Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-04-10 16:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!
Entry tags:окраинство

Поговорим об Украине откровенно - 2
Продолжение истории начатой статьёй "Поговорим об Украине откровенно" поляка Мариана Калуски. Автор дал ответ на шумиху вокруг его статьи в открытом письме:

Копирую сюда перевод
http://inosmi.ru/translation/218744.html

Открытое письмо автора статьи "Поговорим об Украине откровенно" ("Wirtualna Polonia", Польша)
08 апреля 2005

Уважаемые господа, меня зовут Мариан Калуски. Я являюсь автором статьи "Поговорим об Украине откровенно", которая была напечатана в канадском еженедельнике 'Goniec', кроме того, статья была опубликована на порталах 'Wirtualna Polonia', nowa@on-line, prawica.net", а также на форумах порталов 'Gazetа Wyborczа' и 'Tygodnik Powszechny'.

Помимо этого, статья была выслана в Министерство Иностранных Дел, в секретариаты всех крупнейших политических партий (некоторым политикам лично), а также в редакции ряда газет и журналов, в том числе в 'Gazetа Wyborczа' и 'Tygodnik Powszechny'.
Никуда кроме указанных выше адресатов я этот материал не отправлял, тем более в Россию.

То, что я являюсь автором статьи "Поговорим об Украине откровенно" рассматриваю как повод для гордости. Я удовлетворен тем, что материал обратил на себя внимание средств массовой информации в Польше, России, на Украине, а также получил резонанс в кругах украинской диаспоры. К подобному успеху стремится любой журналист.

Тот факт, что в моей статье многими были найдены разумные мысли, вызвал у вас крайнее раздражение и ярость. Поэтому политкорректные польские средства массовой информации (а это значит крайне проукраинские и крайне русофобские) дезинформируют читателей и радиослушателей в Польше во всем, что касается моей статьи.

Например, Radio ZET в материале "Российская провокация" (от 18.03.05) позволило себе назвать статьи мою статью "фальшивкой", а краковский радиожурналист Марчин Кубата, умышленно или нет, ввел в заблуждение радиослушателей сказав, что "на форуме еженедельника 'Gazetа Wyborczа' появился обширный текст о том, как Польша пытается завладеть слабой Украиной. Кто-то передал слова Мариана Калуского на российский интернет-сайт."

Однако в моей статье нигде не содержатся призывы к тому, чтобы Польша завладела Украиной! Я высказывался в пользу независимой Украины, но такой, которая не могла бы вредить Польше и полякам. 'Gazetа Wyborczа' чрезвычайно тенденциозно подает информацию о событиях, касающихся моей статьи, в частности, говорится о том, что она является "антиукраинской". Уверен, что вы не смогли бы защитить это утверждение, если бы дело дошло до суда. По той простой причине, что никто не сможет доказать того, что я являюсь врагом независимой Украины.

Вы - самые настоящие лицемеры!

Вы считаете справедливым, что Украине принадлежит восточная Галиция вместе с Львовом (архипольским по духу), поскольку это якобы украинские земли (ведь это ваш человек - Яцек Куронь имел бесстыдство заявить, что рад тому, что Львов является украинским, показав тем самым каким "поляком" он является). Почему же тогда вам не быть последовательным и не признать, что русская в своей основной массе восточная Украина должна принадлежать России? Скажите мне, какое право имеют украинцы, например на Крым, где 80% населения составляют русские, и которые никогда в своей истории вплоть до 1954 годе не был украинским? Скажите, почему, по-вашему, Польша не имела права на украинское национальное меньшинство, а вот Украина может себе позволить иметь 10-15 миллионов русских и при этом преследовать их?
Если моя статья не нравится украинским националистам, это вполне можно понять. Но если она не нравится полякам, то в этом случае что-то не в порядке вовсе не с Калуским, а как раз с этими с позволения сказать "поляками". Да, можно быть доброжелательным по отношению к своим соседям, однако Хорватия никогда не станет способствовать укреплению мощи Сербии, а Япония не будет делать то же самое в отношении Китая, и все это для того, чтобы впоследствии не пострадать самим.

Лишь непатриотичные поляки (многие из которых зачастую не являются таковыми этнически) жаждут видеть Украину великой и сильной, потому что видят в этом источник будущих польско-украинских конфликтов, о которых каждый день молят своего бога. Великая Украина наверняка станет такой же угрозой для польских интересов, какой ныне является Россия. Спрашивается, а зачем нам иметь на нашей восточной границе двух врагов? Ведь только политический профан и невежда может поверить в идиллически-пасторальные отношения между Польшей и Украиной. Французы скорее договорятся с немцами, чем поляки поладят с украинцами.

Каким же низким является ваше утверждение, гласящее, что Калуски - это "крайне правый публицист, проживающий в Австралии"! Утверждение, на которое один из ваших читателей написал: Что значит крайне правый? Я всегда полагал, что честный патриот это честный патриот и есть, но в системе координат 'Gazetа Wyborczа' - это "крайне правый" (пользователь - Stefan Detko 18.3.2005)". А вот вас, например, миллионы поляков считают крайне левыми! Поэтому я скажу, что лучше быть "правым" человеком, чем представителем левых, поскольку "левое" всегда ассоциируется с чем-то нехорошим, с "левыми" делами, например.

Ваша подача материала о моей статье и интересе к ней в России является не чем иным как дезинформацией и фальшивкой, направленной на то чтобы подвергнуть меня осмеянию в глазах читателей и сформировать отрицательное ко мне отношение!

Я живу в демократическом государстве, в котором соблюдается свобода слова. Как поляк и польский патриот я имею право на свою точку зрения относительно польско-украинских отношений.

Как показывает практика, мои рассуждения и выводы вовсе не воспринимаются как неуместные и глупые, потому что никто не станет издавать глупых статьей и книг, а тем более переводить их.

Тем временем моя статья уже третий день находится на первых полосах в польских, российских и украинских средствах массовой информации (даже 'Gazetа Wyborczа' публикует передовую статью об этом событии и обо мне), а тот резонанс, который она вызвала, вряд ли быстро утихнет. И если она не нравится редакциям 'Gazetа Wyborczа' и 'Tygodnik Powszechny', а также всем тем, кто придерживается "единственно верной точки зрения", то это, прежде всего их проблема, а вовсе не моя!

Один из читателей 'Gazetа Wyborczа' верно подметил, написав: "Статья совсем небестолковая, поскольку обращает внимание на то, чего никто не хочет замечать (пользователь - naf-naf, 18.3.2005)", ему вторит посетитель форума 'Wirtualna Polonia': "Написанное в статье - чистая правда, что является редкостью в сегодняшних польских средствах массовой информации (пользователь - logika, 18.3.2005).". А вот показательный отзыв со стороны тех читателей, которые, в результате манипуляций со стороны польских СМИ, видят нападки на Калуского и на Россию, и не могут при этом понять, о чем идет речь: "А где это (статью Калуского) можно прочесть, кто-нибудь может ответить? Публицистика, при которой читатель не имеет возможности ознакомиться с критикуемым текстом, не вызывает ничего, кроме чувства брезгливости (пользователь - wlk, 'onet.pl' 18.3.2005)".
Русские поступили нехорошо в том плане, что сократили мою статью, убрав из нее все, что им не понравилось, а также дали на нее неверную ссылку.

Однако целый ряд польских средств массовой информации повел себя нечестно как в отношении меня лично, так и в отношении содержания статьи. Вся подача этой истории стала ярким примером "политкорректности" в действии.

Ну, а редакция 'Tygodnik Powszechny' меньше чем кто-либо имеет право обижаться на русских, поскольку сама поступает также! Так, в выходящем в Австралии польском журнале 'Polski Kurier' в номере за 12.1999 - 01.2001 был опубликован мой комментарий под названием 'Pomnik Jankiela". Это письмо было перепечатано редакцией 'Tygodnik Powszechny' в 27 за 02.07.2000, где оно вышло под подписью Мариан Бжезинский! По этому поводу я дважды писал редактору - ксендзу Адаму Бонецкому (эти письма у меня сохранились), не получив при этом ни самого ответа, ни извинения за "ошибку". Разве так может поступать серьезный журнал и католический ксендз?

Надеюсь на опубликование моего открытого письма в 'Gazetа Wyborczа' и принесение мне извинений от редакции. Думаю, что сможем решить дело полюбовно.

Мариан Калуски



Выдержка из биографии:

Родился в 1946 году в Польше, в г. Хелм, что на Висле. С 1964 живет и работает в Австралии. Известный в Польше и Австралии журналист, писатель и историк. Сотрудничает с 63 польскими и англоязычными журналами.

Написал множество книг и научных работ, опубликованных на польском и английском языке в Польше, Австралии, Великобритании, США, в том числе такие книги, как: "Биография Римского Папы Иоанна Павла II", "Биография Павла Эдмунда Стшелецкого", исследования "Поляки в Австралии", "История 600-летия христианства в Литве", "Польская история Гданьска до 1945 года.

Автор ряда книг и исследований на тему польско-украинских, польско-еврейских и польско-китайских отношений.

Создатель первого в Польше обширного научного труда "Поляки в Китае", исследования " Поляки в российской Маньчжурии".

В 1991 году, Президент Польши Лех Валенса наградил Мариана Калуского орденом "Крест Заслуги".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]man_with_dogs@lj
2005-04-11 19:02 (ссылка)
Про сокращения я у вас не спрашивал - про них написал сам автор. Я вас спрашивал про искажения и отсебятину. Если вы считаете, что они есть в переводе - покажите их и докажите, что это именно искажение, и именно отсебятина. Вы это сделать можете? Если нет, то в чём некорректность моего перехода на вашу личность, которая обвиняет иносми в том, что сама же делает?

Насчёт результатов поиска абзаца - где этот результат?

Насчёт того, что "может быть опущено что-то важное" - покажите мне, где в переводе опустили это самое "что-то важное". Не "вообще", а конкретно - с указанием того, что именно опущено и доказательством того, почему это в исходном тексте было очень важным.

Вы обвиняете иносми во вполне конкретном - в искажении и отсебятине. Обвинение должно быть конкретным, а не "вообще". Что бывает "вообще" я и сам знаю, мне интересно в данном конкретном случае то, что я у вас уже несколько раз спрашиваю:

ПОКАЖИТЕ МНЕ, ГДЕ В ПЕРЕВОДЕ ИНОСМИ ЭТОЙ СТАТЬИ БЫЛИ ИСКАЖЕНИЯ И ОТСЕБЯТИНА.

А уж моральную оценку, я буду делать без вашей помощи, основываясь на предоставленных вами фактах и проведя собственную проверку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2005-04-12 04:01 (ссылка)
Да при чём тут автор? Про сокращения должно было написать само inosmi!
Сокращение - это вид искажения. См. первый пост, там более мягкая формулировка: превратный и неполный перевод - прообраз отсебятины и искажения.
Результат поиска абзаца я озвучиваю в третий раз - нет в оригинале такого абзаца.
Автор заявил не просто о сокращении, но о сокращении того, что не понравилось русским. Можно предположить, что если он так говорит, значит в русском переводе отсутствует что-то сравнительно важное с точки зрения автора.
Говоря о "может быть опущено что-то важное" я приводил общее рассуждение и не имел в виду этот текст, не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Ещё раз...
А, чёрт с Вами, не хотите оригинал читать - слушайте. Первый абзац русского перевода - это выборочный пересказ 4-7 абзацев оригинала. В этом пересказе ничего нет про важность выборов для России, про причины этой важности, про противостояние пророссийского и украино-националистического кандидата, про то, что благодаря коммунистам был сделан результат второго тура, и т.д. Слово "фальсифицировано" в оригинале вроде отсутствует.

Итак, ещё раз. Русский перевод с сокращениями (включающими как полное отсутствие части текста в переводе, так и выборочный пересказ). О таком искажённом переводе inosmi заранее не предупредило.
Ввиду этого мне неинтересна степень искажения (важность опущенного, наличие отсебятины). Важно то, что читая перевод на inosmi нельзя быть уверенным, что читаешь то, что написал автор, что все его мысли есть в тексте. Inosmi показал себя непорядочно. А от непорядочного издания можно разные пакости ожидать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-04-12 05:09 (ссылка)
Автор здесь при том, что я о сокращениях узнел от него, а не от вас. Вы же обвиняете иносми в искажениях и отсебятине. Обвиняете - значит потрудитесь доказать свои обвинения. Не надо мне говорить то, что я знаю без вас - то, что иносми должно было сказать о сокращениях. Я вас спрашиваю вполне конкретное: показать искажения и отсебятину.

Насчёт первого абзаца. Теперь вы наконец таки сказали, что из себя представляет первый абзац перевода - выборочный пересказ 4-7 абзацев исходного текста. Где здесь искажения и отсебятина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2005-04-12 06:03 (ссылка)
Так, стало быть Вы согласны, что inosmi - непорядочное издание, но желаете выяснить глубину непорядочности?
У меня такого желания нет.

Но вкратце:
Искажения - это упомянутые сокращения.
Отсебятина - это перевранная подоплёка 4-7 абзацев. В оригинале украинские события - арена борьбы возрождающегося империализма России и остатков коммунизма на Украине против националистически-европейской части украинского народа. В переводе - это подано как внутриукраинское дело.
Как раз хороший пример того, как сокращения текста приводят к искажению смысла.
Т.о. моя первоначальная формулировка "превратный и неполный перевод" точна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-04-12 06:21 (ссылка)
Иносми не более непорядочно, чем вы.

Искажения и отсебятину в сокращении нужно ещё доказать. У меня не с чем сравнивать, а верить вам на слово, не имея возможности убедиться в ваших словах напрямую, я не буду.

Т.е. на мой вопрос вы так и не ответили:
"где в переводе отсебятина и искажения?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2005-04-12 06:54 (ссылка)
Inosmi превратно передаёт чужие мысли. Я же выражаю свои мысли. Ещё раз указываю, что переход на меня некорректен.

Я говорил не об "искажениях и отсебятины в сокращении", а об искажении и отсебятины как таковых. Что я понимаю под этими понятиями приведено в предыдущем посте. Если Вас не устраивает применение этих слов к этим фактам, давайте употреблять первоначально предложенные "превратный и неполный перевод".

Давайте вернёмся к началу треда. Вы спрашивали: Что конкретно переведено не так, и что именно опущено? Я вам показал, что опущено, и что переведено не так (т.е. с потерей смысла).
С чем Вы здесь не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-04-12 09:12 (ссылка)
Я не вижу вашего варианта перевода этих абзацев, чтобы сравнить с переводом иносми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2005-04-12 09:26 (ссылка)
Некоторые высказанные там соображения я привёл. Этого недостаточно?
Если Вы мне не доверяете в этой выдержке, почему будете доверять в полном переводе? Может быть Вам самим в таком случае прочитать эти 4 абзаца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-04-13 07:48 (ссылка)
Некоторые высказанные соображения из некоторых абзацев исходной статьи были переведены иносми (с ваших слов). Вам этого было недостаточно?

Вы говорите о том, что нужно переводить полностью, чтобы понять мысль автора, но сами этого полного перевода не предоставляете. Чем вы отличаетесь в этом от иносми? Какое у вас моральное право критиковать иносми, если вы сами поступаете точно так же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crugerrr@lj
2005-04-13 12:54 (ссылка)
Скорее так, в русском варианте были переведены факты, а соображения остались непереведёнными.

Отличаюсь я от inosmi хотя бы тем, что нет и не было у меня такой цели - перевести статью, максимально донеся мысли автора. А упоминание тем некоторых авторских соображений (опущенных в переводе inosmi) я не выдаю за перевод.

Вы не верите, что в оригинале присутствуют упомянутые мной темы? Посмотрите, например, 4й абзац оригинала, он как раз про важность украинских выборов для России, о чём я и упоминал. Согласитесь, что там присутствуют авторские соображения, отстутствующие в переводе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-04-16 04:48 (ссылка)
Чтоб как-то прояснить свою позицию, дайте наконец-таки такой перевод, какой по вашему должен быть, с авторскими соображениями.

Я считаю, что это наиболее правильный путь критики - не просто указать на недочёты, и не указать с пояснением что именно не так было сделано, а дать свой вариант.

Потому как без этого варианта, оценить есть ли в этом опущении авторских размышлений "отсебятина и и извращения" затруднительно. Я по крайней мере не вижу пока никаких отсебятин и извращений - какие-то мысли автора остались за кадром, я о них не узнал, но разве какие-то мысли и слова автора были извращены, или ему были приписано то, чего он вообще не говорил?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -