man_with_dogss: Идентичность (индивидуализм и коллективизм)

Настроение:	Россия, возродись!
Entry tags:	идентичность, коллективное-индивидуальное, либералы, либертарии, национализм

Идентичность (индивидуализм и коллективизм)
(Ответ на это)

"Личность" (*) - это (в том числе и) система идентичностей. Часть идентичностей коллективные (национальные, социальные, семейные и пр.), часть индивидуальные (личностные - омоним к (*) ). Эти идентичности имеют свои системы ценностей и мотивации. Есть также иерархия этих идентичностей с ценностями и мотивацией. Иногда они могут конфликтовать (иерархия помогает разрешать эти конфликты ценностей разных идентичностей).

"Разумным" в таком описании естественно называть баланс идентичностей. В частном случае - баланс индивидуального-как-части-личности и коллективного-как-части-личности. Подобное опрделение "разумного" я давал и в комментах у Варракса.

Другие попытки определить "разумность" (типа интуитивных - вашего и вараксова) будут наталкиваться на субъективность этого термина - он будет зависеть от личных систем ценностей каждого субъекта, т.е. для каждого быть разным.

"Разумность" по-вашему и по-варраксовски, в общем случае никак не совпадает с "разумностью" по моему определению.

Тот же индивидуализм-превыше-всего, о котором я говорил ранее, это подавление коллективных идентичностей индивидуальными. Его можно назвать эгоизмом. В общем случае, эгоист может часть коллективных ценностей принять "как свои индивидуальные", разумеется с оговорками - "пока мне это выгодно, интересно и пр." Такое принятие коллективных ценностей я назвал "эмуляцией" их через индивидуальные. Так можно эмулировать коллективную идентичность. Этим путём можно приучить к коллективизму убеждённого индивидуалиста. Но этого недостаточно, чтоб он принял коллективные ценности полностью, отказавшись от эмулирования их. Процесс рождения коллективистской идентичности в некоторой степени спонтанен и "нелогичен". "Нелогичность" появления новой идентичности в том, что она принципиально невыводима из старых. Из мужчины никак не выводится то, что он русский. Национальная идентичность самостоятельная и самодостаточная. (Возможно большая её самостоятельность и самодостаточность связана с тем, что национальные, этнические общности более долговечные, чем отдельные люди.) Хотя и не единственная и связанная с другими.

Эгоизм может иметь вырожденный случай - даже не эмулировать коллективные ценности и отрицать коллективные идентичности. Такой эгоизм = эгоцентризм.

Так вот. Индивидуализм-превыше-всего подавляет коллективизм-как-часть-личности в пользу индивидуализма-как-часть-личности. А на словах получается, что для персонажа "коллективов нет, а есть лишь Я, моя индивидуальность". Потому-то индивидуалистические либер-ализм и -тарианство, прямо ведут к космополитизму - замене любой коллективной идентичности, в т.ч. и национальной на её подделку - космополита (иногда и общечеловека).

PS
Омонимичность многих вышеприведённых терминов ВАЖНА во многих рассуждениях, т.к. их путают по незнанию и специально. Потому об этом нужно помнить и отслеживать.

Ссылки:
сортировка идентичностей
Про Порядок и Свободу
Традиция / "Разумность" и "разумность"
круги на воде - 2 (натурные наблюдения)
Либертарианство - идеология социального таракана

(Добавить комментарий)

Уточнение

xanth_ego@lj
2005-03-11 10:29 (ссылка)

Я пока не давал определений разумности (точнее, когда-то пытался, но на сегодняшний мой взгляд они никуда не годятся). Варракс, насколько мне известно, тоже не формулировал. У нас есть интуитивное понимание того, что есть разумность, что позволяет иногда использовать его в речи. Я сейчас работаю над моделью, которая, возможно, позволит дать некоторое формальное определение. Собственно, кое-какие элементы уже есть, пусть и в сыром виде (см.). Вы в этом своем посте тоже воспроизвели один из элементов - то, что названо балансом идентичностей.

С изложенным я отчасти согласен по сути, но считаю, что модель неполна и не согласен с использованием некоторых терминов. Будет свободное время - напишу об этом у себя в ЖЖ.

Пока лишь скажу, что социально-ориентированное поведение эгоиста не обязательно является "эмуляцией".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение

man_with_dogs@lj
2005-03-11 21:26 (ссылка)

Понятие о "разумности" у вас обоих есть, и то, в каких случаях вы его используете и какими наделяете свойствами, позволяет мне говорить о том, что вы ориентируетесь на само слово, его значения, а не на нечто происходящее в реальности. Однако, как я написал, такое понятие о "разумности" сводится к системе ценностей каждого конкретного человека, и от того принципиально различно для разных человеков (может и совпадать в неких частях, но в общем случае - различны).

Я же "разумность" вообще не использую, а предлагаю обозвать "разумностью" баланс систем ценностей разных идентичностей, в частности - "внутренних" (индивидуальных) и "внешних" (коллективных). Моя модель не зависит от личного восприятия "разумности" говорящего и слушающего, не связано с субъективным взглядом.

Потому я предлагаю вообще не употреблять этот субъективный термин, либо заменить его на баланс коллективного и индивидуального.

Насчёт "эмуляции". Эмуляцией я НАЗВАЛ учёт внешних систем ценностей, без принятия их и идентичности соответствующей им. Т.е. эмулируется не поведение, а принятие системы ценностей и идентичности. Например, слова Варракса о том, что национализм можно использовать для построения сатанинской империи - это та самая эмуляция национализма.

Кстати, моя модель масштабируется и на коллективные субъекты. Например, система ценностей разделяемая неким народом зафиксированная в традиции - внутренняя для этого народа, а внешней к нему будет система ценностей другого народа. Этоцентризм народа (и любого коллектива) - это неучёт внешних систем ценностей. Эгоизм в менее выраженной форме - может учитывать (эмулировать) внешние системы ценностей, но не принимать их и не ассоциировать себя с этими "другими" и "иными". Т.е. национализм - это эгоизм народа. Общечеловеки пытаются устроить коллективизм, но не народов, а всех людей. Они агитируют их за свою идентичность, навязывая им свою систему ценностей. Т.е. общечеловеки не ратуют за коллекивизм народов, а за новый общечеловечий коллектив (разбитый не по этническому признаку, а по меньшинствам, выставляя большинство за неопределённую несубъектную посредственность)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение

xanth_ego@lj
2005-03-13 10:01 (ссылка)

Как можно ориентироваться на происходящее в реальности, когда мы все имеем дело лишь с собственными моделями восприятия? :-) Я же написал: есть интуитивное понимание. Нет даже четкого значения, на которое можно ориентироваться. Я могу лишь, наблюдая поведение индивида, делать вывод - противоречит ли его поведение разумности. На каком основании я делаю такой вывод, я чаще всего сказать не могу - это происходит интуитивно, доосознанно. Возможно, это завязано на мою систему ценностей. Даже скорее всего. Впрочем, ваше тоже завязано, хоть вы и утверждаете обратное.

Некорректно говорить об эмуляции системы ценностей. Мы можем судить о системе ценностей индивида только на основании наблюдений за его поведением. Вывод может иметь только такой вид: индивид ведет себя так, как если бы он имел такую-то систему ценностей. Т.е., мы пытаемся определить мотивы поведения. Индивид не может эмулировать свои мотивы - это лишь наблюдатель может приписать ему мотивы, не соответствующие тем, которые присутствуют у индивида в действительности. Одно и то же поведение может вызываться разными мотивациями - эгоист может действовать так, как действовал бы националист, но при этом у них различные мотивации. Потому я и говорю, что эмулировать можно поведение, но не систему ценностей (мотивы).

Кстати, на счет Варракса. Сатанинская Империя - это понятие в первую очередь метафизическое. В социуме мы можем иметь дело только лишь с ее социальной проекцией. Это во-первых. Во-вторых, Империя Сатаны в принципе не может быть построена на человеческом материале. Так что можешь быть спокоен - если Варракс поддерживает русский национализм, то он поддерживает построение именно Русской Империи. Конечно, мотивация его отличается от мотивации русского националиста, но это уже другой вопрос.

Про масштабируемость вполне согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение

man_with_dogs@lj
2005-03-13 21:09 (ссылка)

У вас не модели реальности, а воспринятые через язык (значения слова "разумность") модели воприятия реальности. То самое интуитивное понимание ограничивается семантикой русского слова "разумность". Выводы верные для одного значения этого слова, неверны для другого значения.

Моё же определение "разумности" как баланса коллективного и индивидуального, завязано не на МОЮ систему ценностей, а на систему ценностей рассматриваемого субъекта. Т.е. убирается субъективность наблюдателя.

Мой термин "эмуляция" и слово эмуляция имеют разное употребление. На мой взгляд и по личным наблюдениям они близки, на чей-то ещё взгляд - они могут оказаться далеки. Однако термин я вполне ясно определил, как следование чуждым себе целям для достижения своих целей. Когда Варракс, например, говорит, что при национализме будет удобно заниматься сатанизмом, то он целей сатанизма добивается через следование целям национализма. Если некоторые цели национализма будут противоречить целям сатанизма, он возможно не будет их добиваться. Налицо эмуляция национализма через сатанизм. Я же говорю, что идентичности друг из друга не выводятся - их нужно принимать по отдельности. А приняв, устраивать иерархию. Если бы Варракс не занимался эмуляцией национальной идентичности, а имел бы национальную и сатанинскую идентичности одновременно, то он бы не делал национализм ради сатанизма, а занимался бы ими параллельно, стараясь не допускать между ними конфликтов и разруливая те, которые всё таки бы происходили.

А, если он этим "ради" пытается завлечь принявших сатанизм принять и национализм, то это довольно тщетно - принявшие "национализм ради сатанизма" при первом разногласии эту сэмулированную идентичность бросят ради того же сатанизма.

Пытаться строить модель на основании внешних наблюдений - без выяснения сути происходящего - трата времени. Моя модель - исходит из внутренней структуры психики (напрямую не наблюдаемая система идентичностей). Для этих идентичностей характены свои системы ценностей и мотивы. Мотивы разных идентичностей могут вести к одному действию, и при таком разовом действии выяснить эти мотивы и из каких идентичностей они - не возможно. Однако при наблюдении разных ситуаций, при управлении ситуацией с отслеживанием реакции, можно более достоверно предположить текущую идентичность (при более подробном исследовании и установить иерархию идентичностей у наблюдаемого).

Так что эмулировать можно ещё и системы ценностей, и мотивы.

Насчет моих предположений о Варраксе - мне больше бы хотелось увидеть его ответ: какую он выберет идентичность, если будет ситуация с выбором. Не слова, а как будет действовать в реальной ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение

xanth_ego@lj
2005-03-15 06:23 (ссылка)

У вас не модели реальности, а воспринятые через язык (значения слова "разумность") модели воприятия реальности.

Внимательней читайте. Я ровно это же и написал: модели восприятия (найдете у кого-нибудь хоть одну модель реальности - дайте знать). А вот про значение вы не правы: я использую термин "разумность" отнюдь не в общепринятом значении, и вообще ни в одном из известных словарных значений (иначе бы проблем с определением не было), поэтому мое понимание в данном случае не может определяться всецело через язык.

Значение, в котором вы используете термин "эмуляция" мне теперь более понятно, хотя я по-прежнему не согласен с таким использованием. Вместе с тем я вижу, что вы применяете его к тем случаям, где он недопустим даже в используемом вами значении. Я прекращаю обсуждение Варракса - пусть он сам за себя отвечает - и перевожу обсуждение на общий безличный уровень. Так вот: есть разница между "притворяться националистом" и "действовать на благо национализма". Эмуляцией можно назвать первое, а вот второе - может быть следствием первого, а может и не быть, и эмуляцией это называть некорректно даже в вашем значении. Собственно, дело даже не в том, как называть (хотя и это имеет значение), а в принципиальном различии.

(Ответить) (Уровень выше)