (ссылка)
Согласен, касаемо узкоспециальной области есть такое впечатление :-)

Беда в том, что уводится разговор в область, АБСОЛЮТНО непонятную для непосвященных, не получивших специального образования. И результатам предлагается верить на слово, они подкреплены ученой степенью убеждающего. При этом, повторю, БОЛЬШИНСТВО тезисов "опровергаемой" теории не обсуждаются вообще -- полемика строится так, чтобы внешний наблюдатель (ради которого эта полемика и идет) про их существование забыл.

Это достаточно известный и распространенный полемический прием. Замечу, что с резунизмом это далеко не так -- "антирезунисты" давно и подробно разобрали ВСЕ тезисы Резуна. Другое дело, что их стремление углубляться в технические частности с ними самими часто играет злую шутку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

полемический прием
[info]eugene_gu@lj
2010-01-30 17:38 (ссылка)
>БОЛЬШИНСТВО тезисов "опровергаемой" теории не обсуждаются вообще
*************************
В своё время я с интересом читал Паршева и заметил некоторый примитивизм. Всё строится на средней температуре по больнице.
Поэтому я не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о наличии у него более одного тезиса.

>Беда в том, что уводится разговор в область
**************************
И Паршев и Резун строят свои работы на постулировании очевидных им явлении("агрессивность СССР" или "зависимости о среднегодовой температуры") и неком фактическом материале. Так как оспаривать постулаты - дело почти безнадёжное, то спор переходит в область измеряемых и сравниваемых величин. В этой области и Резун и Паршев с треском проигрывают.

>достаточно известный и распространенный полемический прием.
****************************
Я почитал по ветке вашу беседу о провинции Альберта. Вы, защищая сторону Паршева, агрессивно требуете у собеседника данных, при не подтверждении вашей позиции(температура, протяженность вегетативного периода) вводите в обсуждения некие "инвестиции", "плотность населения". Всё это выглядит не в вашу пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полемический прием
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-30 18:58 (ссылка)
> Я почитал по ветке вашу беседу о провинции Альберта.

Простите, но у меня не создалось впечатления, что вы читали дискуссию внимательно.

> Вы, защищая сторону Паршева, агрессивно требуете у собеседника данных, при не подтверждении вашей позиции(температура, протяженность вегетативного периода) вводите в обсуждения некие "инвестиции", "плотность населения".

Вообще-то практически все обсуждаемые цифры так или иначе были найдены и приведены. С обеих сторон.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: об суворова
(Анонимно)
2010-01-29 17:39 (ссылка)
Так по сравнению с Италией все равно холодная. И по паршевским теориям должна была влачить жалкое существование по сравнению с более теплыми странами...

Тем более тот же Цирель приводит, что среднегодовая температура в Финляндии с учетом расселения населения всего на 1,5 градуса выше российской.

И такой же климат не помог Прибалтике в составе СССР...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 20:37 (ссылка)
> Так по сравнению с Италией все равно холодная. И по паршевским теориям должна была влачить жалкое существование по сравнению с более теплыми странами...

"Теплый климат" и "блдагоприятный климат" -- разные вещи. Посмотрите на Южную Италию.

> среднегодовая температура в Финляндии с учетом расселения населения всего на 1,5 градуса выше российской.

При этом Финляндия не обеспечивает себя продовольствием и никогда этого не пыталась делать -- в отличие от СССР... Более того, мелкотоварное феромерское хозяйство в Финляндии малорентабельно -- основу составляют крупные животноводческие комплексы.

> И такой же климат не помог Прибалтике в составе СССР...

Кстати, расскажите об экономических успехах Прибалтики без СССР? :-)
Экономика Финляндии выросла на двух факторах: крайне удачном географическом положении + выгодном статусе в Российской империи, а после 1944 года -- при СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
(Анонимно)
2010-01-30 09:54 (ссылка)
>"Теплый климат" и "блдагоприятный климат" -- разные вещи. Посмотрите на Южную Италию.

Вы забалтываете тезисы Паршева... Он именно что сравнивает температуры и из этого стоимость стройки, затраты на отопление и т.д.

>При этом Финляндия не обеспечивает себя продовольствием и никогда этого не пыталась делать -- в отличие от СССР...

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_maatalous_en.html - табличка Self-sufficiency in foodstuffs.
Как видно в 1990 Финляндия вполне себя обеспечивала...

>Более того, мелкотоварное феромерское хозяйство в Финляндии малорентабельно -- основу составляют крупные животноводческие комплексы.

Так оно при нынешнем развитии техники, везде малорентабельно.

>Кстати, расскажите об экономических успехах Прибалтики без СССР? :-)

Этот слабенький передерг давно разобран. К концу 30-х жизненный уровень в Эстонии был такой же как в Финляндии, а в Латвии даже выше. После чего они радостно вошли в СССР, а Финляндия потеряла 12% своей лучшей территории, была вынуждена обеспечивать новым жильем и местами работы переселенцев и выплатила громадные по их меркам контрибуции СССР. После чего имеем, что имеем...

>крайне удачном географическом положении

обоснуйте

>после 1944 года -- при СССР.

То-то и вступили в ЕАСТ и ЕЭС, а отнюдь не в СЭВ, а в 90-х вышли из кризиса одновременно со Швецией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-30 11:26 (ссылка)
> Вы забалтываете тезисы Паршева... Он именно что сравнивает температуры и из этого стоимость стройки, затраты на отопление и т.д.

А еще -- влияние климата (не только абсолбтных температур_ на сельское хозяйство.

И глде я говорил, что Паршев ВЕЗДЕ прав. Но он первым популярно изложил ряд вещей, которые для многих были неочевидны. За это его и не любят ПОЛИТИЧЕСКИЕ экономисты.

> http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_maatalous_en.html - табличка Self-sufficiency in foodstuffs.

404 - file not found

Если у вас открывается -- чего проще привести конкретные цифры производства и потребления. Мы все-таки общаемся на русском языке, не на финском.

> Как видно в 1990 Финляндия вполне себя обеспечивала...

В 60-х -- не обеспечивала.

> К концу 30-х жизненный уровень в Эстонии был такой же как в Финляндии, а в Латвии даже выше.

Я имел в виду ситуацию после 1990 года. Расскажите, как росло промышленное и сельскохозяйственное производство (а не ВВП) -- и почему это кризис 2008 года, сопровождавшийся падением цен на нефть, по ВВП Прибалтики ударил сильнее, чем по России?

> Финляндия потеряла 12% своей лучшей территории,

ХУДШЕЙ территории. В 20-е и 30-е население этих регитонов (кроме самого Выборга) уменьшалось, сельхозпроизводство на них сокращалось.

> То-то и вступили в ЕАСТ и ЕЭС, а отнюдь не в СЭВ,

Вот это и называется - -"ласковый теленок двух маток сосет". Как следствие выгодного геополитического положения.

Насчет географии -- порты Финляндии замерзают на менее короткий срок, чем российские порты Финского залива. Поэтому транспортировать лес (главный продукт финского экспорта в XIX веке) проще из Финляндии (или через нее из Карелии), чем через Питер. При сравнительно небольшом населении Финляндии эконоический эффект на душу населения выходит немалый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
(Анонимно)
2010-01-31 08:31 (ссылка)
>А еще -- влияние климата (не только абсолбтных температур_ на сельское хозяйство.

Забалтывание вопроса-2. Паршев делает умозаключение о невозможности нормального существования сельского хозяйства стран Восточной Европы при открытом рынке и приводит в пример как раз Прибалтику, где как вы сами писали климат такой же как в Финляндии.

Вообщем привeдите конкретные данные, что в Финляндии выгоднее заниматься сельским хозяйством чем где-то в Италии, а то так пустой флуд какой-то.

>И глде я говорил, что Паршев ВЕЗДЕ прав. Но он первым популярно изложил ряд вещей, которые для многих были неочевидны. За это его и не любят ПОЛИТИЧЕСКИЕ экономисты.

Главный тезис Паршева - о неконкурентноспособности российской экномики из-за климата - туфта. Все остальное лирика.

>404 - file not found

Если у вас открывается -- чего проще привести конкретные цифры производства и потребления. Мы все-таки общаемся на русском языке, не на финском.

http://img191.imageshack.us/img191/6126/finsk.png

>В 60-х -- не обеспечивала.

Я не знаю что было 60-х, но изначальное утверждение было что Финляндия НИКОГДА не обеспечивала.

>Расскажите, как росло промышленное и сельскохозяйственное производство (а не ВВП)

Я никаких утверждений про рост экономики Прибалтики не делал, если вам самому интересно - гугл в помощь.

>и почему это кризис 2008 года, сопровождавшийся падением цен на нефть, по ВВП Прибалтики ударил сильнее, чем по России?

Стабфонд забыли? Да и цены на нефть были очень высокими, а теперь просто высокие...Да там много причин в принципе, но если допустить что не ударил бы вы бы сейчас рассказывали, как Прибалтика весь профит исключительно из-за российского транзита получает =). Ведь поиск темных кошков в темной комнате занятие куда изучение элементарных законов развития общества...

>ХУДШЕЙ территории. В 20-е и 30-е население этих регитонов (кроме самого Выборга) уменьшалось, сельхозпроизводство на них сокращалось.

Население 410,000, десять процентов от финского промышленного произвоидства, Сайменский канал, 12% процентов сельхозземель и промышленного леса, четверть целлюлозных заводов (завод Энсо вспоминается...). Если это ХУДШЕЕ, то я не знаю что такое лучшее - Саудовская Аравия помноженная на США во второй степени?

>Вот это и называется - -"ласковый теленок двух маток сосет".

Но как мы видим интегрировался он только к одной матке. А если торговлю с соседом приравнивать к каким-то особенным, удачным факторам, это вообще сюр какой-то. Этим кагбы все занимаются - у той же Эстонии такие же цифры по торговле с Финляндией, как у Финляндии с СССР в лучшие годы, но что что-то никто про "удачное положение при Финляндии" не говорит.

>Насчет географии -- порты Финляндии замерзают на менее короткий срок, чем российские порты Финского залива. Поэтому транспортировать лес (главный продукт финского экспорта в XIX веке) проще из Финляндии (или через нее из Карелии), чем через Питер. При сравнительно небольшом населении Финляндии эконоический эффект на душу населения выходит немалый.

Речь идет о паре месяцев - на немаленький эффект не тянет.

Вообщем, если так с лупой бегать, для всех и каждого можно "немаленькие экономические эффекты" наоткрывать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 16:31 (ссылка)
У меня возникает серьезное сомнение в том, что вы читали указанные статьи. Во всяком случае У Никольского на пальцах и примерах объясняется что различие в отоплении квадратных метров во-первых в большей степени зависит от технологий, нежели от климата, во-вторых, составляет ничтожную часть в структуре издержек, а в-третьих есть куда более значимые инвестиционные факторы.
Так что, как метко заметили в одной из дискуссий, рассказы о климатической предопределенности - это то же самое, что утверждать будто худые успешнее полных потому что им надо меньше одежды и бензина на перевозку своей задницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-28 17:14 (ссылка)
> У Никольского на пальцах и примерах объясняется что различие в отоплении квадратных метров во-первых в большей степени зависит от технологий

Так "в большей степени зависит от технологий" -- или не зависит от климата вообще? Доказать первое -- отнюдь не значит доказать второе.

Вопрос о климатических условиях для сельского хозяйства вы предусмотрительно опустили ... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 05:31 (ссылка)
Все вообще зависит от всего. Но кому и зачем это нужно обсуждать? Интересуют наиболее значимые факторы. Паршев обсуждает третьестепенные без учёта первостепенных. Много ли картошки и бананов выращивают российские крестьяне за Полярным кругом?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 05:01 (ссылка)
Я вот могу конкретно за Канаду сказать. Штат Альберта холоднее Московской области, однако канадская говядина мягкая и нежная, а московской только гвозди забивать. Еще там зерно выращивается в товарных количествах и дороги нормальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 05:17 (ссылка)
> вот могу конкретно за Канаду сказать. Штат Альберта холоднее Московской области

А можно узнать конкретные цифры?
Северная часть штата Альберта находится в зоне тайги, а южная -- в степной зоне. Так что климатические условия в разных его частях ну совершенно разные.

> однако канадская говядина мягкая и нежная, а московской только гвозди забивать.

Канадскую говядину не пробовал -- но московская (как и питерская) по своим вкусовым качествам ГОРАЗДО лучше датской, французской и даже финской. Курица местного производства неизмеримо вкуснее бразильской или знаменитых американских окорочков. Это то, о чем могу говорить с полной уверенностью.

> Еще там зерно выращивается в товарных количествах и дороги нормальные.

Опять же: можно узнать сравнительные цифры плотности дорог и населения в Московской области -- и в штате Альберта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 05:50 (ссылка)
Конкретные цифры можно узнать в гугле. Могу навскидку сказать, что холоднее даже южная часть.

Про то, что московская говядина лучше французской - не надо рассказывать сказки. Я покупал ее в обеих странах (а вы?). В Москве купить такую, чтобы можно было просто кинуть на сковородку и две минуты обжарить - практически невозможно (можете провести эксперимент). Поинтересуйтесь в стейк-хаусах - насколько часто они используют московскую говядину.

В штате Альберта 50 тыс. км дорог с твердым покрытием и 3.5 млн человек жителей. В Московской области - 14 тыс. км и 6.7 млн соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 07:59 (ссылка)
> Про то, что московская говядина лучше французской - не надо рассказывать сказки. Я покупал ее в обеих странах (а вы?). В Москве купить такую, чтобы можно было просто кинуть на сковородку и две минуты обжарить - практически невозможно (можете провести эксперимент)

Только вот почему-то вся импортная говядина в Москве (и не только в ней) ГОРАЗДО хуже отечественной.
Что, в явропах наладили выпуск дерьмового мяса специально для России? Да нет, просто существуют сорта масовые -- и немассовые. То что вы об этом не ведаете и о правиле судите по исключениям -- показательно...

> В штате Альберта 50 тыс. км дорог с твердым покрытием и 3.5 млн человек жителей. В Московской области - 14 тыс. км и 6.7 млн соответственно.

Вот! Население меньше, дорог больше. Я бы еще добавил, что и площадь Альберты почти в 15 раз больше площади Московской области (так что плотность дорог в ней все же в пять раз меньше). То есть на одного человека в Альберте приходится гораздо больше как территории, так и ИНВЕСТИЦИЙ. Сиречь ресурсов. Понятно, что там, где использовалось больше ресурсов, будет больше и продукции.

Да, вы забыли указать климатичские параметры в сельскохозяйственнных районах провинции Альберта -- и сравнить их с московскими...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 09:12 (ссылка)
То есть если судить по размерам российской территории (без учета прочего) она должна шестую часть мировой продукции производить :)))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 09:43 (ссылка)
А если судить по вашим заявлениям, вы просто не читаете, что пишет оппонент :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 09:52 (ссылка)
Отчего же, читаю. Для Канады размер территории территории - это ресурс. Для России - наоборот, фактор издержек. Я вас правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 10:33 (ссылка)
Вы забыли такой важный параметр, как численность/плотность населения.

Ресурс -- не размер территории, а то, что на этой территории находится и что можно взять с затратой того или иного труда. В Канаде плотность населения в 8 раз меньше, чем в Европейской России -- то есть ресурсов НА ОДНОГО человека приходится БОЛЬШЕ. Соотвественно, легкодоступных ресурсов -- тоже больше. Россия из-за гораздо большей плотности населения вынуждена использовать более труднодоступные ресурсы, разработка которых требует больше инвестиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 11:14 (ссылка)
Понятно. То есть если взять Восточную Сибирь или Приполярный Урал - то там все будет намного шоколаднее чем в Канаде :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блин-н, вы читать умеете?
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 11:24 (ссылка)
Соотвественно, легкодоступных ресурсов -- тоже больше

Сравните доступность территорий Приполярного Урала с провинцией Альберта. Я уже не говорю о климате...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блин-н, вы читать умеете?
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 11:28 (ссылка)
Ну то есть низкая плотность населения - это не самый главный ресурс, нужно еще учесть доступность. А, кстати, доступность для кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:34:13
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 12:23:03
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:36:00
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-29 13:04:18
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 20:27:58
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 04:54:07
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 11:11:52
Re: Блин-н, вы читать умеете? - (Анонимно), 2010-01-30 18:02:50
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 19:06:52
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 20:12:17
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 21:23:38
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-31 08:13:46
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-31 08:16:43
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 06:47:26
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 10:48:53
Re: Блин-н, вы читать умеете? - (Анонимно), 2010-01-30 17:54:11
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 18:05:03
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 18:08:21
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-30 19:14:09
Re: Блин-н, вы читать умеете? - [info]pessimist2006@lj, 2010-01-30 20:10:01
Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 09:17 (ссылка)
>>Только вот почему-то вся импортная говядина в Москве (и не только в ней) ГОРАЗДО хуже отечественной.

Потому что есть нужно свежее мясо, а не мороженное.

>>Да нет, просто существуют сорта масовые -- и немассовые. То что вы об этом не ведаете и о правиле судите по исключениям -- показательно...

Я прекрасно знаю все сорта французской говядины, от paleron до filet mignon. Все они (если не мороженные и не протухшие) существенно мягче московских (любых).

>>ИНВЕСТИЦИЙ. Сиречь ресурсов. Понятно, что там, где использовалось больше ресурсов, будет больше и продукции.

У меня два вопроса.
1) А как же климат?
2) Как сконвертировать площадь территории в качество дорог?

>>Да, вы забыли указать климатичские параметры в сельскохозяйственнных районах провинции Альберта -- и сравнить их с московскими...

Я сказал, что во всей Альберте - холоднее. Отдельные параметры вы можете найти и сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 09:39 (ссылка)
> 1) А как же климат?

Климат -- один из факторов, влияющих на инвестиции. Чем хуже климат -- тем больше стоимость дорог, построек и т.д, а также их содержания. Или вы с этим не согласны?

> ) Как сконвертировать площадь территории в качество дорог?

Очень просто. Больше территории -- больше ресурсов (в том числе дешевых/легкодоступных) => больше прибыли => больше инвестиций.
Чем меньше при этом населения, тем больше инвестиций приходится на душу населения (а не на единицу площади). Конечно, при прочих равных условиях.

> Я сказал, что во всей Альберте - холоднее. Отдельные параметры вы можете найти и сами.

Простите, но свой тезис вы должны доказывать сами.

Впрочем, сегодня ночью в Московской области температура воздуха составляла от 20 до 16 градусов мороза, на юге провинции Альберта -- от 14 мороза до 1 тепла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 09:54 (ссылка)
1. Нет, в такой постановке - не согласен. Если добавить "при прочих равных", то можно согласиться.

2. Осталось заметить, что "прочих равных" (неклиматических) условий в мире нет.

3. Средняя температура января в Москве -7.5, в Калгари -8.9.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 10:48 (ссылка)
> Средняя температура января в Москве -7.5, в Калгари -8.9.

Википедией пользуемся?
Только вот почему-то другие источники с ней не согласны, и все пишут про среднеянварскую температуру в Москве 10-11 мороза:
http://meteoweb.narod.ru/artc/climat_mos.html
http://www.raexpert.ru/database/regions/folder_151/

Впрочем, речь ведь идет не о городе, а о Московской области. И в этом случае Википедия с цифрой 10-11 градусов мороза вполне согласна: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 11:12 (ссылка)
Другие источники не приводят года, за которые считается среднее. Из Вики видно, что сто лет назад январь был на 4 градуса холоднее. А pogoda.ru.net, которая приводит -7.5, считает за 1970-2000 (как и английская вики для Калгари).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 11:21 (ссылка)
> А pogoda.ru.net, которая приводит -7.5, считает за 1970-2000 (

Укащзания на годы измерений там не нашел. Зато нашел указание на среднюю температуру января в Подмосковье: минус 10,2° - 11,3°: http://pogoda.ru.net/articles/article45.htm :-)

Я, кстати, тоже считаю, что причина разночтений - в измерениях за разные годы. Последние несколько лет в России зима была АНОМАЛЬНО теплой. Этим январем аномалии кончились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:30:30
Спасибо за ссылку - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:41:40
Re: Спасибо за ссылку - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:57:01
Да какой из Калгари мегаполис? :-) - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:07:41
Re: Да какой из Калгари мегаполис? :-) - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 12:19:40
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:25:40
А при чем тут Суворов, Солонин или Кургунов;-==??
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-31 10:12 (ссылка)
"Про то, что московская говядина лучше французской - не надо рассказывать сказки. Я покупал ее в обеих странах (а вы?). В Москве купить такую, чтобы можно было просто кинуть на сковородку и две минуты обжарить - практически невозможно (можете провести эксперимент). Поинтересуйтесь в стейк-хаусах - насколько часто они используют московскую говядину."

А при чем тут Суворов, Солонин или Кургунов;-==??
П.С Коль речь о еде зашла, спросите у хозяина поста про то, какая колбаса в ФРГ-)
А если о говядине говорить, то я ел мясо на Урале пару раз - оно по вкусу прим. такое-же, если повар хорош.
А за Украину и говорить нечего, на Украине по любому вкуснее;-)

П.С В обычном ресторане вкусное мясо в ФРГ стоит ок. 18 - 20 евро с гарниром
В ресторане быстрого питания но не фаст-фуд, где при мне жарят - стоит 14-15 евро...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут Суворов, Солонин или Кургунов;-==??
[info]lightjedi@lj
2010-01-31 11:27 (ссылка)
Тут Паршев при чем. Вы бы прочитали комментарии выше по ветке, что ли.

Кроме того, речь о мясе в магазинах.

Колбаса немецкая мне не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем тут Суворов, Солонин или Кургунов;-==??
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-31 15:54 (ссылка)
Я же не самоубийца - весь оффтоп прочитывать:-))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: об суворова
[info]vkryukov@lj
2010-01-29 08:26 (ссылка)
В Московской области, кстати, до "лихих девяностых" зерно - пшеница, рожь - вполне себе выращивалось, куча полей совхозных было в районе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 09:20 (ссылка)
Речь о том, что в Московской области постоянно плачут про короткий вегетативный период.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 09:28 (ссылка)
Ну вот и подтвердите цифирьками, что на юге Альберты он не длиннее. Чего уж проще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 09:38 (ссылка)
Проще заметить, что про длину вегетативного периода утверждений не было (ввиду скользкости термина). Тезис про температуру легко проверяется гуглом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 10:05 (ссылка)
> Проще заметить, что про длину вегетативного периода утверждений не было

А это чьи слова: "Речь о том, что в Московской области постоянно плачут про короткий вегетативный период".?

> (ввиду скользкости термина).
Чего???
Уж понятие вегетативного (вегетационного) периода в цифрах выразить проще всего.
Наквскидку по Москве не нашел, по югу Ярославльской области -- 165-170 дней: http://yarportal.ru/topic97543s0.html?#entry2509317
По центру Нижегородской области -- 170-175 дней. (меньше полугода):http://www.government.nnov.ru/?id=16834

И там, и там -- меньше полугода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 10:26 (ссылка)
1. Это слова мои. Но в них нет утверждений про длину, есть только про факт плача.

2. Выразить просто, вот только определения в разных странах - разные. Поэтому берется более универсальный показатель - средняя температура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 10:58 (ссылка)
> Поэтому берется более универсальный показатель - средняя температура.

Вообще-то понятие "вегетационный период" имеет точное определение (период с температурой выше +5) и является универсальным в сельском хозяйстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lightjedi@lj
2010-01-29 11:16 (ссылка)
Английская вики говорит нам, что бывают и другие определения. http://en.wikipedia.org/wiki/Growing_season

Впрочем, для температуры выше +5 я могу вам сообщить, что в районе Калгари это 180 дней в 1971-2000 годах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:28:26
Re: ? - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:36:23
Re: ? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 11:46:32
Re: ? - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 11:52:43
Re: ? - [info]uldorthecursed@lj, 2010-01-29 12:01:57
Re: ? - [info]lightjedi@lj, 2010-01-29 12:18:02
Re: об суворова
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 10:07 (ссылка)
Выращивались. Но с проблемами. Урожайность на душу с/х населения все равно была ниже, чем в Канаде. По причинам, которые кое-кто ну никак не хочет признавать...

Стало меньше инвестиций в АПК -- стало выращиваться еще меньше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об суворова
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 11:02 (ссылка)
Я шепну вам на ушко пару слов о причинах: они никакого отношения к климату не имеют :) Причины сии обрисовал Никольский. Если вы утверждаете что читали - перечитайте ещё раз.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну и до кучи
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 10:24 (ссылка)
http://www.sci.aha.ru/ATL/ra31b.htm

"Если же учесть затраты энергии на дополнительную перевозку энергоносителей до конечного потребителя [1], то суммарная величина дополнительной работы, которую выполняет материально-производственный комплекс только за счет северного положения страны, составляет 6.3%. В данном случае речь идет только об издержках, обусловленных отличиями регионов России от среднеевропейских климатических условий.

В сложных природно-климатических условиях большей части регионов России значительная часть потенциала (до 38%) материально- технических комплексов работает лишь для защиты от факторов среды."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и до кучи
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 10:59 (ссылка)
"Из карты следует, что высокий технологический уровень производства в России характерен для столичного региона, а также для группы областей Европейского центра (Ленинградская, Владимирская, Нижегородская, Ивановская, Тульская)"

Разумеется, если все производство перенести за Полярный круг и туда же затолкать все сельское хозяйство, то проблемы будут большие. Но эскимосы Гренландии подскажут вам правильные инвестиционные решения.

Если учесть, что затраты энергии "на дополнительную перевозку энергоносителей до конечного" европейского потребителя из Сибири (газ, к примеру), то возникает вопрос - отчего это затраты на доставку этого энергоносителя в европейскую Россию выше, чем в Германию? Точно ли это так и климат ли тому виной :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и до кучи
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 11:13 (ссылка)
> возникает вопрос - отчего это затраты на доставку этого энергоносителя в европейскую Россию выше, чем в Германию?

Вы в самом деле этого не знаете?

Основные затраты -- не на магистральном газопроводе, а на ветках, подводячщих газ к каждому дому, заводу, котельной и т.д. И чем дальше эти потребители от магистрали, чем больше площадь, на которой они раскиданы -- тем больше будут затраты.

Именно по этой причине газифицировались в первую очередь те области, которые лежат вдоль магистрали. Под Воронежем, например, газифицированы ВСЕ сельские дома. Под Питером -- лишь меньшая часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и до кучи
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 11:24 (ссылка)
Чудненько. Теперь расскажите по какой незамысловатой причине в штатах эта проблема не ощущается столь же остро? или там все потребители энергии живут в Нью-Йорке и Сан-Франциско? :)

Но вопрос заодно: а что мешает производить товары поближе к магистральным веткам? Климат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 11:29 (ссылка)
В Штатах в домах газовое отопление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 11:58 (ссылка)
То есть проблема не в климате и не расстояниях, а в технологиях? DIXI

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 12:15 (ссылка)
Дело именно в климате.

В Штатах (и на большей части Европы) домам не требуется ПОСТОЯННОЕ отопление в течение полугода. Поэтому газ (либо центральное отопление от общей котельной) не нужны -- в случае редких морозов можно обойтись просто электрическим конвектором. Для подачи электричества дополнительные коммуникации не нужны -- что вкупе с отсутствием мощной теплоизоляции сильно удешевляет строительство и эксплуатацию жилья.

Вы в самом деле не знаете таких элементарных вещей? Не знаете, чем каркасное домостроение отличается от всех прочих -- и почему в России оно не слишком популярно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 16:59 (ссылка)
Я вообще-то строитель по своему первому образованию. Так вот, теплоизоляция - небольшая величина в стоимости строительства. И если те курятники из сборного железобетона под названием "хрущевки" нужно отапливать с затратами энергии в разы больше, чем при рациональных технологиях строительства, то климат, опять же ни разу не виноват.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]75dc287ea30b451@lj
2010-02-01 19:01 (ссылка)
"В Штатах (и на большей части Европы) домам не требуется ПОСТОЯННОЕ отопление в течение полугода. Поэтому газ (либо центральное отопление от общей котельной) не нужны -- в случае редких морозов можно обойтись просто электрическим конвектором."

Это не так. Газ подается в большинство домов, и не только для обогрева, но и для нагрева воды - по причине низкого КПД электростанций электричество на это тратить невыгодно. Есть еще мазутное отопление, но это небольшая доля рынка.

"Вы в самом деле не знаете таких элементарных вещей?"

Учитывая Ваше слабое знакомство с обсуждаемыми реалиями, может быть, Вам стоить несколько снизить градус Вашего высокомерия? Элементарных вещей, похоже, не знаете Вы, а не Ваш собеседник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-02-01 21:25 (ссылка)
> Это не так.

Вы утверждате, что в Штатах и на большей части Европы домам требуется ПОСТОЯННОЕ отопление в течение полугода?

Мне почему-то кажется, что это не так.

> Газ подается в большинство домов, и не только для обогрева, но и для нагрева воды - по причине низкого КПД электростанций электричество на это тратить невыгодно

Вы будете смеяться -- но даже в России отопление электричеством обходится во столько же, сколько уходит не оплату центрального отопления по существующему прейскуранту (да, потому что стоимость коммунальных услуг завышена). Поэтому относительно БОЛЬШИНСТВА домов разрешите вам опять не поверить.

Впрочем, если вы приведете какую-то статистику, я вынужден буду признать вашу правоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]75dc287ea30b451@lj
2010-02-01 23:26 (ссылка)
"Вы утверждате, что в Штатах и на большей части Европы домам требуется ПОСТОЯННОЕ отопление в течение полугода?"

Нет, я утверждаю, что в Штатах круглогодично греют воду - и делают это, в основном, магистральным газом.

"Поэтому относительно БОЛЬШИНСТВА домов разрешите вам опять не поверить.

Впрочем, если вы приведете какую-то статистику, я вынужден буду признать вашу правоту."


Да не верьте, мне-то что. А хотите статистику - Гугль Вам в помощь. Ищите, какая больше понравится. А то я найду, а Вы скажете, например, "Википедию не принимаем" - или еще что. Оно мне надо - Вас убеждать? :)

Мое дело - рассказать, как дело обстоит, а Вы уж там дальше как хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-02-02 08:22 (ссылка)
То есть по Европе информации у вас нет -- в наличии только апломб.
Понятно...

Тем не менее, в Париже водонагреватели -- электрические. Вы видели электрические водонагреватели в Москве или в Питере, которые целиком газифицированы?

http://sublet.lodgis.com/ru/paris-17/details/11710483-rue-nollet/?sid=429a7b868c44449026e1db9522b9b6da
http://www.otzyv.ru/read.php?id=71121

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]75dc287ea30b451@lj
2010-02-02 14:36 (ссылка)
"То есть по Европе информации у вас нет -- в наличии только апломб. Понятно..."

Вы твердо уверены, что Вам понятно? Прочитайте все-таки ветку еще раз, может станет еще понятнее. Ибо я про Европу ни слова ни сказал и понятия не имею, что там и как. Более того, разговор начался с вопроса о положении на Нью-Йоркщине и Сан-Францисщине, и Вы спросили:
"В Штатах в домах газовое отопление?" - на что получили довольно развернутый ответ, что да, в основном газовое.

После этого Вы каким-то образом приплели сюда еще и Европу, а теперь обвиняете меня, что у меня про нее только апломб? Да я про нее и не заикнулся! Хотите случайным образом менять тему обсуждения, да при этом еще и обвинять меня в апломбе по поводу моих высказываний, существующих только в Вашем воображении? Это Вы уж, пожалуйста, валяйте в одиночку и разговаривайте исключительно сам с собой, а я Вам тут не помощник. Какой смысл оказывать информационные услуги человеку, который не умеет читать - все равно благодарности не дождешься...

"Вы видели электрические водонагреватели в Москве или в Питере, которые целиком газифицированы?"

Я в Москве много чего видел. Даже электрические нагреватели. В магазине. Пользоваться ими, правда, не пытался, и не знаком ни с кем, кто пробовал. Живу среди лохов, что поделать. Тут две проблемы: серьезный накопительный нагреватель - чтоб хватило на ванну - в обычной московской (а уж тем более питерской) квартире, как правило, ставить негде - больно он здоровый. А проточный нагреватель... ну, не знаю, хватит ли ему мощности за разумное время (минут 10-15) налить ту же ванну. Ничего не могу сказать. Как бы от такого монстра проводка не хлопнулась. Все-таки старинная газовая колонка в смысле числа калорий, доставленных в квартиру в единицу времени как-то попушистее выглядит.

Но я вот только не понял - Вы этот потрясающе интересный вопрос к чему задали? Мы вроде бы инфраструктурные проблемы газификации США обсуждали - при чем здесь и как с ними связано наличие или там отсутствие электронагревателей в городах-героях Москва и Петербург?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-02-02 19:15 (ссылка)
> Ибо я про Европу ни слова ни сказал и понятия не имею, что там и как.

Читаем диалог внимательно:

http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12612376#t12612376

"В Штатах (и на большей части Европы) домам не требуется ПОСТОЯННОЕ отопление в течение полугода. Поэтому газ (либо центральное отопление от общей котельной) не нужны -- в случае редких морозов можно обойтись просто электрическим конвектором."

Это не так. Газ подается в большинство домов, и не только для обогрева, но и для нагрева воды"


Относительно Штатов я действительно не в курсе. Но если в Париже про газовые водонагреватели не слишно, и при этом довольно часто встречаются нагреватели электрические -- это значит, что разводка газа либо горячей воды даже там есть не везде. В США вобщем-то потеплее, поэтому есть некоторые сомнения, что у них плотность газовой разводки выше, чем во Франции -- это просто не оправданно экономически. А для нагрева воды в бассейне, если не удовлетворяет накопитель, проще уж сжиженный газ в баллонах возить...

> Я в Москве много чего видел. Даже электрические нагреватели. В магазине.

Для загородных домов -- там, где нет газа. У нас самих такой же стоит.

> Тут две проблемы: серьезный накопительный нагреватель - чтоб хватило на ванну - в обычной московской (а уж тем более питерской) квартире, как правило, ставить негде - больно он здоровый.

Накопительный водонагреватель на сотню литров нормально помещается даже в хрущевке. Опять же -- личный опыт. Для ванны этого вполне хватает.

> Мы вроде бы инфраструктурные проблемы газификации США обсуждали - при чем здесь и как с ними связано наличие или там отсутствие электронагревателей в городах-героях Москва и Петербург?

Обсуждались экономические проблемы газификации местности, в частности -- сельской. Газ тянуть несколько сложнее и дороже, чем электричество, поэтому с какого-то момента его использование становится менее оправданным. В частности, это зависит от числа дней в году, когда требуется обогрев.

Ну и естественно -- разница в экономике теплой и холодной местности. В затратах не только на само отопление, но и на его организацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]75dc287ea30b451@lj, 2010-02-02 19:40:54
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-02 22:59:52
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-02-10 05:52:28
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2010-02-10 06:39:18
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-02-10 12:18:14

[info]75dc287ea30b451@lj
2010-02-01 18:49 (ссылка)
"В Штатах в домах газовое отопление?"

Да. И не только отопление, но и нагрев воды - теплоцентралей и горячего водоснабжения, в общем, нет. На это идет примерно треть всего используемого газа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-02-01 21:18 (ссылка)
Речь не о теплоцентралях и городских многоквартирниках, а именно о частных домах, куда централь не подтащишь. Чего больше в таких домах в Штатах: газовой разводки или просто электрических калориферов? Учитывая всю страну, а не толко ее север.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]75dc287ea30b451@lj
2010-02-01 23:18 (ссылка)
"Чего больше в таких домах в Штатах: газовой разводки или просто электрических калориферов? Учитывая всю страну, а не толко ее север."

В теплой Калифорнии я видел электрообогрев и электроводонагреватель в одном-единственном месте: в горнолыжной деревне на высоте две тысячи метров, куда, видимо, в лом было тащить магистральный газ. Все остальные виденные мной дома имели газовую разводку, отопление и водонагреватель. А, нет, вру - еще кое-где в горах, где люди живут как бы "на ферме", а не "в деревне" видел у домов пропановые баллоны. Все остальное - газ по трубе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну и до кучи
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 11:25 (ссылка)
Учитывая при этом более низкую плотность населения в Канаде - как у них решается эта неразрешимая проблема издержек на доставку энергоресурсов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и до кучи
[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 11:31 (ссылка)
Меньше населения -- меньше издержек. Издержки на одного человека вполне могут быть и выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и до кучи
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 12:04 (ссылка)
И что? Почему в России это проблема, а в Канаде нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-29 12:20 (ссылка)
Потому что плотность населения в Европейской России в 8 раз выше, чем в Канаде. А при повышении плотности населения относительная (на душу) эффективность использования земли и ее ресурсов неизбежно падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 17:03 (ссылка)
Когда нужно доказать, что в России фигово из больших потерь энергии на доставку по "последней миле", то низкая плотность населения - беда. А когда нужно доказать, что в Канаде это не беда - тогда про доставку энерегоресурсов сразу забываем и начинаем говорить про эффективность использования земли на душу населения. Ваша фамилия не Паршев?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -