Пятый канал - это где?
У нас его нет, я в Израиле.
Мне украинцы пачкать мозги не могут - у меня их телевидения нет, а и было бы, я все равно их мову не понимаю.
Но в добродушного российского дядюшку не верю однозначно.

5-й канал на Украине.

Про Российского дядюшку - он не добродушный :-/ А тормоз ...
До него только в прошлом году дошло, что спонсируя Независимую Украину он спасибо не получит .. (Хотя может быть дело было в том, что раньше шантажистская позиция Украины была сильнее)

Мне непонятен этот термин. В советское время он означал любую торговлю, кроме государственной. Любая титонька, которой не подошли сапоги и она их перепродает, могла быть зачислена в спекулянтки. А тут что имеется в виду? Что, в договорах продажи газа записано: газ только жечь, а продать нельзя? Какое вообще кому дело, что покупатель делает с купленным товаром? Я понимаю, что России это невыгодно, что им досадно: они могли бы сами продать по этой цене и прочее. Ну так кто им мешает? Пусть отобьют покупателей у Украины и продают им сами! Видимо, не все так просто? Проще обозвать совковым словом "спекуляция" и указать, что это "некрасиво"? А Россия продает Сирии и пр. ракеты, а Ирану атом - это КРАСИВО? Это ж не спекуляция.

Спекуляция - это любая торговля, на которой зарабатывает деньги другой.
Когда на этом зарабатывает деньги тот, кто этот термин использует, это благородное дело укрепления его финансовой мощи, а никакая не спекуляция.
Чего удумали - купленный газ продавать, еще чего!

Да, но, с другой стороны (если продолжить вашу аналогию), не нравится цена - не покупай. Никто не заставляет. А по рыночным законам продавец вправе назначать за свой товар любую цену - как Украина, так и Россия.

Таня, но ведь договор с Украиной заключен долгосрочный.
Такие договоры не предусматривают пересмотра цен в течение срока действия договора.

Нет такого договора, который не предусматривал бы досрочного расторжения. Наверняка такой пункт есть и в данном контракте. В соответствии с ним и нужно действовать.

Я такого мнения о российских чиновниках, что вполне допускаю отсутствие нужно пункта в договоре.

Но тогда каким образом Украина могла пойти на заключение такого договора? Не тапочки ведь покупала!

Украине выгодно НЕПРЕКРАЩЕНИЕ договора!
Если я правильно понимаю.
Поэтому ей такой пункт не был нужен.

Жанна, ВЕЧНЫХ договоров не бывает.

В рамках указанного срока действия всякий договор вечен.

Пока это в интересах обеих сторон.

Да Вы что!
Ни один договор не может быть расторгнут в одностороннем порядке - это подсудное дело.

Так ведь об этом я и говорю! Если Россия расторгла договор в одностороннем порядке - пусть отвечает.

Но мировая практика расторжения подобных договоров - увы! - уже давно строится не на Чести, а на Выгоде. :((( Как вы думаете, если бы у Ирака был заключен мирный договор с США, то США бы это остановило?

А фиг их знает!
Я до сих пор не поняла, зачем они туда влезли.
Как не поняла бомбежки Боснии и выкручивание рук нам.
Говорю же, противно мне все это. Людей за людей не считают, ни с чьми жизнями не считаются, и в какой карман текут деньги от всех этих договоров и сговоров, никто не знает.
У меня есть подозрение, что все они делают общий бизнес, а для нас разыгрывают некий скетч на тему "Большая политика".

http://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2005/12/26/273676.html

Спасибо!!!

Кто может дать ссылку на договор, а?
До какого срока он заключен? Что там написано о порядке формирования и назначения цен? О возможности одностороннего расторжния?
Пока нет текста, все наши измышления тут - вредная трепотня, только усиливающая напряжнность. Вон же заявления есть: русофобия возрастает. И во всем Россия виновата...
Мне от этого очень грустно, если честно.
Если никто ничего конкретного сазать не может, базар следует прекращать немедленно.
Так мне кажется.
С уважением.

А я уже прекратила, по сути.
Я вопрос свой задала с целью узнать, как знакомые выкручиваются.
Все остальное произошло самопроизвольно.

Да я же не Вас виню:)
Я, собственно, никого и не вюню. "Пора прекращать" - это фигура речи. И уж если к кому и относится, то ко мне самому в первую очередь:)

Гена, Вы думаете, этот договор где-то выложен?
Я сильно сомневаюсь.
Обеим сторонам выгодно его скрывать.

Но я надеялся и был бы рад, если бы кто-то из жижистов, имеющих отношение к газу и обладающий такими сведениями (конкретными цифрами, датами), знающий о конкретных положениях договоров, написал их тут. Пояснил.
Хотя бы сравнить его данные с официозом. И то появилось бы основание делать какие-то выводы. А иначе - пустое.

Никакого секрета:
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=1056623
Соглашение о поставках до 2013, но с протоколами ежегодной корректировкой цены.
Очередной протокол должен был быть подписан сторонами до июля 2005. Но Украина так и не подписала, хотя могла, кажется, в свою очередь скорректировать даже цену на транзит (я еще внимательно не разобрался, могу и ошибиться).
За что обижаться на клятых москалей-то?

Получается, что не за что.
Бедная Россия, получила ни за что, ни про что.
Не открылся у меня договор, в другое время попытаюсь еще раз.
Спасибо за ссылку.

наверное не договорились - ведь зависит от обеих сторон? Почему опять хохлы виноваты?

Все хороши.
Политики, я имею в виду.

А кто же их винит?
Не договорились. С кем не бывает. Значит - поставок и не должно быть, раз соглашения нет. По российским СМИ только и говорят, что поскольку украинская сторона не подписала протокол, мы вынуждены прекратить поставки.
Есть ли в этом, скажем, моя вмна? Почему же я только и слышу: "неподдадимся на шантаж", "растут русофобские настроения", "в этом виновата Россия"?
Кто на Украине-то воду мутит?

Я уже пыталась объяснить, почему они растут. Вашей лично вины может и нет, но настроения у вас тоже малость тово.
А воду мутят именно российские СМИ, о чем пишет Леон Орр и соглашаются с ней другие комментаторы.

Ну, это понятно: у нас разведчики, у них - шпионы.
У нас кристально честные труженники пера, у них - журналюги.
Любая попытка разобраться беспристрастно - настроение не тово а также клевета на оранжевую революцию и лично товарища Ющенко:)
Детский сад, честное слово:(

Я Вам написал сразу про все в другой ветви нащего разговора. Хотелось бы услышать нормальные ответы на вопросы, а не обвинения в "ненависти к оранжевой революции".
Так что же все-таки пишут украинские СМИ о причинах прекращения подачи газа и об "отъеме" части газа европейского? А Вы сами что по этому поводу думаете? Вы то хоть протокол видели...

Почитайте. Это какое настроение?
http://www.livejournal.com/users/ogurcova/46596.html

Это не настроение. Диагноз.

У мадам Огурцовой "шизофрения, как и было сказано".
Хотя люди меня уверяли, что в жизни Ира милейший человек и мухи не обидит.
Но поведение ее в жж не лезет ни в какие рамки.

Но, как часто бывает, в параноидальном бреде есть очень точная суть: обнаглевшие монополии, заботящиеся только о собственных карманах, подставили не только простых людей, раскрутив очередной виток национальной нетерпимости, но и сами государства, выставив их перед лицом мировой общественности посмешищами. Не только Россию, заметьте, судя по публикациям иностранной прессы.

Либо, если монополистом выступает государство, определяющими являются исключительно межправительственные соглашния, и любой контракт, отличающийся от - недействителен. Либо все экономические вопросы решают между собой сами фирмы. И судятся, и мирятся...
А у президентов одна головная боль: пусть налоги платят.
К сожалению, мы видим, что ни Россия, ни Украина до таких отношений пока не доросли.

Мы-то здесь можем прекратить, а даже если и потрындим, ну прочитает нас человек сто максимум (учитывая праздники). А вот интересно мне - кто-нибудь Ливси советовал прекратить гнать волну на Украину? Его-то читает сколько-то тысяч!

Два момента.
Первое: я полагаю, что правильнее всего отвечать за себя, за свои слова и поступки. А советовать это делать другому проще пареной репы.
Второе: нефиг читать всяких фантастов на ночь. Я вот не знаю, о чем Лукьяненко вещает. И знать не хочу. Но, полагаю, если Вы его читаете, могли бы и сами сказать:)
А что? Все врет? Заинтриговали:)

Я не читаю его уже год, с тех пор, как он написал препоганейшее "открытое письмо украинцам" на тему "вы еще приползете лизать наши пятки". Эта легендарная запись собрала 5000 комментариев, большей частью - восторженных. Не сомневаюсь, что он на этом не успокоился. Инженер же человеческих душ.

Что ж он теперь-то молчит?
Самое бы время. Может, не так уж безнадежен?:)

Эмоциональная Вы очень, вот:) Прекрасная украинская черта:)
Но быть предвзятым "в ответ" все же не самый лучший выход из положения, мне кажется.
Давайте говорить не в общем о "взаимных претензиях народов", а о конкретной ситуации.
Покажите мне, докажите с цифрам в руках, что Кремль "давит" на Украину, а не пытается привести в порядок собственные финансы. Ответьте, кстати, зачем Кмев еще круче "давит" на Румынию? Почему это до сих пор никого на Украине не возмутило?:) А почему румыны-то молчат? И не требуют у Киева продавать русский газ себе в убыток?
И, повторяю, мне хотелось бы конкретно услышать, что именно говорят по этому поводу украинские власти. Если не из первых, то хотя бы из Ваших уст:)

У меня ссылок на украинские заявления нет.
Почему молчат румыны и что говорят обворованные австрияки - я не знаю. Российским СМИ не верю вообще ни на 1% (после того, как сама видела по российскому ТВ пустой Майдан, когда на нем стояло полмиллиона человек, в том числе мой сын).

Мое обывательское мнение:
1.Если Кремль пытается привести в порядок свои финансы - это святое дело и его прямая обязанность. Если нам продают газ по "неправильным" ценам - я согласна, пусть перестанут. Мы как-то переживем, заодно отомрут убыточные отрасли и дотируемые предприятия. Что только хорошо. Вон у Финландии или у Израиля и вовсе никаких ресурсов нет, а у нас все-таки что-то есть, будем лучше использовать. Работать будем больше, ничего.
2. Мне не нравится НЕ САМ ФАКТ, что Россия хочет продать подороже, а наши, понятно, хотят подешевле. Кто там прав, чего в договоре можно найти придраться - это не нам разбирать.
Мне не нравится то, что это ПРИВЯЗАНО к оранжевой революции и привязано ИМЕННО РОССИЕЙ. Как будто если бы выбрали Янучара, то русские продолжали бы "дарить нам по телевизору в год" до скончания века и только радовались бы. Лично для меня это только еще один плюс оранжевых. Не надо нам ваших халявных телевизоров, и тальмы со стеклярусом тоже не надо.
3. Моя маменька живет в Питере, она всегда была настроена про-российски, всегда говорила, что "все грабят бедную Россию". Но теперь ДАЖЕ ОНА говорит, что полив на Украину в СМИ настолько безобразный, что она передумала и теперь "за Ющенко".8)))))))
Начала она передумывать, правда, год назад, тоже от бессовестного поведения России в вопросе выборов.

Ну, хорошо, ссылок на заявления нет. Поверю.
Но отчего-то Вы ведь уверены, да и не только Вы, в своем обывательском мнении из трех пунктов?
Если Вы раньше не видели текста договора, кто-то же должен был объяснить, из-за чего перекрыли газ. Или это Вы сами решили, что из-за оранжевой революции? Кто Вам твердит, что при Януковиче навечно осталась бы нынешняя цена? Вполне равновероятны оба пути при любой власти: дотации в обмен на какие-то встречные льготы либо рыночное ценообразование. Думаю, что Газпром своего и при Януковиче не упустил бы. По крайней мере, сейчас его представители говорят именно это. Им можно не верить, разумеется. Но это будет означать, что вы бы имели-таки "халявные телевизоры":)
А сейчас - нет. Как и хотите, собственно. Чем же вы недовольны?:)
Может, все же хотя бы сообщите, что вам вещают ваши беспристрастные СМИ? Как они объясняют недопоставку газа в Европу, к примеру?
Мы как-то некорректно дискутируем: я Вам документ демонстрирую, где объясняется причина отключения газа, я описываю то, что говорят о конфликте у нас. В том числе говорят, что воруют, действительно говорят. Много говорят, поскольку тема животрепещущая. Европа недополучает газ. Получается, что мы не выполняем контракт, хотя отгружаем полностью. Украина ворует, решая свои проблемы и подставляя клятых москалей? Нет?
Так опровергните, приведите пример, как это объясняет ваша сторона. Хотя бы для возможности сопоставить.
Однако Вы мне упорно сообщаете, что воду мутят росийкие СМИ, что обливают грязью Украину, не желая ни разу сказать, как по этому поводу высказывается украинская сторона. А говорите в ответ "про Ерему": не могут, мол, россияне нам простить оранжевой революции. Или как раз это по вашим телеканалам и говорят?
Если да, то я снимаю все вопросы и завершаю бессмысленный разговор, так как у него не оказывается общего предмета.
Кстати и понятие о "совести" России у Вас странноватое. Полагаю, что любая страна всегда и всюду поддерживает выгодного себе кандидата у соседей. Ющенко, значит, не получал помощи от американцев, говорите? Боюсь, что вам тоже кое-чего не договаривают. Или такая помощь - это как раз нормально, а Россия бесовестна? А то, что "метод революции", когда проигравшая сторона не подчиняется демократическим принципам и не уходит в оппозицию, а выводит недовольную часть народа на улицы, сам по себе незаконен и антидемократичен? Это совестливо? Между тем, это и называется "бросить под танки" в угоду собственным политическим амбициям. Ющенко этого сделать не постеснялся. А если бы война? Натуральная гражданская война?..
Уж если кого и благодарить за то, что ваша революция свершилась, так Россию (преувеличение, но не слишком уж большое:)). Которая нынче вмешивается в чужую политику лишь политическими средствами. Как и все демократические государства:)
И слава богу, что так. Раньше были бы танки.
И не уверяйте меня, что Украина останется в стороне, если у нее появится политическая возможность влиять на выборы в России. Ни одна страна такого шанса не упустит. Только вам этого тоже не скажут. И по-другому никогда не бывает.
Просто оценивать это нужно адекватно. А не давить на эмоции.
Вы говорите, мол, настроение у меня "не очень". Откуда оно будет "очень", если мне самому не нравится, что происходит? Не нравятся и достаточно одностороннее освещение событий. И я хочу услышать другую сторону. А женщина, которую я всегда почитал умной и адекватной, не желает разговаривать конструктивно. А долдонит о безобразном поведении России.
Если и руководство вашей страны до сих пор испытывает комплекс неполноценности - становится понятно почему контракт не подписан. Ибо любую свою уступку, что неизбежны при любых переговорах, допустить никак не может, считая, что уступают извечному давлению Москвы. В любом ином случае договорились бы.

Ну, а что касается первого "обывательского" пункта - согласен на все сто:)

Я поняла: все дело в недостаточной у меня благодарности за то, что не раздавили танками.

Кто твердит, что все дело в оранжевых? Как раз российские СМИ и твердят. Весьма прозрачно.
О влиянии Украины на выборы в России я и говорить не хочу. Это из области пустого теоретизирования, из серии "сам такой". Такой, да не такой - пока что не мы влияли, а нас пытались тово... без вазелина. То что здесь творилось в прошлом году на первых выборах, было просто оскорбительно даже для привыкших к советским выборам. И не надо мне говорить, что ЕСЛИ БЫ Украина могла, она БЫ тоже вот так ногами "влияла" на выборы в России. Если бы комар мог слониху трахнуть, он бы трахнул.
Я вам ни разу не говорила, что я могу объяснить ситуацию лучше, чем СиэНэН, Свобода или хотя бы vokintrop@lj. Я говорю СВОЕ частное мнение: что ваши мифические телевизоры (у меня уже должно быть 45 телевизоров?) у нас уже в горле стоят поперек. Достали уже попреками. Кстати, ничем не доказанными. Аргументы-то все на уровне "а в черноморском флоте есть доля труда россиян", а мы мол его захапали. А в тихоокеанском флоте, значит, доли украинского (как и эстонского и пр.) труда нету и говорить не о чем. У тех, кто это говорит (кстати, ливси и не думает молчать, он в декабре опять нес имперскую чушь, уже всего на 500 комментов), не требуют аргументов.

в позапрошлом году то есть.

Не российские СМИ твердят, а Вы лично считаете, что российские СМИ говорят так:
"Мне не нравится то, что это ПРИВЯЗАНО к оранжевой революции и привязано ИМЕННО РОССИЕЙ"
Ваши слова?
Будьте добры, ответьте, какие российский СМИ Вы смотрели, и что конкретно было сказано?
Или вам об этом рассказали все же украинские журналисты?
Я уже неделю слежу за конфликтом, но официальной "привязки" к оранжевой революции не видел.
Более того и президент и Газпром, как черт от ладана, открещиваются от политики, объясняя все экономическими причинами. Оттуда и телевизоры идиотские считать взялись. Впрочем, я об этом Вам уже писал, но Вы, похоже, не читаете то, чего ни видеть ни слышать не хотите, предпочитая воспринимать всерьез горькую шутку о танках.
Как впрочем, постоянно сводите разговор с заявленной темы, которую я предлагаю обсуждать с документами в руках, на другие "претензии". Так никогда ни до чего невозможно договориться. Ну, давайте про черноморкий флот. Давайте про волюниаристки "подаренный" Крым... Хотите? Я - нет. Потому что предпочитаю не судить на уровне пропаганды местных СМИ.
Кто Вас достал попреками? В чем и где я упрекнул Украину или ее народ? Если я о чем-то Вам говорил, то старался обосновать свое мнение приводимыми документами. В отличие от Вас, кстати. Более того, я несколько раз просил Вас - не переплюнуть СиЭнЭн - просто сказать, на основании каких именно аргуентов Вы считаете себя уверенной в том, что газ - давление лично на Вашу свободу?
Вы мне их не приводите ни в какую.
Либо не можете, либо не хотите. И то и другое - печально.
Поэтому дальше я предпочту разбираться в этом вопросе без Вашей помощи. И уже нашел кое-какие документы, свидетельствующие в пользу Украины. Свое мнение я выскажу у себя в журнале. Есл Вас заинтересуют аргументы - милости прошу. Если предпочитаете разговор на уровне: кляты москали нашу свободу простить не могут, ну, тогда и не приглашаю.

ЗЫ1. Полагаю, что Вы так же мне не скажете, что же именно ужасного "творила Россия" на ваших выборах. Опять-таки, кроме эмоций. Поэтому и не спрашиваю даже.
ЗЫ2. Портников, на которого Вы дали мне ссылку, видится мне гораздо более адекватным. И я не нашел в его записях ничего, объясняющего Ваше мнение, как это ни странно.
ЗЫ3. Я же не уверял, что Украина в состоянии сменить у нас президента. Но даже комар, который не в состоянии трахнуть слониху, старается ее больно ужалить и попить кровушки. Что мы сейчас и наблюдаем.

Не скажу, что беседовать было безумно приятно. Однако, за высказанное мнение благодарю. Оно поможет мне составить свое собственное.
С уважением.

Это вы серьезно, про демократические принципы?
Это когда находятся центнерами НЕРАСКЛЕЕННЫЕ стопки "проголосовавших" бюллетеней - это у вас в России считается демократией?

Спасибо большое, что танками не раскатали, спасибо. После этого и в самом деле говорить не о чем.

Да ладно, живите, чего уж.
Поверьте, что при желании допечатать пару тонн бюллетеней, положить их в нужное место, а потом своевременно найти и всем показать - тоже абсолютно без проблем. Я к тому, что лично я убежден, что Россия, мухлевала. И не верю своим проправительственным СМИ. Но я убежден также в том, что мухлевала и противоположная сторона. Возможно, даже более успешно.
Победи Янукович, Вы бы имели сейчас аналогичные доказательства с точностью до наоборот.
Однако Вы, похоже, аболютно убеждены в том, что ваше руководство и средства масовой информации кристально честны перед свободным украинским народом.
Ваше право.
Но это уже не просто печально. Это страшно.

объяснения о недопоставке газа (http://www.pravda.com.ua/news/2006/1/2/37248.htm) в Европу украинскими СМИ!

Кратко: "... газпром отправил нефтегазу телеграмму, в которой говорится, что в связи с принятым решением о компенсации недопоставок газа газпрома потребителям Западной Европы газпром принимает меры для увеличения подачи газа на границу РФ-Укрина на количество недопоставок. Таким образом газпром признал, что не обеспечил достаточный объем газа для транзитных поставок в страны Европы через территорию Укрины, сообщает нефтегаз...

ИМХО !!!Брешут обе две страны!!!

Как тут можно вообще что-то объективно выделить, ума не приложу! Мы (Украина) - крадем! Это как пить дать! Как можно вообще предположить, что мы не крадем?

Россия на нас давит! Точно вам говорю! Как можно не давить, если есть возможность? Все равно что не красть, если случай подвернулся!

Какое может быть совесть или порядочность в бизнесе?! Такого не бывает! Стороны в бизнесе ведут себя порядочно только тогда, когда нельзя вести себя по другому! (в случае предпочтения долгосрочных многократных "честных" сношений отношений с меньшей прибыльностью, краткосрочным отношениям с разовой крупной прибылью)

Ну да, не обманешь - не продашь, это известно.
Плохо, что стороны не думают о долгосрочных отношениях, а это поведение временщиков.
Собственно, именно временщики и сидят сейчас в большинстве правительств мира - о странах и людях никто не заботится, преследуют свои частные интересы.

Про "брешут обе стороны" у меня - в отличие от уважаемой Левконое - с самого начала сомнений не было. Именно поэтому начал разбираться. Даже обзор состряпал вчера - одних ссылок почти на страницу. Но к вечеру понял, что не будет ни судов, ни вмешательства Европы. Толстосумы промеж собой договорятся. Идиотами будут выглядеть простые люди, которых в очередной раз натравили друг на друга. И публиковать его в жж вчера не стал.
Именно так, как мы видим, сегодня и вышло.

Кое-чего я для себя понял. Кое-что осталось загадкой. Например, как в условиях нового контракта будет решаться вопрос долга Украины за газ конца 90-х годов. Предыдущий контракт его списывал. Что теперь? Абсолютно неясным становится теперь другие направления газовых потоков: Украина - Туркмения, Россия - Туркмения. Азербайджан ведь там тоже...
Без полных и точных материалов можно только гадать.
Этого делать мне уже не хочется.

Что же касается "воровства", то мне кажется тут ситуация такая:
Я должен вам 1000 рублей (Россия должна некий объем газа отдавать в качестве платы за транзит). Прихожу и говорю: долг я отдам чуть позже, а пока передай соседу 5000. Вы передаете 4800, а мне говорите: я забрал часть своего. С одной стороны, поскольку НИГДЕ в документах не оговорено, что я отдаю, скажем, тысячу за год ежедневно по 3 рубля или обязан оплатить поставки авансом, я вправе возмутиться и обозвать вас вором. Вы присвоили те мои деньги, которые я отдавал не вам. Но с другой стороны НИГДЕ не говорится и о том, что я должен тянуть до 31-го декабря. А я ведь и вправду должен. Поэтому вы предпочитаете считать, что эти деньги - ваши. И я вам еще 800 задолжал.
О том, кто правее, пусть Бог судит.
Россия в данном случае предпочла додать соседу 200, чем тратить время на пустые разборки.

Проверил и нашел доктора в друзьях. Обычно я в то, что он пишет почти не вникаю, если не про книгоиздательство. Но "гонимую волну", полагаю, заметил бы. Где же он так проштрафился?

Я и не говорю, что не вправе. Кто ж спорит? Только не тогда, когда уже договора подписаны. верно? На новые поставки - имеют право. Но и наши имеют право драть за транзит и стоянку флота?

Прошу пардону. Поскольку я ящик вообще не смотрю почти. А если и удается - то исключительно кремлевскую пропаганду:)
Разве речь не о новых поставках. Именно новый договор не подписывает украинская сторона, нет? Или мне тут кровавая гэбня все наврала? И если "имеют право", то из-за чего весь этот дурацкий сыр-бор?
Договор же о флоте, если не ошибаюсь, как раз долгосрочный. Ну, а после 2017 "ваши" могут и "драть". Чего уж.
Или все не так? Укажите, пожалуйста, на беспристрастный источник всй информации по этим договорам. Буду весьма признателен.

Разве речь не о новых поставках. Именно новый договор не подписывает украинская сторона, нет?

Здесь обсуждается обещание Путина - отключить газ 1 января 2006 года. Это новый договор или еще старый? Неужели на 2006 год не было никакого договора?

А беспристрастный - это какой?

Вместо ответа мне возвращают мой же вопрос:(
Прокремлевское тиви никогда не уверяло, что Путин Украине что-то обещал включить или выключить. Не царское это дело. Напротив, уверяют, что политика ни при чем. Что это новый договор на очередной год поставок, где продавец, в рамках предложений украинской же стороны о переходе к рыночным рассчетам, предложил новую цену. Поскольку украинская сторона несколько месяцев не соглашалась подписать новый договор о поставках на новых условиях, они и были прекращены.

Я и просил, собственно, пояснить, что тут не соответствует действительности.
Если это Путинский произвол - то это российское великодержавное свинство. Если же это Ющенко желает иметь одностороннюю халяву - все вопросы к собственному украинскому руководству.

Поэтому и источник просил, где можно взглянуть на тексты договоров и указанные даты, а не на трактовки и политические заявления.
Был бы очень признателен.
Поскольку базар этот в жж-ленте бездоказательный притомил уже:(

Это опять я.
Глючит что ли что-то?:(

Было бы очень интересно ознакомиться с этим документом, - я имею в виду контракт на поставку газа. А то и наши, и ваши, похоже, врут. А по поводу договоров о транзите и аренде - см. выше мой ответ Жанне.

Да, Татьяна. Я уверен, что все врут. Точнее, не врут даже, а просто умалчивают то, что самим невыгодно. Выпячивают, что выгодно. И дают соответствующую интерпретацию.
Более того, я считаю, что это нормально: любое государство использует СМИ в интересах манипуляции общественным мнением в собственной стране.
Ненормальным я считаю любое обвинение, если нет доказательств.
И неважно, кто, кого и в чем обвиняет.
Глупо уверять, что москальские СМИ вешают лапшу на уши всему миру, считая родные хохляцкие, израильские, американские - бепритрастными проводниками правды-матушки. Скажите еще, что бибиси не врет. Ага.
Глупо "дуться" на Россию из-за перекрытого крана, если он перекрыт законно. Глупо "орать" на Украину из-за стремления поиметь халяву, если она - халява - оговорена давно и надолго.
Я подтвержения ни одной из точек зрения сам не видел. Поэтому молал в тряпочку. Но я очень не люблю, когда кто-то из таких же, как я, профанов, начинает базар. Поэтому и встрял. Извините.
Поскольку ответов тут не найти, похоже - умолкаю.
Спасибо Вам, как одному из немногих участников дискусии, воспринимающих действительность адекватно.
Всего доброго:)

Спасибо за добрые слова в мой адрес, но только ведь и вы, похоже, обиделись... За державу? Не тот случай.

Нельзя позволять запутывать себя никаким СМИ, ибо объективных СМИ не бывает. В этом вы, безусловно, правы.

Я стараюсь не обижаться "за". Но иногда случается обижаться "на".
В данном слуае - на предвзятость.
Россию за многое можно хаять. И за дело. Но бездоказательные дела "шить" все же не стоит. Ибо такая манера как раз и характерна для совковых ментов и кровавой гэбни:)
К Вам, впрочем, это отношения не имеет:)

А у меня от любой обиды и прочих заскоков есть испытанное средство. Пойду-ка я поработаю:)
Удачи Вам во всем.

Кстати, вот:
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=1056623
Соглашение о поставках до 2013, но с протоколами ежегодной корректировкой цены.
Очередной протокол должен был быть подписан сторонами до июля 2005. Но Украина так и не подписала, хотя могла, кажется, скорректировать и цену на транзит (я еще внимательно не разобрался, могу и ошибиться).
Полгода сами тянули кота за хвост, похоже. Или просто не сумели договориться. Или "сторговаться", как выражается Левконое.
На кого же обижаться-то?

Спасибо огромное, очень полезная ссылка!

Спекуляция - отнюдь не совковый термин, а нормальный буржуазный, рыночный. Покупка и перепродажа биржевых ценностей с целью получения прибыли от разницы покупной и продажной цены. Разве кто-нибудь против? Купил на бирже по рыночной цене. Извернулся. Продал по биржевой же цене но в более выгодный момент. Или тому, что по какой-то причине не может дешевле купить напрямую. Получил прибыль. Никаких претензий.

Конечно же Украина не спекулирует в этом смысле.

Впрочем, и в советское время "спекуляция" не означала негосудартвенную торговлю, к примеру, огурцами, выращенными собственными руками у себя на участке. Только лишь запрещенную тогда законом скупку и перепродажу готовых товаров с целью наживы. Поскольку ныне никому закон не писан, то термин опять же не подходит. Да и не о товарах, купленных за бесценок "по старой дружбе" речь шла.

Опять зазря, выходит, спекулянтами обозвали.

Писано в качестве конкретного ответа на конкретный вопрос. Иключительно с целью научного подхода к терминологии. И справедливости ради. А вовсе не из-за имперских комплексов или врожденной укрофобии.

Прошу пардону. Мой пост без подписи убежал.

В любом случае, получается, что термин применен неверно и несправедливо.
Левконоя права: кто может диктовать, что делать покупателю с купленным товаром?!
Никто.

Угу. Но только в том случае, если никто при этом в свою очередь не пытается учить продавца этого товара, какую тому назначать цену.

учить продавца можно - это называется "торговаться". Почему нет?

Веселюсь, читая ваш поединок.

Все это было бы смешно...
Цитата.

Абсолютно не смешна ситуация.
Мне нравится смотреть, как у Вас с Левконоей получается хорошая партия в пинг-понг, Вы уж не обижайтесь.
Она сделала удачный удар - Вы отбили, Вы сделали - она отбила.
Вы с нею приблизительно одинаково сильные полемисты - всегда интересно следить за таким поединком.
Я вот и не лезу даже, потому что мне не дано.

Я сунулся только в надежде узнать что-то конкретное. Помимо официальных заявлений сторон.
Услышал только, что нельзя смотреть русские телеканалы. И во всем виновата Россия.
Получается, что даже в одиозном телеящике мне сказали все-таки больше, увы.
Поэтому, хоть и не испытываю пылкой любви к отчественному телевещанию, продолжать дискуссию фактически беспредметную, то бишь игру в пинг-понг, желания не испытываю.
С большим удовольствием вернусь снова - обсуждать правомерность действий сторон, имея договор под рукой.
Либо побеседовать о рыночных отношниях вообще, безотносительно конфликта.
Пока же прощаюсь.
С наилучшими пожеланиями.
С наступившим годом Вас, кстати. Хоть и начинается он по-дурацки. Но будем надеяться:)

Спасибо. И Вас также.
У меня он начался еще более дурацки - я болею, что некстати ужасно.
Моя позиция в этой полемике такая: я никаким СМИ не верю, все освещают чьи-то интересы, я никому из политиков не верю, мне противно, как они манипулируют жизнями людей.
Мне друзей жалко, у кого дома холодно, а детей нужно кормить и от простуды оберегать.

По оценкам аналитиков, собственного газа Украине, которая тоже его добывает, вполне хватает для бытовых нужд населения. Это признают обе стороны. Битва идет за поставки газа для промышленных предприятий.
Поэтому, если у кого-то в квартирах стало холожно - опять же вопросы к Ющенко, а не к российскому Газпрому.
Мне тоже ужасно противно, когда манипулируют. Особенно, когда валят собственные просчеты на чужие головы. Речь и о тех, и о других.

А Вы выздоравлвайте поскорее. Вот.

Пусть так.
Но если продавец при этом не отдает товар, не желая продешевить, какие претензии могут быть у скупого покупателя?:)

А претензии все с русской стороны. Я своими ушами слышала, как Путин сказал "они ТЫРЯТ наш газ". Так и сказал - тырят. Тырят, мочить... приползут... - все знакомые россияне говорят, что у них хоть утюг не включай, все про то, какие гады украинцы. И еще я своими глазами видела, как Путин сказал, что КАЖДАЯ РОССИЙСКАЯ СЕМЬЯ ежегодно ДАРИТ украинцам по цветному телевизору. Путем газовых цен.
А чтобы Ющенко такого подобного чего-то гнал про россиян, я, извините, не слышала.

Ну, терминология у президента солдафонская, в этом меня и убеждать не нужно. Но это все-таки не более чем эмоции. А в сути не пытались разобраться?
Если бы он сказал "воруют" было бы обидно? А ведь воруют, если судить по заявлением тех, кто в Европе недополучил из трубы. Или испарился? Или заявления эти тоже москалькие СМИ сами придумали? Если выяснится, что так, я первый тогда скажу, какой у нас президент.
Про цветные телевизоры, думаю, он тоже не сам придумал. Экономисты считали. Я, как и Вы, не сильно им доверяю. Однако, мы можем попробовать разобраться сами. Правда?
Вот документ:
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=1056623
Соглашение о поставках до 2013, но с протоколами ежегодной корректировкой цены.
Очередной протокол должен был быть подписан сторонами до июля 2005. Но Украина так и не подписала, хотя могла, кажется, даже скорректировать и свою цену на транзит. Потому что не умеет, вероятно, торговаться, как Вы изволили выразиться. Но у меня создается - без всяких СМИ - впечатление, что не хочет.
Потому что по рыночным ценам хорошо бы мокалям продавать. Скажем, трубы. Но покупать - ни-ни.
Обратите внимания, кстати, на цены, которые тоже не скрываются.
50 баксов цена, да? Мы, помимо своего газа, докупаем туркменский. Чтобы обеспечить газом Европу и Украину. На 2006 год цена определена в 65. Понимаю, что Ющенке понравилось бы, если бы мы покупали по 65, вам продавали за 50 (полагаю, за год на цветной телевизор наберется?) а вы бы дальше за 230. Не Вы ли утверждали, что это ваше внутреннее дело? Так почему же нам нельзя самим решать почем покупать, и почем продавать? А тем более самим устанавливать цену на тот газ, что сами добыли. Не нравится цена? Найдите другую. Или все-таки не рынок?
С июля месяца, когда стороны должны были договориться (как ясно написано в документе), ваш уважаемый президент ни хрена не сделал, чтобы протокол о цене был бы подписан. А когда кран перекрыли, потому что просто так отпускать газ, не зная, сколько за него заплатят и заплатят ли вообще, полагаю, даже Украина не стала бы, вдруг оказалось, что все это происки Москвы.
Лично я официальной бумаге на официальном сайте правительства склонен доверять.
И буду очень огорчен, если действительность покажет, что Украина газ "тырит". Искренне надеюсь, что это недоразумение. И оно выяснится. Но если это соответствует действительности - буду искренне огорчен.

Кстати, все вот знают, что говорит Газпром и Путин. А что говорит украинкий президент своим гражданам? Как объясняет? Может, хоть это проясните. Наши-то СМИ, действительно, не скажут.

Я считаю, что торг вполне уместен. Но если конкретный продавец не соглашается снижать цену - нужно искать товар у другого. Который более сговорчив. Ужасно неприятно, конечно, что вся эта ситуация больше напоминает базарную склоку, а не поведение на цивилизованном рынке.