"Когда кто-нибудь подходит к кассе, он уже радуется".

Отличная фраза.

А какой же еще язык был понятен большевикам? И в предыдущие годы, и в последующие?

Тут в некотором роде изгнание бесов силами князя бесовского, или как там. Между молотом и наковальней.

Да какой вообще смысл обсуждать жанр "военной публицистики"? Ясно, что в военное время критерием отбора материалов в такого рода газетах, от "Красной звезды" до этой "Газават", со всеми немецкими газетами в промежутке, был один-единственный - сиюминутная пропагандистская эффективность. Есть большая литература о том, как во время первой мировой войны конструировался образ "вражеских зверств" и "противостояния варварам", причем примерно одинаковыми средствами на обеих сторонах конфликта; понятно, что во второй мировой войне все эти методы усилились во сто крат. Если зверства имели место, и если рассказ о них считался нужным - писалась правда. Если зверств было недостаточно, но для пропаганды они требовались - писалась неправда. Если зверства имели место, но рассказ о них считался неуместным - о них не писали.

Не упрекаем же мы во лжи командира, который строит ложные укрепления для обмана противника или скрывает правду от своих подчиненных, чтобы не подорвать их боевой дух.

Да я не о жанре, конечно. Хотя явная реминисценция на Эренбурга любопытна.
Мне тут скорее интересно, почему после войны те же Вл.Ильин или Деспотули подверглись обструкции, даже над Куммингом висит некий отсвет "Нового слова", хотя он-то его редактировал вообще на стадии самиздата, а Авторханову того же не заметили. Получается, что был бы человек хороший нужный, а с моральными предрассудками работодатели разберутся.

Не понял, что надо было "замечать" Авторханову. Он же, вроде бы, не изображал из себя российского патриота, изменившего отечеству с заклятым врагом этого отечества. Его ситуация совершенно отлична от поведения тех, кого можно записать в изменники - персонажами типа Квислинга, Куусинена, Власова, Пика, Зейдлица, Берлинга, Василевской и т.д.

А я же никого из этого списка и не называл. Я назвал три другие фамилии. Могу еще Жеребкова добавить.

По-моему, если к списку тех, кому теоретически можно предъявлять обвинения в измене, добавить и Жеребкова, по существу ничего не поменяется.

Авторханов - это другая категория, типа Пилсудского или Масарика во время первой мировой войны, или Аун Сана и Боса во второй мировой. "Изменниками" они могут быть только с точки зрения колониальной метрополии, а своему отечеству они не изменяли.

Так я и не говорил об "обвинениях в измене". Вроде бы и Ильина с Деспотули никто не обвинял в "измене".

А в чем их обвиняли, если не в сотрудничестве с врагами своего отечества?

Тогда я уже и не понимаю, о чем вы говорите. Ильину по вашим линкам ставили в упрек статьи с апологетикой нацизма, антисемитизма и т.д. И при чем тут заметка Авторханова?

А, так Вы не читали газету?

Нет, я прочитал только цитаты, приведенные в постинге, и картинку с заметкой.

Ну в самой газете есть и восхваления фюрера и кагал Кагановичей.

такого доведет. Я хорошо помню писания одного еврея-анархиста, который всерьез уверял, что Гитлер был бы для населения СССР не хуже Сталина, а когда ему напомнили про план ОСТ, он ответил, что план этот был неосуществим - знакомо вам, верно?

Он же ссылалася на передовой опыт УПА в борьбе с Гитлером - борьба Красной Армии его как-то не устраивала.

Короче: почему бы благородным борцам с большевистской угрозой и не послужть немножко Гитлеру, ради высокой-то цели?

Николай

Посмотрел номера за 1943 год (муторное дело - сохранять их в pdf). Честно сказать, удивлен относительно высоким качеством газеты и минимальным уровнем антисемитизма, который в шести номерах свелся, кажется, к двум статьям (одной за подписью какого-то немца, другой - за подписью некоего легионера) и парой-тройкой проходных упоминаний. Я ожидал, что такая газета, находящаяся под контролем немецких властей, будет пронизана еврейской темой намного сильнее, то есть что упоминания "еврейских плутократов" и "жидовских чекистов" будут буквально в каждой заметке. Интересно будет посмотреть, смог ли Авторханов удержать тот же уровень в 1944 году.

В скобках будь сказано, не улавливаю, почему вас удивляют восхваления фюрера? Таковы уж были правила игры, военного союза. В издаваемых на советской стороне газетах на разных европейских языках (всяких там польских, венгерских, немецких и т.д.), очевидно, были такого же рода восхваления Сталина, да и англо-американская печать далеко не чужда была таким восхвалениям. Война - это не та ситуация, когда мелкий и слабый может себе позволить пренебрегать могучим союзником. Такому союзнику лишний раз сапоги вылизать - и то не жалко, слишком многое поставлено на карту. Тут даже не требуется самому быть малым, достаточно, чтобы союзник был критически важен. Скажем, в 50-е годы советская печать рутинным образом издавала и восхваляла мудрость Мао, но вряд ли советские вожди всерьез воспринимали его как мыслителя и философа...

По первому пункту я настолько удивился, что ответил отдельной записью.
По второму пункту - меня не удивляют. Я уже говорил, что меня удивляет -различие между отношением к Ильину, к примеру, и Мансуру.

Будуший сэр Уиннии где-то году в 1934 нашел другой вполне понятный большевикам язык - взаимного интереса: Когда же после кофе дамы по английскому обычаю удалились в гостиную и в столовой остались только мужчины, начался более серьезный разговор. Во время этого разговора Черчилль откровенно объяснил мне свою позицию:

— Британская империя, — говорил Черчилль, — для меня начало и конец всего. Что хорошо для Британской империи — хорошо и для меня. Что плохо для Британской империи — плохо и для меня. В 1919-1920 гг. я считал, что главной опасностью для Британской империи были Советы, и потому тогда я боролся против вас... Теперь я считаю, что главной опасностью для Британской империи является Гитлер, и потому сейчас я веду борьбу против Германии... Германия же угрожает не только нам, но и вам, — почему бы при таких обстоятельствах нам не пройти вместе кусок исторического пути?.. Это диктует здравый смысл нам обоим.
Я должен был констатировать, что Черчилль говорит искрение и что мотивировка, которую он дает своей смене вех, логична и вызывает доверие.
В том же духе откровенности я ответил Черчиллю:

— Советские люди являются принципиальными противниками капитализма, но они очень хотят мира и в борьбе за мир готовы [278] сотрудничать с государством любой системы, если оно действительно стремится предотвратить войну.
И я сослался при этом на ряд исторических событий.

Черчилль был вполне удовлетворен моими объяснениями, и с этого вечера между нами началось знакомство, сохранившееся до самого конца моей работы в Англии

&сopy; Майский

Ну я, в принципе, в силу разных иррациональных причин доволен тем, что обошлось без превентивного ядерного удара. Хотя и этот язык большевикам, конечно, был бы понятен.

Полностью согласен. Ядерный удар по Западной Европе был бы ужасен (не знаю, правда, почему вы назвали его "превентивным"). Слава богу, что большевики, не понимая других языков, все-таки понимали язык огня и стали - по каковой причине и не нанесли такой удар.

"Превентивным" я его назвал, видимо, потому что, говоря об американских политиках, не подразумевал, что они собирались ударить по Западной Европе :)

Ну я же мог догадаться, что вы говорите об американских политиках, ведь они планировали не нападение на СССР, а только защиту о эвентуального советского нападения на соседние страны.

И никто не говорил вслух, что ради такой защиты можно бы и самим ударить первыми?

И кто же говорил?

В американской военной доктрине была заложена возможность первого ядерного удара. В том случае, к примеру, если танковые армии большевиков покатятся к атлантическому океану.

Натурально, с течением времени такая возможность (покатиться) становилась все более призрачной, и оно отпустило слегка.

Да, виноват, формула была чуть иной: coexistence with communism means war.

Чья формула?

Комиссии Керстена, к примеру.

Виноват, ничего не понял. Насколько помню, комиссия эта просто проводила слушания, привлекала свидетелей и публиковала отчеты о том, как была ликвидирована независимость балтийских и некоторых других восточно-европейских стран. Разве она заведовала военными планами администрации? И кто в этой комиссии говорил "coexistence with communism means war"? И что, собственно, означали эти слова? Если их смысл был в том, что надежды на мирное сосуществование с коммунистами беспочвенны, то ведь так примерно и было. До того момента, когда глобальная катастрофичность ядерной войны стала осознанной реальностью (не знаю, когда это было, но предположу, что где-то в начале брежневского времени) "сосуществование" рассматривалось советским руководством, скорее всего, как инструмент обеспечения передышки перед очередным, победным, военным раундом.

Вспомнил, кстати, что в рамках некоторых проектов (например, Parallel History Project) были рассекречены военные планы ряда стран Варшавского договора начала и середины 60-х годов. Типа описаний, к какому дню польские или чешские танки выйдут к Копенгагену, Дюссельдорфу и т.д. Интересно, были ли такие же проработанные планы обороны от натовского наступления?

Ну вопрос был: "кто же говорил". Вот, в одном из отчетов комиссии была подглавка с таким названием.

> "сосуществование" рассматривалось советским руководством, скорее всего, как инструмент обеспечения передышки перед очередным, победным, военным раундом

Интересно. А что про это можно почитать?

> Вспомнил, кстати, что в рамках некоторых проектов (например, Parallel History Project) были рассекречены военные планы ряда стран Варшавского договора начала и середины 60-х годов. Типа описаний, к какому дню польские или чешские танки выйдут к Копенгагену, Дюссельдорфу и т.д.

Тоже было бы интересно, посмотреть какие там преамбулы. Они есть в онлайне?

в одном из отчетов комиссии была подглавка с таким названием

Да, вижу, была. Но разве из отчета как-то следовала идея ядерной агрессии против СССР? Вот как завершался этот доклад (http://www.archive.org/details/reportofselectco1954aunit) - дословно, чтобы не потерять контекст:

COEXISTENCE WITH COMMUNISM MEANS WAR

The leaders of the Kremlin drink a toast to coexistence. They ardently hope that the free world will adopt a policy of coexistence with international communism.

If the free world were to accept such a policy, it could only be based on the vain hope that, given time, the leaders of the Communist regime and the Communist tenets of government would gradually lose their aggressive and inimical attitude toward the West - that the U. S. S. R. would eventually become a peaceful member of the society of nations.

But all the evidence heard before our committee conclusively proves that the Communists want time — not to become civilized — but to digest their gains and to mold their millions of captive peoples into willing slaves of greater aggressions.

The testimony of Dr. Jaroslav Stransky, the Minister of Justice in the Benes government in Czechoslovakia, has particular significance on the proposition of coexistence. He was a Socialist, and like most Socialists, sought to cooperate with the Communists.

The Chairman. Just one final point. Do you not think that the history of Czechoslovakia proves beyond any shadow of a doubt that there is no such thing as a peaceful coexistence between the free world and communism?

Dr. Jaroslav Stransky. That is right, and we only fear that the other world will not realize it. This was the fruit of our example.

The Chairman. It meant the downfall of Czechoslovakia to try in every way to get along with the Communists, did it not?

Dr. Jaroslav Stransky. Yes.

The history of Czechoslovakia is the history of every government that tried to coexist, or cooperate, with the Communists.

The acceptance by the West of a policy of coexistence with communism would be an acceptance of the greatest system of human slavery known in history. It would give tacit approval to the slave labor camps of the U. S. S. R., the system of terror imposed by the Communist police over their people. It would endorse the barbed wire of the Iron Curtain, the savage dogs, machineguns, and minefields that are meant to keep the curtain impassable. It would put the stamp of approval on the present Communist system of continuous mass murder of all the best elements of society in order that the Communists may maintain control.

A policy of coexistence would be fatal to the free world because:

(1) The Communists don't intend peaceful coexistence with the West but wish to use it as a smokescreen to gain time to prepare and develop their economic and military resources into an irresistible striking force against the free world.

(2) It gives the Communists time to raise a new/ generation of fanatical lighters against the free world. The evidence is conclusive that the Communists are using every effort to indoctrinate the children with hate for the West.

A policy of coexistence can have only one effect upon the West: to lull the West into impotence while the Communists prepare for a universal war to carry out the plan that they have had from the beginning: to extend their Red colonial system throughout the world.

Communism is the opiate of nations. Coexistence is a poisonous formula distilled by communism — it can lead only to our destruction.

PRELIMINARY FINDINGS

Based upon the testimony and other evidence thus far presented to the committee, at hearings held in Chicago, New York, London, Munich, and Berlin, the committee makes the following preliminary findings:

(1) Communism never has come to power by legal or by democratic processes in any of the areas now under its ruthless domination. It uses the tactics of penetration, subversion, threat of military invasion, and finally occupation by military and political elements under the direction and control of the Kremlin.

(2) Once communism seizes control it immediately seeks to clothe itself with respectability and legality by conducting so-called elections which are in no sense of the word free elections guaranteed by the secret ballot. Moreover, the results are predetermined long in advance of the first vote cast.

(3) Communism is able to maintain control over the peoples it enslaves only by the exercise of the most brutal and inhuman methods known to mankind, such as wholesale arrests and deportations, forced famines, mass killings, and the crime of genocide against entire nations. The former Crimean Autonomous Republic (Crimean-Tatar Republic) and the former autonomous Republic of Chechen-Ingush and Kalmyk are specific examples of the crime of genocide.

(4) Life under communism is one of ruthless and absolute tyranny. The state is god. The dignity and inherent rights of man have no place under communism. The free world is losing the battle for the
minds and allegiance of youth in the countries and areas under Communist domination.

(5) As far as the Communists are concerned, treaties, mutual-assistance pacts, nonaggression pacts, or solemn covenants are mere scraps of paper. Agreements or pledges made at the conference table are broken any time such action serves the Communist table for world conquest.

(G) Communism is a conspiracy which utilizes an extensive and complex international criminal mechanism. It seeks to destroy all free nations and to replace them with a system of Red colonialism.

(7) The peoples of the captive nations and other areas under Communist control are by tradition overwhelmingly anti-Communist. They desire their national independence and are still friendly to the free world. However, witness after witness testified that time is working against us and that in many important respects anti-Communist-sponsored programs and activities were not producing the desired results.

(8) Recent civilian and military escapees from behind the Iron Curtain testified that there would be many more important escapes to freedom if the Western World adopted more specific and dynamic programs of asylum. Such programs would be the most effective answer to the constant Communist propaganda that those who escaped are being cast aside after their usefulness is ended.

(9) The leaders of the international Communist conspiracy regard the United States as the main roadblock to their plan for world conquest.

We must be constantly vigilant for a sneak attack which will be unleashed at a time and under circumstances dictated by the Kremlin.

(10) Communism is an irreconcilable enemy of religion whether it be Protestant, Catholic, Jewish, Orthodox, or Moslem. Religious leaders of all denominations have been persecuted or killed. In the godless world of communism there is no freedom of religion.

(11) The basic unit of civilization, the family, is being destroyed in all captive nations occupied by the Communists. Youth is being trained in an absolute devotion to communism and is required to spy upon the "correct" thinking and activities of parents and relatives.

(12) Under communism, free labor, organized or unorganized, does not exist. The free press and all other aspects of individual enterprise have been eliminated.

CONCLUSION

Because of the foregoing findings, based on testimony sworn to before the committee, we conclude that peaceful coexistence is a Communist myth which can be attained only through the complete surrender of our free way of life for one of slavery under Moscow-controlled communism.

RECOMMENDATIONS

1. That the President of the United States take the initiative in convening an international conference of all free non-Communist nations for the following purposes:

(a) To express formal recognition of the fact that the Communist governments, which now control over 800 million human beings, are not representative of the will of the people.

(6) To seek agreement whereby the free non-Communist nations acting in concert will withdraw diplomatic recognition from all Moscow-controlled Communist governments.

(c) To reaffirm the friendship and solidarity of the people of the free world with the people and nations enslaved by communism.

(d) To develop a program for the rapid and complete termination of all commercial treaties and trade with Communist governments and the initiation of a program of trade among all non-Communist nations which will strengthen the security of the free world.

(e) To develop an overall, dynamic program for the defeat of the international Communist conspiracy.

2. That the President immediately establish the national military units authorized under section 101 (a) (1) of the Mutual Security Act of 1951, as amended. Such national military units will demonstrate by deed to the millions of people held captive within the Communist empire that we are firmly allied with them in their hopes and struggles to attain freedom and national independence. This includes large numbers of men conscripted into the Red Army and other military establishments under Communist control.

3. That Congress enact H. E. 8000, known as the Political Asylum Act of 1954, to provide for the effective reestablishment of selected escapees in the free world.

4. That peaceful coexistence be clearly identified as a Communist myth. It should be rejected on the grounds that it is impossible for a civilization based on a belief in Almighty God, to coexist with an aggressive criminal conspiracy dedicated to the destruction of civilization and the enslavement of all mankind.

5. That an International Juridical Commission be established within the framework of the North Atlantic Treaty Organization so that Communist crimes perpetrated against humanity be fully recorded, and officially noted for prosecution.

6. That this report and the record of testimony be transmitted to the United States Ambassador to the United Nations with the request that they be made available to the delegates of the other member nations so that the world may see the incriminating evidence against the international conspirators who seek to destroy nations and individuals, religion and education, free labor, free enterprise, free speech, free press, and freedom itself.

По-моему, из текста очевидно следует, что под "мирным сосуществованием" авторы понимали нечто близкое к тому, что существовало на тот момент между странами Запада. Авторы достаточно адекватно описали механизм функционирования сталинской системы, действовавший на тот момент, и предположили, что система эта может существовать только в режиме расширения, агрессии. Отсюда они сделали выводы - отказаться от любой помощи этой системе, любой поддержки этому режиму. Но вот выводов, призывающих к нападению на СССР, я в докладе не увидел.

Система просуществовала еще тридцать лет - и рассыпалась при попытке сыграть по правилам мирного сосуществования. Я несколько раз высказывал свою точку зрения на сей счет, которая сводится к тому, что первое послесталинское поколение советских руководителей, символом которого стал Горбачев, по ряду причин оказалось неспособным понять некоторые главные принципы унаследованной им системы и осмелились сделать такие шаги, которые пресекались предыдущим поколением руководителей, глядевшим на жизнь более адекватно.

То есть история, в конечном счете, подтвердила правоту авторов доклада, но несколько иными словами. Сосуществование с коммунизмом не обязательно означает войну. Как альтернативу войне, оно может означать и крах коммунизма.

> По-моему, из текста очевидно следует, что под "мирным сосуществованием" авторы понимали нечто близкое к тому, что существовало на тот момент между странами Запада.
> Но вот выводов, призывающих к нападению на СССР, я в докладе не увидел.

Но если мирное сосуществование в том духе, за который ратовал Черчилль, невозможно, то в чем же альтернатива?

Mr.Machrowicz: May I ask you this: Do you see any possibility of any peaceful coexistence with Soviet Russia?
Mr. Pelenskyj. No, I don't, sir.
...
Mr.Machrowicz: Prime Minister Winston Churchill announced from Washington that he is making a plea today for a "real good try" for peaceful coexistence with Russia to minimize the risk of a conflict which would "leave us victorious on a heap of ruins". Do you feel that peaceful coexistence minimizes the risk of conflict?
Mr. Pelenskyj. No, sir, in my view, no ; because they are using such peaceful overtures just to get prepared for another onslaught on the free world.

Также в этом контексте интересны вопросы о том, что будут делать национальные меньшинства, если ситуация июня 41-го повторится и ассигнования на поддержку национальных антисоветских движений.

в чем же альтернатива?

Ну так в документе же она однозначно очерчена - отозвать признание марионеточных правительств Восточной Европы, разорвать торговые соглашения с ними. Плюс разные пропагандистские меры. Включая ассигнования на поддержку национально-освободительных движений.

Это, конечно, очень радикальные предложения очень ангажированых людей, которые вряд ли имели шансы превратиться в официальную американскую политику. Сегодня мы можем только гадать, ускорило бы принятие этих предложений крах коммунизма или, наоборот, задержало бы.

Но что однозначно - так это что среди них не было предложений устроить неспровоцированную атомную бомбардировку СССР. А весь разговор о комиссии и ее докладе начался именно с этого пункта.

> среди них не было предложений устроить неспровоцированную атомную бомбардировку СССР. А весь разговор о комиссии и ее докладе начался именно с этого пункта

Да, но все-таки комиссию я упомянул уже после формулы про сосуществование, которую она и обсуждала. Что касается начального пункта, то коллега oboguev@lj, который, полагаю, лучше разбирается в вопросе, чем я, говорит, что "было бы априори странным, принимая во внимание обстоятельства и масштаб угрозы со стороны СССР, если бы опция превентивных действий (в тех или иных масштабах -- от уничтожения советских ядерных объектов до перехода к general war) не имела своих сторонников и не подвергалась рассмотрению" и дает ссылки на источники.

> Ну так в документе же она однозначно очерчена - отозвать признание марионеточных правительств Восточной Европы, разорвать торговые соглашения с ними. Плюс разные пропагандистские меры.

Дело в том, что это никак не противоречит мирному сосуществованию. В 20-х СССР и США вполне себе мирно сосуществовали, хотя правительство большевиков признано не было. Поэтому в выводе о невозможности мирного сосущ. и рецепте дальнейших действий есть очевидное противоречие.

По линку, приведенному коллегой Обогуевым, очень четко написано:

Yet, outspoken as the preventive war advocates were, they never amounted to more than a small minority in America’s postwar political arena, and Washington’s elder statesmen soundly rejected their arguments.

И далее:

There is no evidence to support some historians’ claims that Forrestal, Symington, and Vandenberg urged President Truman to launch a preventive war during the Berlin Blockade

Это про 40-е годы. Далее там похожий сюжет про начало Корейской войны.

То есть, как и следовало ожидать, в большой стране, где стратегические вопросы достаточно открыто обсуждаются не в узком кругу друзей и помощников диктатора, а с участием многих и многих сотен политиков, журналистов, аналитиков, заинтересованных лиц и т.д., почти любая идея так или иначе всплывает и подвергается рассмотрению. Включая, естественно, идеи вредные и вздорные. До политического воплощения же доходит только узкий круг достаточно мейнстримных идей, а экзотические отсеиваются на ранеей стадии.

Да, а что касается формулы "мирное сосуществование" - то это же не математика с ее определениями. Очевидно, что в тот момент разные люди понимали под ней разное. И логично предположить, что многие видели за ней нечто большее, чем просто отсутствие войны. Иначе, собственно, и не появилась бы целая политическая доктрина "мирного сосуществования", за которое, дескать, надо специально бороться и т.д. То есть доктрина имела вовсе не только отрицательный смысл (отсутствие войны), но и вполне содержательный положительный - развитие отношений, снятие ограничений, вплоть до разоружения и т.д. Вот именно против этой положительной стратегии сближения, как следует из бумаги, и возражали члены комиссии.

Но ведь началась вся беседа с того, что коллега Петров как раз и выражал чувство удовлетворения тем обстоятельством, что идеи превентивной войны против СССР не получили большого развития. Видимо я чего-то не улавливаю, но глядя со стороны предмет вашего с ним разногласия не вполне ясен -- и тем менее ясен, что во вроде бы спорящих друг с другом комментариях вы оба повторяете друг друга, и заодно мой начальный комментарий.

С другой стороны, в число сторонников или осторожных сторонников превентивных действий против СССР (от удара по советскому ядерному потенциалу для недопущения нуклеаризации СССР до масштабной войны) входили фигуры, которые нельзя назвать вовсе маргинальными -- некоторые из них названы в обзоре по ссылке, начиная с Черчилля (не помню сейчас навскидку, переменил он своё убеждение после начала второго премьерства или до, но кажется, что уже после). И если мы даже обратимся только к действующим президентам США, то если Трумен являлся противником применения ядерного оружия по внутриличным моральным причинам (фраза сказанная им на этот счёт во время берлинского кризиса, кажется, красноречива), то Эйзенхауэр лично был не против того, чтобы раз и навсегда решить проблему советской угрозы, и поставил крест на обсуждениях таких идей главным образом в виду их моральной неприемлемости для общества, т.е. политической невозможности для него как президента.

Мне кажется, именно такой результат и является легитимным поводом для чувства "иррационального удовлетворения" коллеги Петрова.

в одном из отчетов комиссии была подглавка с таким названием

Интересно. А что про это можно почитать?

Вы меня ставите в затруднительное положение. Мне казалось, это такая самоочевидная вещь, что не требует каких-то особых изысканий.

Они есть в онлайне?

Конечно, есть - http://www.php.isn.ethz.ch

> Вы меня ставите в затруднительное положение. Мне казалось, это такая самоочевидная вещь, что не требует каких-то особых изысканий.

Но тогда тем более легко указать, что почитать.

> Конечно, есть

Спасибо, посмотрю.

Окей, я тоже посмотрю, что можно порекомендовать.

О сугубо военных планах:

Некоторые планы ОВД опубликованы в книжке Vojtech Mastny, Sven Holtsmark, and Andreas Wenger et al., "War Plans and Alliances in the Cold War : Threat Perceptions in the East and West", Routledge, 2006, первые четыре статьи. Это фактически издание PHP, и теоретически оно должно быть также здесь:

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=25996

Но я припоминаю, что когда год или два назад пытался дать ссылку на статью из книжки и полез в online, то обнаружил, что книга там была то ли не полностью, то ли перемешана так, что чёрт ногу сломит, во всяком случае я так и не нашёл нужной части. Может быть с тех пор сайт исправили, но на всякий случай хочу предупредить, что если книга есть под руками, то в данном конкретном случае может оказаться читать лучше именно бумажный, а не online вариант.

Дополнительные материалы:

http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.browse&sort=Collection&item=Warsaw%20Pact%20Military%20Planning
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=14944&nav1=1&nav2=2
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB31/press.html
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20020920/

Там же где-то была записка Ивашутина (начальника ГРУ) начальнику академии Генштаба; это нечто просто потрясающее запредельной степенью непрофессионализма, заидеологизированности и практически намеренного вранья самим себе -- и не где нибудь, а в самом центре советского военного мозга. Даже дисконтируя на её политически-индоктринационное предназначение, это документ убойной силы об образе мышления советских генералов.

* * *

В главных мазках, в послевоенный период советская доктрина оставалась оборонительной, затем в период с 1956 г. происходило изменение советской военной доктрины с оборонительной на наступательную. (Обсуждения необходимости принятия доктрины первого удара в "Военной мысли" происходили с 1955 года.)

Сталин мог считать (и считал) военное продолжение советской политики вероятным в будущем, но при его жизни это не отразилось в военно-оперативном планировании и текущая советская военная доктрина на уровне оперативных планов оставалась оборонительной. Ее изменение на наступательную произошло уже после смерти Сталина.

В марте 1957 года, выступая перед высшим офицерским составом советских войск в Германии,
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_zhukov/zhukov.cfm?navinfo=14861
Жуков объяснил производившиеся изменения доктрины. Он заявил, что военная стратегия СССР будет состоять в нанесении первого удара, неожиданной наступательной операции в Европу с применением ядерного оружия или без такового, с выходом в течение двух суток к Ла-Маншу. Он также пояснил, что это "не следует обсуждать открыто".

Принятое в то же время решение об оснащении советских войск тактическим ядерным вооружением коррелирует с этими доктринальными изменениями.

Первые учения ОВД, в которых разыгрывался сценарий наступления на западную Европу, прошли в 1959 году (под руководством Конева). Сценарий учений состоял в нанесении упреждающего удара, в условиях "ожидавшегося нападения НАТО".

Установленный в эти годы фундаментальный характер советской доктрины сохранился до конца существования СССР. Она предусматривала нанесение первого удара и наступление в западную Европу в ответ на "ожидавшееся нападение НАТО".

Несмотря на то, что НАТО никогда не отрабатывало в учениях наступательной операции, и советским планировщикам это было прекрасно известно; и также на то, что неядерные силы НАТО существенно уступали советским силам и силам ОВД на европейском театре, т.е. о возможности стратегического наступления со стороны НАТО не могло идти и речи физически; не говоря конечно о том, что принятие европейскими правительствами совместного политического решения о нападении на СССР было практически немыслимым. Тем не менее советская доктрина полагала, что "лучшая оборона -- это наступление".

Спасибо. Собственно, первоначальный мой интерес не простирается дальше начала 50-х, поэтому слова bbb@lj "сосуществование" рассматривалось советским руководством, скорее всего, как инструмент обеспечения передышки перед очередным, победным, военным раундом я отнес именно на начало 50-х (раз уж речь шла о комиссии Керстена), 1955-57 это уже по логике следующая фаза. Ссылки обязательно посмотрю, чуть попозже только, сейчас несколько завалил себя разными источниками.

Не вполне ясно, что в точности bbb@lj подразумевает этой фразой. Если просто то, что Сталин сохранял виды на дальнейшее распространение коммунизма, и что такое распространение на определённом этапе должно было (или могло с большой вероятностью) включить также и применение советской военной силы, то с этим конечно разногласий не возникает.

Но недавно он в беседе с Вами же говорил: «В последние годы Сталин, похоже, стал понимать бесперспективность своих традиционных расчетов на "противоречия внутри империалистического лагеря" и повернулся к планированию прямой войны СССР (с сателлитами) против Запада». Мне это резануло глаз и запомнилось именно потому, что мне такая оценка представляется не имеющей оснований и неверной. (Я хотел было спросить у него, почему он так считает, но как-то не собрался.)

Мне кажется, мнение о том, что Сталин отказался от "ледокольной" доктрины опоры коммунистической экспансии на противоречия внутри капиталистического лагеря и "неизбежности межимпериалистических войн", является ничем не обоснованным (во всяком случае, мне неизвестны такие доводы, хотя я безусловно не претендую быть всезнающим) и противоречащим имеющимся свидетельствам обратного.

Доктрина неизбежности межимпериалистических войн повторяется Сталиным в речи перед "избирателями" в феврале 1946 года.

Она же повторяется в "Экономических проблемах социализма" в 1952, а это последнее написанное Сталиным. Причём повторяется жёстко и развёрнуто: в "Эк. проблемах" углублению кризиса противоречий между капиталистическими государствами посвящена отдельная глава, и эта глава утверждает, что WW2 окончила период стабилизации капитализма, и что в настоящее время противоречия растут острее, чем когда-либо ранее, что кризис углубляется. Следующая за ней глава специально посвящена вопросу о неизбежности войны между развитыми капиталистическими странами и эмфатически утверждает сохранение такой неизбежности вполть до уничтожения капитализма. Войны между капиталистическими государствами, по Сталину, исчезнут лишь с ликвидацией самого империализма, т.е. с ликвидацией развитого капитализма. При этом Сталин объявляет появившееся у "некоторых товарищей" мнение о якобы исчезновении в современных условиях неизбежности империалистических войн неверным и еретическим. Сталин вообще в послевоенный период писал и выступал мало, и что он счёл нужным подобным образом подтвердить доктринально положения о грядущем кризисе внутри империалистического лагеря и грядущей войне внутри него, обращает внимание.

В записке Новикова (сентябрь 1946) одним из центральных пунктов является рост противоречий между США и Англией, ведущий к конфликту между ними. По утверждению Зубка и Плешакова, содержание записки Новикова было фактически надиктовано Молотовым; я не проверял это утверждение (если оно верно, то записка тем более любопытна, как почти прямое свидетельство мышления на самом советском верху, с учётом особенно того, что Молотов никогда не был сколь-либо самостоятельной по мышлению или действиям фигурой и транслировал практически напрямую своего "хозяина", а также тем, что функциональная роль записки очевидно сводилась к внутриаппаратному формулированию и выстраиванию советской политики), но даже безотносительно к верности утверждения о роли Молотова, Новиков наверняка должен был чувствовать, что от него ожидают, и писать в русле принятых в советском руководстве воззрений. (Правда, аппаратное чутьё все же немного подвело Новикова, изобразившего недостаточно яркими красками агрессивные злонамерения США относительно СССР, за что его вскоре коллеги подсидели, сообщив куда надо о недостатке пролетарской бдительности, вследствие чего в отношении Новикова были сделаны оргвыводы.)

. . . . .

Спасибо за подробный рассказ. Возможно, Борис уточнит свою позицию сам.
Я, в свою очередь, должен заметить, что мало разбираюсь в этой теме (да и вообще предпочитаю частные наблюдения глобальным), но одна штука бросается мне в глаза. Западные исследователи часто разбирают чуть не под микроскопом те или иные публичные высказывания Сталина (к примеру, это происходит в ходе обсуждения знакомой нам темы о сепаратном мире, где каждая недомолвка усердно трактуется). При этом они недооценивают фактора тоталитарности СССР, в котором вообще-то ничего не стоило пять лет повторять, что надо идти налево, а потом вдруг сказать, что надо идти направо, а о движении налево никто никогда ничего не говорил. И общество примет это без малейшего удивления.
Взять хотя бы историю с пактом М-Р и разворот, который в связи с этим производился Коминтерном. Для рядовых членов удаленных компартий этот разворот был труднопостижим, а у самих руководящих деятелей Коминтерна, иностранцев, заметим, не вызвал почти никаких вопросов.
Или еще более анекдотическая ситуация с требованием к бельгийской компартии прекратить забастовку местных докеров, так как в порт приходит на разгрузку советский корабль.
То есть прагматизм и приспособление к текущей ситуации с попыткой извлечь максимум выгоды из оной (тут нередко вспоминают о Макиавелли) играли явно большую роль, чем догматизм.

Другой фактор, уже конца 40-х-начала 50-х - личная мания преследования/элементы старческого маразма, дает, разумеется, дополнительные искажения.

Западные исследователи Вам на это ответили бы, что у Сталина есть специальная статья о стратегии и тактике, а также несколько дополнительных откровенных рассуждений на эту тему, ясно излагающих сталинскую логику и строй мышления, и что в 1939 году удивлялся лишь тот коммунист, который пропускал раньше занятия по политучёбе.

Я потянулся было машинально поставить в этом месте смайлик, но потом подумал, что не стоит. Один мой приятель француз рассказал недавно за обедом, что его мать, повидавшая на своём веку кое-какие события XX века, решила на склоне дней прочесть основные сочинения, которые эти события обусловили -- Коммунистический манифест, Майн кампф и Коран (можно наверное в скобках добавить, что мой приятель родился и до 9 лет жил на Тайване, а его бабушка относилась к бошам как Клемансо). Как она сказала по прочтении перечисленных сочинений, "это всё из одной корзины", и потом прибавила: "но нельзя сетовать, будто они не предупреждали, что собираются делать".

Последнее, как мне представляется, относимо и к Сталину -- он, конечно, в своих сочинениях и выступлениях говорил не всё (о чём, кстати, иногда предупреждал), но относился к ним серьёзно и был в них весьма прямым и открытым; а кто не слушал внимательно -- тот сам виноват.

Разворот на тактический альянс с Германией (и прочие советские тактические манёвры) для достижения более высокоранговых стратегических целей вполне вписываются в сталинскую публично декларированную доктринальную схему, поэтому я и счёл, что смайлик после первого предложения неуместен.

Далее, "про-немецкий разворот" никак не был неожиданным; ему предшествовало большое количество видимых, известных следов. Директивы из Москвы предписывающие KPD участовать вместе с NSDAP в акциях по сваливанию местных социал-демократических властей во время прусского плебисцита. Вето Москвы на альянс SPD и KPD, при чём передававший его Виноградов сопроводил его разъяснением "Москва считает, что дорога к советской Германии лежит через Гитлера". Замечание Сталина Нейману о желательности захвата власти в Германии NSDAP, с тем чтобы Гитлер занялся разборками с западными демократиями. Советские feelers по установлению хороших отношений с нацистами, начиная с 1932 г. и продолжавшиеся периодически до кануна эк. договора и пакта, которые оставались долгое время безответными отнюдь не по причине того, что СССР не искал таких отношений, но лишь потому, что Гитлер не желал их. Съездовская речь Сталина о каштанах накануне захвата Германией "ненемецкой" части Чехословакии. И т.д.

В отличие от этого, для гипотезы отказа Сталина от упований на межимпериалистический конфликт и переноса ставки на прямую межблоковую войну, мне кажется, нет никаких свидетельств. Во-вторых, в отличие от "немецкого" тактического манёвра, такая фундаментальная перемена стратегии была бы гораздо более глубокой -- и опять же, есть масса свидетельств против такой перемены, и не видно свидетельств за. Наконец, при всем прагматизме и гибкости Сталина, такой разворот представляется невозможным по физической причине -- как он мог надеяться выиграть войну перед лицом подавляющего ядерного превосходства США?

Единственной надеждой, как я предполагал в предыдущем комментарии, могла быть ставка на decoupling США от Европы посредством ядерной угрозы для США, но даже сугубо технически возможность такой угрозы в существенном масштабе была достигнута СССР лишь около 1960 года, а ведь еще остаётся вопрос о том, сработала бы такая угроза политически, шансы чего были априори крайне iffy, при том что примеры Германии и Японии, воинственность которых не только не сдержала США, но спровоцировала американскую решимось решить проблему лучше раньше, чем позже -- должны были стоять у Сталина перед глазами.

. . . . .

. . . . .

Сталин, конечно, мог просчитаться. У него не было ни компетентных кадров (вовлечённых в процесс decision-making), ни собственных познаний для оценки реакции американского общества и американской политической системы, и он был склонен ошибочно приписывать западным обществам собственную ментальность и прогнозировать/оценивать ситуацию исходя из такого приписывания. Он мог ошибиться, как он ошибся при оценке границ приемлемого для западных демократий советского поведения и оценке их реакции на советские действия в восточной Европе и прилегающих странах, вызвав, вместо нужной для восстановления и перевооружения СССР "разрядки"-"передышки", сползание в холодную войну с силой, которой он вероятно не ожидал и не желал (подобно тому, как Гитлер ранее просчитался при оценке английской реакции на нарушение мюнхенского договора и польскую кампанию). Как он просчитался при оценке перспектив и последствий берлинского кризиса. Как он катастрофическим для советской политики образом просчитался при оценке реакции США и западных союзников на агрессию в Корее. Просчёты, конечно, возможны. Но! -- Сталин, в противоположность Гитлеру, как не раз отмечали современные наблюдатели и историки, был осторожным политиком, чуждающимся рискованных авантюр; при этом СССР лез лишь туда, где он не сталкивался с сильным сопротивлением, и откатывался каждый раз, когда сталкивался с ним. Все сталинские просчёты в отношениях с Западом были просчётами, которые не угрожали полной потерей всего. Стал бы Сталин ставить всё, само существование СССР, своей власти и всего дела коммунизма на кон крайне авантюристичной, крайне iffy карты? Это кажется не вписывающимся во всё его предшествующее поведение.

Вдобавок, корейский опыт должен был лишь усилить осторожность Сталина. Показательно, что он решил лезть в Корею лишь получив (неверно понятое им) подтверждение того, что США не станут защищать Корею. (Ачесон, публично определяя оборонительный периметр США, исключил из него Корею. При этом Ачесон имел в виду периметр в случае general war, а не локального конфликта, но не подчеркнул это достаточно отчётливо -- что и ввело Сталина в заблуждение. Когда США вступили в войну, Сталин пришёл в ярость, т.к. счёл, что его заманили в ловушку.) Не следует ли полагать, что свежий опыт корейского просчёта должен был только усилить осторожность Сталина?

С отсылками на сенильность проблема во-первых та, что это некий deus ex machina, которым можно постулировать что угодно. Во-вторых, опять-таки, сенильность или не сенильность, но баланс свидетельств существенно не в пользу гипотезы о перемене сталинских планов (если я только чего-то не упускаю из виду). В-третьих, каковы свидетельства существенных перемен в поведении Сталина вообще под воздействием сенильности, т.е. действий, которые были бы нехарактерны для него раньше, и явились новыми под воздействием сенильности? (Не считать же таковыми, например, "манию преследования" с причислением Молотова с его "персональным вагоном в Америке" к американским шпионам, а Ворошилова к английским -- для такого причисления можно найти причины выражающие вполне несенильные мотивы, и сами такие действия никак не новы.) Наконец, Джилас, пишущий правда о 1948 годе, замечает, что сталинская сенильность ментально проявлялась в его обращении к прошлому, т.е. скорее в своего рода консерватизме и держании за прошлое, чем разрыве с прошлым и новым смелым шагам в неизвестное будущее.

. . . . .

Не была по-видимому притушена и массовая политическая пропаганда этих доктрин. В послевоенный период продолжается переиздание массовыми тиражами работ Сталина, в которых целью существования СССР и внешней политики СССР объявляется его роль как плацдарма мировой революции, а противоречия между капиталистическими странами указываются союзником пролетарской революции, причём эти работы являются обязательными в советской массовой политучёбе. (Это обстоятельство отмечал Historicus в "Stalin on Revolution", Foreign Affairs за янв. 1949. Historicus -- псевдоним Дж. Ал. Моргана, служившего в 1948-50 гг. первым секретарём в американском посольстве в Москве.)

Burin в "The Communist Doctrine of the Inevitability of War" (http://www.jstor.org/stable/1952826) упоминает, что тема неизбежности межкапиталистических войн педалировалась также в советской печати, в качестве примера приводя обсуждение ленинского "Ипериализма как высш. стадии капитализма" в "Правде" в окт. 1946. Он также цитирует включение этой темы в последнее сталинское издание учебника "Политическая экономия. Учебник" (институт экономики АН СССР), вышедшее физически уже в 1954.

Эти свидетельства, кажется, позволяют считать, что Сталин никогда не отказывался от доктрины неизбежности империалистических войн внутри капиталистического лагеря.

(В качестве косвенного соображения, вероятно, стоит принять во внимание и психологическое: как мне представляется, Сталин был доктринёром и верил в научный характер описаний и предсказаний марксистско-ленинской теории -- Гаддис немного неудачно называет такое доктринёрство революционным "романтицизмом" -- при этом теория империализма была "коронным брилиантом" ленинизма. Такер может быть несколько эмфатически преувеличивает, но лишь преувеличивает, когда пишет, что ленинская мысль о использовании межкапиталистических противоречий для международного продвижения революции была любимой мыслью Сталина, глубже всего унаследованной Сталиным из ленинизма. Сталин инкрустировал эту мысль в свою кодификацию ленинизма, на этой мысли он долгое время строил свою внешнеполитическую стратегию, она была основой его надежд на будущее, отказаться от неё ему было бы наверное психологически нелегко.)

Как минимум два раза Сталин также называл временной горизонт, когда, по его ожиданиям, должна разразиться очередная мировая война. В разговоре с Джиласом незадолго до завершения WW2 (1944?) он называл новый срок войны с участием Германии и СССР в 15-20 лет: "– Нет, оправятся они [немцы], и очень скоро. Это высокоразвитая промышленная страна с очень квалифицированным и многочисленным рабочим классом и технической интеллигенцией – лет через двенадцать-пятнадцать они снова будут на ногах. [...] В какой-то момент он встал, подтянул брюки, как бы готовясь к борьбе или кулачному бою, и почти в упоении воскликнул: – Война скоро кончится, через пятнадцать-двадцать лет мы оправимся, а затем – снова!"

Подобный же срок (то ли 10-15, то ли 15-20 лет) он позднее называл в беседе с делегацией венгерских коммунистов, я однако сейчас не помню, указывал ли Сталин при этом, о какой войне он говорил: инициированной первоначально межимпериалистическими противоречиями, или войне между двумя лагерями, и конкретизовал ли он это вообще.

В февральской 1946 г. речи Сталина ставилась задача военно-промышленной подготовки к войне за период три пятилетки, т.е. рубеж необходимости готовности СССР к новой мировой войне относился примерно на 1960 год.

. . . . .

. . . . .

Есть и другие соображения против мнения, что Сталин в конечный период жизни отказался от стратегии опоры на "ледокол" капиталистических противоречий и сделал ставку на непосредственную войну советского блока против блока капиталистических стран, не ослабленного прежде внутренним военным конфликтом.

Во-первых, нет никаких следов военных приготовлений СССР к агрессивным военным действиям на европейском театре (почти никаких, если дисконтировать смутные свидетельства о совещании министров обороны соц. стран в январе 1951 -- свидетельства через Каплана, видимо, являются недостоверными, искажёнными). Советская военная доктрина на уровне оперативных планов для европейского театра оставалась оборонительной -- в то время как развитые капиталистические государства, коммунизация которых и являлась единственно решающей в рамках сталинской доктрины, находились именно в Европе (кроме, конечно, США и Японии).

Во-вторых, Советский Союз располагал значительной армией, но тогдашние западные оценки её численности, как сейчас известно, были преувеличенными (позднее, наоборот, ошибка качнулась в другую сторону: западные оценки советской армии хрущёвского времени стали, наоборот, преуменьшенными).

В-третьих, самым решительным и очевидным блокирующим фактором являлось подавляющее ядерное превосходство США. Сталин не мог надеяться инициировать в обозримом будущем войну с Западом без того, чтобы не вызвать абсолютно катастрофические последствия для СССР -- а такое разрушение базы его власти и царение на руинах (к тому же, обещающее быть крайне зыбким) было для него, надо полагать, безусловно неприемлемым. Особенно неприемлемым с учётом того, что США, скорее всего, смогли бы продолжать монотонное нанесение ударов, включая ядерные удары, до тех пор, пока советское правительство не оказалось бы принуждено к принятию совсем плохих для него условий.

Наконец, по собственной сталинской оценке, СССР мог быть готов к новой мировой войне не ранее примерно 1960 г.

Конечно, в последний период жизни Сталин предпринимал экзотические затеи вроде попыток строительства войск и инфраструктуры для вторжения в северную Америку или строительства армады из 10 тыс. бомбардировщиков стартующих с аэродромов подскока на арктическом льду для бомбардировок США, но во-первых они не получили практического осуществления, во-вторых, эти приготовления, даже если бы они были осуществлены, имеют одинаковый смысл как в рамках доктрины использования "межкапиталистических противоречий", так и в рамках предположенной, насколько я понял, bbb@lj доктрины прямой войны советского блока против Запада в целом, и никаким образом не указывают на последнюю.

. . . . .

. . . . .

Единственный вообразимый сколь-либо разумный сценарий прямой войны против Запада мог состоять в советском вторжении в западную Европу, с одновременным блокированием вмешательства и возмездия США посредством угрозы применения советского оружия против США, т.е. политическом разбиванием НАТО и decoupling-ом США от Европы. Приведённые доводы, мне кажется, показывают малую вероятность того, что Сталин склонялся к такому сценарию.

Я полагаю, что имеющиеся свидетельства указывают с наибольшей вероятностью на то, что Сталин сохранял в период после WW2 стратегию 20-х и 30-х годов: дождаться "необходимо грядущего" конфликта между капиталистическими государствами, и воспользоваться их взаимной ослабленностью и обескровленностью для распространения коммунистического строя всеми возможными средствами -- от политических и подрывных до военных.

К слову, одним из наиболее досадных недостатков и неявных лакун англоязычной историографии советского режима мне представляется её хронологическая разъединённость: есть большая группа исследований о советском режиме и его внешней политике в период до WW2 и в WW2, и есть большая группа исследований по периоду холодной войны, начиная хронологически от конца (или, изредка, начала) WW2 -- но они почти герметично изолированы друг от друга, почти нет перекрёстных, сквозных работ, словно бы советский режим или сталинские внешнеполитические стратегии в оба периода являются различными. Такая разъединённость, я полагаю, воспрепятствовала тому, чтобы поставить вопрос о continuity сталинской доктрины и стратегии на протяжении с 20-х гг по 1953.

Не знаю, есть ли такой же разрыв и в немецкоязычной историографии, или она более интегральна. Одна из немногих известных мне англоязычных книжек, которые пусть и слабым образом, но хотя бы отчасти пытаются преодолеть такой разрыв, и вышла как раз недавно, как раз именно немецкого автора: Gerhard Wettig, "Stalin and the Cold War in Europe: The Emergence and Development of East-West Conflict, 1939-1953".

О более позднем периоде:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB154/index.htm
http://oboguev.livejournal.com/1548581.html
http://russianforces.org/files/Soviet%20Intentions%201965-1985%20Vol.%201.pdf
http://russianforces.org/files/Soviet%20Intentions%201965-1985%20Vol.%202.pdf

"Soviet Intentions" вообще чрезвычайно интересны безотносительно к теме военных планов, например откровениями о том, до какой степени советская политика и её судьбоносные для СССР решения были подчинены клановым интересам ВПК.

В отношении собственно военной доктрины интересно, что советская доктрина 60-80-х гг. являлась прямым наследником и развитием доктрины глубоких операций 20-30-х гг. (она даже сохранила имя), с учётом конечно развития технических средства и нуклеаризации. Также в интервью в Soviet Intentions объясняется ключевая роль отводимая SS-20 в осуществимости советских военных планов: советские военные полагали, что обладая существенным превосходством не только в обычных силах, но также массированным ядерным превосходством на европейском театре, восточный блок может со значительной вероятностью осуществить стратегическую наступательную операцию в Европе без перехода в ядерную фазу, т.к. советское превосходство в ядерных силах силах диапазона европейского театра задержит решение правительств НАТО об эскалации конфликта на ядерный уровень, и к тому времени, когда такое решение будет принято, советские силы продвинутся достаточно далеко, чтобы сделать эскалацию малоосмысленной. На тот случай, если бы решение НАТО о ядерной иницации было принято, ГРУ ГШ расчитывало, что сможет уловить момент отдачи приказа о ядерной инициации (ГРУ мониторило частоту НАТО, на которой должны был передаваться коды авторизации, и полагало, что сможет отличить отдачу действительного приказа от регулярного траффика; кроме того, агентурные источники должны были сообщить об отдаче приказа и начале подготовки к ядерному применению -- загрузке ракет и бомб на самолёты, рассредоточению etc.). В этом случае советские планировщики расчитывали использовать советское превосходство в ядерных силах европейского театра и нанести упреждающий удар по ядерным силам НАТО. SS-20 таким образом отводилась двойная роль: обеспечения сдерживания ядерной инициации со стороны НАТО советским ядерным превосходством, а в случае неудачи такого сдерживания -- нанесения упреждающего удара по ядерным силам НАТО.

Соединённые Штаты -- большая страна, с разнообразными мнениями и их обсуждениями. Было бы априори странным, принимая во внимание обстоятельства и масштаб угрозы со стороны СССР, если бы опция превентивных действий (в тех или иных масштабах -- от уничтожения советских ядерных объектов до перехода к general war) не имела своих сторонников и не подвергалась рассмотрению.

Вот например один исторический обзор:
http://www.rand.org/pubs/monographs/2006/RAND_MG403.pdf (в приложении А).
Он неполон, авторы и не ставили цель полноты, но в основных чертах картину очерчивает.

Серьёзным образом в повестку дня опция превентивной войны разумеется не встала, но это не значит, что она вовсе не рассматривалась. На правительственном уровне она была отвергнута именно сознательно. Квестер в одной из книжек анализирует (http://www.amazon.com/Nuclear-Monopoly-George-H-Quester/dp/0765800225) (этому посвящена вся книга) как и почему она была отвергнута.

Вы поставили абсолютный рекорд, рекомендовав прочитать 700 страниц, чтобы ответить вам :-).
Конечно, превентивный удар рассматривался, и это ни для кого не секрет. Правда, с несколько иным мотивом, не потому, что СССР сегодня кому-то угрожает, а потому, что не является ли наличие атомной бомбы и авиации отличным шансом покончить с коммунизмом превентивно, а то будет поздно. Вопрос стоял с 1946 по 1959 г, пока у СССР не появилась баллистическая ракета (Гагарин тут был, разумеется, побочным продуктом). И каждый год американские эксперты говорили "нет, США тупо проиграют войну независимо от использования атомной бомбы". Немаловажную роль тут сыграла война в Корее и нелучший американский перформанс в ней.

Во-первых, Вам я ничего не предлагал.

Во-вторых, по указаной ссылке, в которую Вы не удосужились даже заглянуть, 30 страниц.

В-третьих, высказанное Вами является невежественными фантазиями; причём не только по фактуре (о которой применительно к Вашим фантазим и говорить беспредметно), но даже по понятийному аппарату -- нечто вроде мифологических фантазий невежественного крестьянина о непостижимых для него предметах и явлениях: "гром происходит от того, что Илья пророк едет в колеснице по небу".

Гм, я, действительно, не удосужился посмотреть в ваш журнал, иначе бы не отвечал.
В вашей только первой ссылке 345 страниц. В книжке Квестера их тоже не 30, а 234. Итого, виноват, 579.
С третьим вашим абзацом вообще не понятно, что вам не понравилось. Если вы скажите, что по всем историческим документам выходит, что до 1960 г. СССР планировал начать третью мировую, а США строили планы обороны, то говорить, действительно, не о чем. Доказывать агрессивность СССР после 45 г. примерно то же самое, как доказывать, что если бы Германия не напала первая, то напал бы Сталин.

Приложение А в части относительно СССР -- 30 страниц, из них нужных -- около 15. Книжка Квестера -- маленькая, тоненькая, читается за вечер, и является обязательной к чтению для всякого человека, который ныне желает претендовать на возможность суждения о теме дебатов на Западе о превентивных действиях относительно СССР. Это, конечно, не единственные значимые источники по теме, но если уж они представилсь Вам непосильными, то о чём еще вообще говорить?

С третьим абзацем -- я кажется достаточно выразился. Помимо тотального невежества, которое Вы продемонстрировали, Вы также продемонстрировали, что Ваши представления о политике США как вообще, так и в частности в данном вопросе, находятся на уровне мифологических представлений о какой-то неясной недоступной Вашему разуму сущности, в которой ни пойми что происходит, в результате единственное доступное Вам вообще представление и описание является полностью мифологическим и фантастическим, на уровне "гром происходит от того, что Илья пророк едет в колеснице по небу". "Где-то там в ихней Америке кто-то что-то такое будто бы сказал, как мне рассказывала одна бабка".

Ну я прочитал первую ссылку. И она на 100% подтверждает то, что я и написал в ответ. И что превентивный удар рассматривался более чем серьезно, и как раз по тем причинам, что я и указал - победить коммунизм пока это можно сделать легко, и что только угроза ответного удара отправила эту дискуссию в архив. В вашей же ссылке, кстати, указывается, что даже удачный атомный удар не гарантирует победу в войне. Да, конечно, США не сделали этого по "моральным соображениям". Но и сделали бы тоже по "моральным". Поэтому не имеет большого смысла обсуждать то, чего не случилось (в данном случае удара). А вот дискуссии случились. И с точки зрения общечеловеческого морали вряд ли выставляют США в выгодном свете. К СССР же вообще не имеют отношения.
Причем заметьте, в Карибский кризис, всего лишь через 5 лет, как обсуждения утихли, никому и в голову не пришло, что вот он - отличный шанс нанести удар первым. Вообще, любая страна, обладающая ядерным оружием, внезапно становится уважаемой. Чем занимаются первым делом новые члены ядерного клуба? Правильно, строят баллистические ракеты. Вот Индия скоро испытает настоящую, долетающую до Вашингтона. И станет еще уважаемей. И обсуждение вопроса войны с Индией в любой стране станет аморальным :-).

> В вашей же ссылке, кстати, указывается, что даже удачный атомный удар не гарантирует победу в войне

Авторам ссылки извинительно цитирование мимоходом лишь одного из документов, а не реконструкция или исследование всей картины, т.к. тема возможного и вероятного развития событий при войне с СССР лежит далеко за пределами предмета их исследования.

> только угроза ответного удара отправила эту дискуссию в архив

Вам стоит задуматься над тем, что США в течение более 10, практически 15 лет обладали фактической монополией на стратегическое атомное оружие, но на СССР отнюдь не напали.

Первую ядерную бомбу советские ВВС получили в 1954 году -- до этого оружейные атомные заряды у СССР были (производство начато в 1951 году, в 1953 году количество составляло около 120-130), но хранились они вне ВВС, т.к. последнее не располагало средствами доставки.

Первые советские межконтинентальные бомбардировщки, 3M и Ту-95, поступили на вооружение в 1956 году (см. справочник П. Подвига), и первоначально их было небольшое количество (при том что США обладали сравнительно развитой ПВО). Лишь к началу 1960-х эти советские бомбардировщики стали многочисленными (в 1962 году: 100 Ту-95 и 60 3M, способные в общей сложности доставить около 270 ядерных бомб на территорию США, в случае отстутствия противодействия ПВО).

(Размещение тактического ядерного оружия в советской армии также началось лишь во второй половине 1960 года. По некоторым источникам, первые тактические устройства возможно поступили в 1959 году, но скорее всего реально в конце 1960-начале 1961 г.)

США стали ограничено-уязвимы для ядерного удара СССР лишь в 1960-1961 году, при этом, в случае перехода СССР к военной агрессии, политическое руководство США было полностью готово к полномасштабной войне и неизбежным потерям в ней. (Скажем, в случае открытого вступления СССР в корейскую войну, ядерный удар по СССР был бы скорее всего нанесён; эскалация второго берлинского кризиса со значительной вероятностью могла привести к ядерной конфронтации; а в случае советского вторжения в Европу ядерный удар по СССР был бы нанесён практически гарантированно.)

Вам также стоит подумать в background-е над тем, что после победы над Японией Соединённые Штаты, вместо подготовки к нападению на СССР, провели рекордными темпами демобилизацию; вывели почти все войска из Европы; остановили реакторы производившие делящиеся материалы и промышленное производство ядерного оружия; распустили инженеров и техников из атомного проекта; что до 1947 года в администрации никто даже не интересовался, сколько у США имеется атомных бомб; что США уничтожили основную массу оставшихся после WW2 вооружений (чего не сделал СССР); сократили до минимума военный бюджет и продолжали его сокращать (в результате, когда Северная Корея при поддержке СССР напала на Южную, у США не было напр. современной авиатехники; в отличие от этого Сталин ещё в феврале 1946 г. объявил 10-15-летнюю программу тотальной подготовки СССР к войне). Что до берлинского кризиса американским военным было запрещено утверждать оперативные планы предусматривающие применение ядерного оружия, а после берлинского кризиса -- разрешено утверждать, но запрещено полагаться на то, что они будут санкционированы. etc. etc. etc.

Представления о вероятности инициации США превентивной войны против СССР абсолютно неадекватны реалиям, и возможны только по невежеству.

> превентивный удар рассматривался более чем серьезно

"Рассматривался серьёзно" -- это масло масленое. Несерьёзное (в шутку) рассмотрение -- рассмотрением не является. Да, рассматривался, и являлся очень миноритарной идеей, поддерживавшейся небольшим количеством сторонников, остановившейся в рассмотрении на очень малом уровне обсуждений, и не имевшей шанса пойти дальше или тем более быть принятой. По причине прежде всего моральной неприемлемости для американского общества неспровоцированной непосредственными действиями другого государства превентивной войны против него, тем более с применением ядерного оружия, и потому политически невозможной для правительства США.

> Причем заметьте, в Карибский кризис, всего лишь через 5 лет, как обсуждения утихли, никому и в голову не пришло, что вот он - отличный шанс нанести удар первым.

Что "никому в голову не пришло" -- это может быть только Вашей фантазией. В СССР были агрессивные фанатики первого удара в случае кризисов, вроде маршала Гречко, и что они говорили во время Карибского кризиса, доступных свидетельств не имеется.

При том, СССР, конечно, мог ударить первым, и США понесли бы тяжёлые, но восстановимые и не смертельные для нации потери. СССР же в этом случае прекратил бы существование. Сравнительно смирное в военном отношении поведение СССР было обсуловлено подавляющим ядерным превосходством США, гарантировавшим полное уничтожение СССР в случае попытки советской военной агрессии пересекавшей красную черту.

"был ты, Довлатов, советским писателем, потом стал антисоветским писателем, а теперь опять будешь советским".

"Весь мир восхищался германской тактикой наступления в первые годы войны, но ныне он изумлен непревзойденным мастерством германского ведения оборонительной войны."

Октябрь 43-го, между прочим . . .

Это вот правда, точно как из "Швейка" стилистика. Удивительно, что его к писанине ещё потом допустили.

Сука этот Авторханов.

Да нет, почему. Был как раз вполне последователен.

Последовательная сука? а чем она отличается от параллельной?

Его поздние книги вызывают уважение (на фоне того времени), а ранние статьи как выглядят?

Так доступно же все онлайн и по-русски. Читайте, там практически в каждом номере.

Спасибо, почитаю, а Ваше общее впечатление?

Очень внимательно я не читал, но те же претензии, что предъявляют к Деспотули, Вл.Ильину или Жеребкову - прославление Гитлера; концентрация на жидобольшевистской сущности кремлевской власти - можно предъявить и ему. Ну то есть по политической направленности вполне равен "Парижскому вестнику" с поправкой на северо-кавказский колорит.

Спасибо за характеристику. В поздние годы его образ мыслей выглядел иначе.

Да, я еще не упомянул, что антипатия лично к Сталину, как показалось, у него звучит сильнее. Но вообще я думаю, что прокрустово ложе нс-прессы не давало особых возможностей для самовыражения. Насильно ли на это ложе укладывали - вопрос другой.

Сталина он, похоже, ненавидел очень сильно. Интересно за что именно, слишком личное отношение.

хозяев и начал писать по прописям не учеников - гитлеровцев, а учителей - англичан и американцев? У вас именно это вызывает уважние, или я не так понял?

Николай

Вы видели эти прописи? Или они существуют только в вашем воображении?

наличии?

Или вы имеете в виду другие? По ним писали не только бывшие гитлеровцы, но и многие супер-независимые чистые художники - вот есть в вики, хотя я знаю об этом из других источников http://en.wikipedia.org/wiki/The_CIA_and_the_Cultural_Cold_War#Louis_Armstrong_and_the_Cultural_Cold_War

Николай

Работы Авторханова дают определенный анализ, приводят аргументы и выводы. Судить может трезвый читатель: соглашаться или отвергать, уточнять или опровергать. Ссылка, которую Вы привели, никак не связана с этим анализом, тем более не указывает на его прописи. Так что Вы беседуете со своим воображением. Приятных сновидений.

говорили о жидобольшевизме. Его же работы во время служения ЦРУ имели другой словарь, хотя ту же цель. Как и труды множества других антисталинистов из той же кормушки. The CIA also published and translated well-known authors who toed the Washington line, sponsored abstract art to counteract art with any social content and, throughout the world, subsidized journals that criticized Marxism, communism, and revolutionary politics and apologized for, or ignored, violent and destructive imperialist U.S. policies. The CIA was able to harness some of the most vocal exponents of intellectual freedom in the West in service of these policies, to the extent that some intellectuals were directly on the CIA payroll. Many were knowingly involved with CIA "projects," and others drifted in and out of its orbit, claiming ignorance of the CIA connection after their CIA sponsors were publicly exposed during the late 1960s and the Vietnam war, after the turn of the political tide to the left.

(http://www.ratical.org/ratville/CAH/CIAcultCW.html)

Разумеется, можно предположить, что и "жидобольшевизм" и более поздний "анализ, аргументы и выводы" Автоханова были его личным изобретением. Может быть, и Резун даже не слышал о Геббельсе и его "анализе". Но я как-то предпочитаю бритву Оккама. И если я знаю, на кого работал Авторханов, мне уже как-то не любопытны его идеи - я лучше загляну в первоисточник.

Сейчас США содержат в Ираке ТВ и радиостанции. Нужно ли мне их слушать и смотреть, чтобы "соглашаться или отвергать, уточнять или опровергать"? Или поступить так же, как арабы, которые их просто игнорируют? А ведь там есть свои авторхановы, и даже свои "Хутовы" :(

Я, конечно, вас понимаю. Вы цените антикоммунизм Авторханова, и вам неприятно, что он начинал у Гитлера. Но для меня нет особой разницы между "ранним" и "зрелым" Авторхановым потому, что нет особой разницы между гитлеризмом и черчеллизмом - так, кажется, сказал Ганди (спасибо автору журнала за цитату, кстати). Ну а вам - приятного чтения Авторханова нужного периода - только не перепутайте

Николай

Нередкая в России точка зрения, что человек не может иметь собственных убеждений, а "только писать по прописям тех, кто наймёт". Этакий гипермарксизм, исповедующий отсутствие автономной человеческой личности и существование человека в виде только экономически-детерминированной функции, причём детерминированной даже в узком смысле: "скильки заплатят". "Бабло побеждает".

даже два раза своими - один раз они случайно совпали с убеждениями Гитлера, второй раз - ЦРУ.

А у некоторых есть убеждения, тоже чисто свои, что если кто-то кого-то (с доказательствами) называет орудием ЦРУ в печати, то этот кто-то выводит все из бабла :) Как будто я где-то писал, что Авторханов продался за деньги.

Человек может быть идейным нацистом, а потом идейным сторонником американского империализма, при этом оставаясь идейным националистом - русским, украинским, кабардинским, пусть даже и получая гонорар по ведомости - как и упомянутые выше автономные человеческие личности из "Конгресса за свободу культуры". Я просто не считаю, что их писания интересны сами по себе, если мне интересна точка зрения ЦРУ по вопросу об СССР, я лучше почитаю то, что ЦРУ писало само, а не через вторые руки.

Николай

Вам интересна точка зрения ЦРУ.
Другим интересна точка зрения журналиста, который был "идейным нацистом, а потом идейным сторонником американского империализма, при этом оставаясь идейным националистом".
Согласитесь, это разные вещи. Примерно как точка зрения ГРУ и Эренбурга.

или тому есть доказательства?

Во-вторых, я не вижу, чем точка зрения Автоханова - очень самостоятельная, но только почему-то слегка меняющаяся со сменой хоязев - отличается принципиально от точки зрения его хозяев. Просто кое-кто не любит вспоминать о таких мелочах или их оправдывает - подумаешь, на Гитлера работал, все работали. И все больше напирают про автономию личностей, работавших на Гитлера и ЦРУ.

И.П. об этих мелочах напомнил, за что ему спасибо.

И вообще, мне Эренбург как-то ближе Авторханова. Может, потому, что у меня родственники погибли, воюя против Гитлера, а другие были эвакуированы, а еще других пришлось прятать от тех, с кем был самостоятельно согласен Авторханов и прочие националисты, потому, что родные были расово неполноценными с точки зрения некоторых автономных личностей. Но, разумеется, у всех свои приоритеты.

Николай

Авторханов, насколько мне известно, тоже "не состоял на содержании" ЦРУ. Он преподавал в военной академии и писал книги. Его точка зрения если и менялась "со сменой хоязев", то именно слегка.
Авторханов, опять же насколько мне известно, никогда не говорил как Эренбург ГлавПУРу: "звания нет, но есть призвание: поеду, куда пошлют, буду делать, что прикажут".
Тем не менее я не сомневаюсь в автономии личности Эренбурга, работавшего на Сталина и Хрущева.

У меня тоже расово неполноценные родственники погибли, а другие были эвакуированы. Я это помню, но стараюсь оценивать людей объективно, даже если они были на стороне "тех, с кем был самостоятельно согласен Авторханов и прочие националисты". Там тоже были автономные личности без всяких кавычек (возможно, побольше, чем с советской стороны).

на содержании - в годы войны. Насчет ЦРУ не знаю. Впрочем, и многие из конгресса за свободу культуры были еще дальше на первый взгляд от ЦРУ, чем сотрудники вроде Авторханова. Но, конечно, после работы на Гитлера, что за проблемы с ЦРУ? ЦРУ ведь печатало практически весь "культурный" тамиздат, так что, можно сказать, диссиденты и им сочуствующие не должны стесняться таких связей :)

Что же до объективности, то если я начну объективно оценивать роль Авторханова - что в первых мнениях, что во вторых, то не смогу удержаться в рамках приличий, нарушать кои я не горю желанием - те более в этом жж. Так что я пока удовлетворюсь субъективнстью, и только замечу, что вы асболютно правы - между служившим Гитлеру Авторхановым и им же, служившим американцам, разнца так невелика, что поневоле задаешься объективным вопросом - а какова была разница между делом Гитлера и делом его заокеанских наследников - унаследовавших Авторханова и ему подобные автономные личности без всяких кавычек? Может, я к Авторханову зря придираюсь и ничего он не менял, как для Гитлера писал, так и для Трумена и прочих?

Николай

Вы тоже абсолютно правы - Авторханов был против Сталина и его системы. В этом он полностью поддерживал и Гитлера, и Трумэна, и прочих. В чём другом, может, не поддерживал, а в этом разницы нет. Зря придираетесь, верно.
Авторханов заслуживает уважения хотя бы за то, что убеждений не менял.

В отличие от некоторых, которые славословили сначала Сталина, потом Хрущева, потом кого изволите. Со всем талантом и силой личности. Бог им судья, но стоит ли ставить в вину врагам то, в чём повинны друзья?

имели кое-что общее, включая Авторханова. С другой стороны, Троцкий вроде тоже был против Сталина, но Автоханова у него не было. И сам он Авторхановым не был. Почему бы это?

Что же касается того, в чем Автоханов расходился во мнениях с Гитлером - это интересно, в чем именно? Надеюсь этот не меняющий убеждений принципиальный человек в годы после Гитлера хотя бы намекнул на это?

С другой стороны, все-таки как-то не кругло. Сначала славословил Гитлера и поносил США, п потом, славословил США и , полагаю, слегка поносил Гитлера и кого США изволят. Но, конечно, раз вы ручаетесь за нордическую стойкость и выдержанность Авторханова, то кто я такой, чтобы с этим спорить?

Николай

> убеждений не менял.

На кавказский вопрос и на Сталина нет, а про Америку с Англией он в обсуждаемой газете не слишком лицеприятно отзывался :)

Тогда уж следовало начать с того, что на коммунизм Авторханов тоже воззрения поменял.

Если, конечно, не предполагать, что у немцев он работал в качестве агента НКВД, каковым был туда и заслан. А потом, видимо, и в США продолжил работать в качестве глубоко-внедрённого агента НКВД, чем не версия? ;-)

> Авторханов заслуживает уважения хотя бы за то, что убеждений не менял.

Не знаю, почему статичность убеждений как таковая должна заслуживать уважения. Было бы поистину странно, если бы человек начавший путь из недр тоталитарного общества и перевидевший, переживший и вероятно передумавший многое, да и просто умудрённый возрастом, не поменял в чём-то своих убеждений.

Авторханов безусловно менял убеждения. Начал он вообще правоверным большевиком и высокопоставленным коммунистическим функционером.

"This was my authority, my party, my apparatus. The social philosophy of Marxism — the creation of a classless social life with economic abundance; the spiritual philosophy of Marxism — the reign of unlimited creative freedom in science, art and literature without any censorship; the legal philosophy of Marxism — the liquidation of the use of violence by man against man and the gradual dying away of the apparatus of that violence: such were our ideals. When I came to the party apparatus, it still professed those ideals. I was ready to serve them loyally and faithfully, regardless of all the inevitable costs and failures of that great experiment."

Биография Авторханова на вики - какая-то безблагодатная. Например, "член Союза Писателей СССР, почётный гражданин Чечено-Ингушетии" - это какъ? На заре национального самоопределения в конце 80-ых? То ли статья мутная, то ли сам многоуважаемый покойник такой.

а первых номеров газеты не сохранилось?

В берлинской библиотеке, видимо, нет, не сохранилось.
В мюнхенской ее вообще нет.

Наш Шёнин идет... Сегодня мы будем удовлетворены.

А потом сами жалуются на возникающие непристойные стереотипы.

Ну это, кстати, явная калька с "wir sind zufrieden", что заставляет заподозрить скрывающегося под личиной лейтенанта Хутова Майера или Шмидта.

Прообраз онлайн-переводчиков какой-то.

мдяя... стиль заводской многотиражки.
перечитал - намного хуже. вообще пиздец какой-то.

Любопытно, что автор статьи не говорит о возвращении домой. Можно подумать, кабардинцу просто рай на земле повоевать против РККА под началом душевного грузина. Особенно осенью 42, когда эта заметка могла быть написана. Уже тогда многим немецким и ненемецким солдатам в голову приходили нехорошие мысли как бы так аккуратно потерять ногу, чтобы живым домой уехать.

Спасибо, ресурс еще allin777 демонстрировал
http://community.livejournal.com/ru_history/2455356.html

о!
Виноват... впрочем, не очень виноват, так как ru_history я не читаю, а у себя он почему-то не писал.
Я заприметил, на самом деле, еще когда каталог ретрооцифрованной периодики составлял, но тогда руки не дошли посмотреть.

Тык я не в качестве вины:-((( ;-)

Ну вины-не вины, но баяны распространять не люблю :)

Коллаборационизм - это когда подмножесво X из множества А делает то, что противоречит сути A.

В данном случае A - кавказские мусульмане. Учитывая, как гоняли Ислам в Совраске, понятно, что ни о каком коллаборационизме и речи быть не может. Коллаборационистами были как раз те, кто добровольно служил большевикам.

Осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом в его интересах и в ущерб своему государству

Т.е. вне зависимости от отношения государства к субъекту.

Кавказские мусульмане в массе не считали московское государство своим. Какой-то странный разговор получается. Все-то делов - в другую неинерциальную систему отсчета перейти.

Да тут и нет предмета для разговора. Я же не обвиняю Авторханова в коллаборационизме.

Только журнал, который он редактировал. Извините, не понял.

Ну это общее, условно говоря, видовое название для такого рода прессы. Северо-Кавказские республики и тогда входили в состав СССР и сейчас входят в состав РФ. Естественно, газета, выступающая от лица жителей этих республик против государства, в которое они входят - просто по определению - коллаборационистская. Вопрос, считают ли они государство своим - при этом абсолютно нерелевантен. Петэн наверняка тоже был не самым большим сторонником Франции Леона Блюма.

Я как раз об этом примере и думал: видите ли, в этом случае, Пэтен не выражает интересов какой-то этнической группы. Вишистское государство было таким же марионеточным как Карзайское правительство Афганистана сейчас.

И потом, не смотря на то, что какая-то часть населения терпеть не могла Блюма, пока немцы не пришли, она не рыпалась. Кавказ же воевал с Россией.

Коллаборационизм - негативный эпитет, и именно поэтому он коробит глаза.

Ну так и явление так себе. И вообще так себе, потому что, в общем случае, когда какая-то территория желает выйти из состава обнимающего ея гос-ва, так бывает драма, потому что не всегда меньшинство на этой территории, как-то спрашивают, да и вообще, каково бывает потом меньшинству, если выход удается.

И в данном конкретном случае это еще усугбляется. Потому сотрудничали не посто с чужим оккупационным режимом, а с очень специальным режимом, однозначно агрессоором и соовт. идеологией и практикой. Грубо говоря, когда Авторханов или еще какой интеллигент собачий писал про жидочекистов, так это он этими своим руками помогал упромысливать население Варшавского гетто и прочее такое, даже если в руках этих была не лопата, как у литовских синих воротничков, выщедших строить и месть в июне 41, а только перо.

Разное можно понять. Но понять, а вовсе не отмыть и украсить розочками. Люди вляпались в говно, причины и степень были разные, да. Но вляпались именно в говно, а не повидло.

Сталин за 4 года до газеты поделил с "агрессором" Польщу, а после угробил 10% населения Финляндии. Так что "однозначно" оставьте Жирику.

Смотрим на то, что вы написали: Сталин разделил Польшу, а Авторханов писал про жидочекистов, а литовские синие воротнички убивали евреев лопатами.

Конечно же, это потому, что Авторханову и литовским труженикам было жалко Польшу.

Вы, видимо, не поняли: можно понять, скажем, Авторханова (литовских тружеников нельзя). Но то, что он сотрудничал с режимом который был враг всему человечеству и абсолютное зло - не исчезнет.

Разумеется, мы помним, что даже и всяких чиновников третьего рейха вовсе не всех даже пожурили. Ну, так уж получилось, повезло. И Авторханову повезло.

Однако дрянь, а служение интелигентного горца было именно дрянь, все равно остается дрянью.

Даже если оставить Жирику чирик.

"враг всему человечеству и абсолютное зло "

В том то и дело, что не всему. По крайней мере, тогда это было далеко не ясно. Авторханов верил обещаниям нацистов, что они дадут кавказским мусульманам больше свободы, чем русские.

Мы понимаем, что верил. Вот это "верил" уже относится к оценке его писанины.

То есть, технический термин будет коллаборационист, ну и сотрудничал, как раз, с таким режимом, который мы знаем какой.
В надежде что будет немножко независимости. Единственно, что, конечно, сам лопатой не махал.
Культурный ведь человек, писать умел. Лопатой махали литовские братья по несчастью.

Прокладывали путь к счастью.

http://www.reddit.com/r/WTF/comments/drurz/jesse_owens_us_black_100m_gold_athlete_hitler/

Jesse Owens tried his best to correct the myth-making that went on around him: he admitted that he received the greatest ovations of his career at Berlin. he recalled: “When I passed the Chancellor he arose, waved his hand at me, and I waved back at him. I think the writers showed bad taste in criticizing [Hitler] …. Hitler didn’t snub me—it was FDR who snubbed me. The president didn’t even send me a telegram”. Such was an atmosphere of segregation back in the U.S. that Owens was never invited to the White House to be congratulated. When there was a ticker-tape parade in New York in his honour, he had to attend the reception at the Waldorf-Astoria using the back elevator set aside for blacks. (Even in Berlin, he was allowed to travel and stay together with whites).

последовательными хозяевами принципиального Авторханова явно не наблюдалось. Разумеется, для Гитлера негры были такой же низшей расой, что и евреи, просто тогда в Германии евреев было больше, чем негров, ну и в СССР тоже :(

Разумеется, расизм Гитлера и вытекающие из этого преступления не были чем-то новым и исключительным - он просто применил методы предыдущих колонизаторов в Европе. Он сам вроде говорил, что Россия станет немецкой Индией. Чьей тогда была Индия и что это означало для индийцев, надеюсь, в дополнительных разъяснениях не нуждается.

Николай

Это уже начинается торговля и жульничество. При всех свинцовых мерзостях США в соотв. период разница между США и Германией, думаю, должна быть очевидна.
Точно так же, как и разница между Германией 1936 и Германией 1942.

Еще раз: оценивать сотрудничество тех и сех с германским режимом 1933-45 можно по-разному: разное было сотрудничество, разные были времена, когда выдавались оценки.

Но оценивать следует именно непреложный факт: коллаборационизм, плюс еще и контекст, когда не с греческими оккупантами в Одессе 1919 сотрудничество было.

Да, "жизнь была такая". Вот то, до чего жизнь довела, и будет оценено. А не сказки, рассказанные вместо смазки.

Разница-то очевидна, а вот абсолютность - нет.

"оценивать следует ... коллаборационизм" знакомые нотки. Кому следует? Я писал об относительности оценок.

В слове коллаборационизм - такой относительности нет.

А, ну конечно же, нужно было назвать эту боевую деятельность в листке оккупационной администрации "героической борьбой с большевизмом".

В принципе, оно было, где-то, борьбой. Но и коллаборационизмом тоже. Технический термин, да, но и звучит неприятно тоже.

Это потому, что он обозначает неприятное явление. К 42-му году, в общем, народы СССР (те, которых касалось, русские, украинцы, белорусы и евреи) выбрали свою сторону в войне, и это была советская сторона.

Соответсвенно, и борцы с большевизмом, пусть и могут быть теперь поняты и все такое, но, все-таки, боролись против выбора большинства.

И против большинства тоже. Конечно, лично Авторханов не стрелял и бил лопатой. А вот его аудитории приходилось. И стреляла она, аудитороия, в общем, в родственников, может быть, и ваших собеседников.

Таки с относительностью нужно бы аккуратнее. :)

Родственники - это чувства. Правда же - отдельно. Мой дед погиб в Польше. За ничто.

Это могут сказать миллионы людей про себя. Чьего-то деда читатель Авторханова выдал немцам, или просто толпой убил лопатой. Тоже ни за что.

А вы тут выпрашиваете нежных слов, мол, ах, они были Борцы. Каждый охранник в концлагере тоже вносил вклад в борьбу с большевизмом, и распределяющий коронки тоже вносил лепту свою. Сама по себе борьба с большевизмом - еще не пропуск в рай.

Еще раз: то, что делал Авторханов называется, этому название, техническое - коллаборационизм. Разумеется, теперь время для более взвешенных оценок, понять почему и все такое.

Тем не менее, выбор Авторханова не совпал с выбором большинства населения тогдашнего СССР (и у них, у украинских и русских крестьян, тоже была непростая ситуация выбора), и, следовательно, имеющийся негативный контекст вполне оправдан.

Я думаю разговор зациклился

Статья, к слову, не обязательно неискренняя. То есть какие-то моменты, прежде всего массовая судьба советских военнопленных зимой 41-42 (в том случае, если лейтенант Хутов побывал в плену и её видел, а не был рекрутирован на месте), в ней не могли быть упомянуты по цензурным причинам, а также возможно автор и сам не пожелал бы их упомянуть из-за личной ориентации на Германию, но насколько я понимаю (хотя не вникал специально в тему), немецкое командование старалось выдерживать хорошее отношение к кавказским легионерам и этнически кавказскому населению. У Герварта, который при том держал свечку, есть в мемуарах любопытные отрывки об этой политике и о симпатиях населения на Кавказе и легионеров к Германии. Если лейтенант Хутов испытал именно такое отношение, его лояльность немецкой армии могла быть вполне искренней и понятной. Легко также представить, что к советскому режиму он мог не испытывать симпатий.

Да все это в сущности не вызывает возражений. Хотя с той же легкостью может оказаться, что никакого Хутова никогда не было, а статья написана каким- нибудь Берндом Майером, выходцем из Риги.

Может быть, но вряд ли это было нужно: недостатка в хутовых вроде бы не было.

В Хутовых не было, но не было ли в Хутовых, способных писать в газету, уже не уверен.
Там в тексте есть одна смешная калька с немецкого "сегодня мы будем удовлетворены". Хотя может быть просто случайность.

Текст заметки всё же попроще, чем призывы ЦК КПСС к 1 мая, а школы в кавказских республиках всё-таки были, и часть местных детей в них обучалась. Хотя, наверное, может быть по-разному, но я всё же осторожно предположил бы, что местных авторов способных написать подобную заметку, уж во всяком случае с помощью редактора или политрука, вероятно всё же было достаточное количество.

Но саму газету (не заметку, а архив по ссылке) я не смотрел. Если там такие письма трудящихся были поставлены на поток, то возможно они и в самом деле производились как минимум отчасти в редакции.

Кстати, некоторые отрывки из Герварта у меня недавно были в дневнике. Наиболее относящиеся к кавказской теме -- здесь:

http://oboguev.livejournal.com/2267379.html
http://oboguev.livejournal.com/2267843.html

Про Кавказ по второй ссылке, но она связана с первой. В книге про кавказские легионы больше, но я не включил это в выдержку.

Почитаю, спасибо. Впрочем, наверное, все же немецкую бумажную книгу возьму, так удобнее.