Ты считаешь, что в семидесятые, подчёркиваю, в семидесятые, были люди не из диссидентского круга, которые реально надеялись изменить? Естественно, можно было честно жить и хорошо выполнять свою работу, и я вовсе не пытаюсь сказать, что это неважно. Я просто про то, что глядя из сегодня, я пытаюсь найти аналог - не страшного, не ужасного, а вот именно подобного глуповского режима...

Я ж говорю -- по-разному: кто домашние семинары на общие темы, кто какой-нибудь клуб в школе, кто газ в деревню, кто еще что-то. Кто боролся со сносом деревянных церквей, кто -- с поворотом сибирских рек...

Я не очень понимаю, по какому признаку "подобность" -- мне кажется, бери любую страну, где население не слишком занято общественно-политической жизнью, получишь то же самое.

А на улицах бурлили массовые митинги. Говорят, что до 300 тысяч человек выходило на Манежную площадь. Горбачёв, как рассказывал потом А.Яковлев, побаивался…
Он вовсе не собирался даровать народу свободы, но противиться не мог. Даже ГКЧПисты побоялись разгонять небольшую, в общем, толпу перед Белым домом силой, а уж Горбачёв-то ещё менее был готов к силовым действиям.

Поэтому я твёрдо уверена, что это мы вырвали у Горбачёва свободы, а не он сам их нам принёс.

Не верили, говорите? Это правда. И я не верила, что получится что-то хорошее. На первый митинг шла - думала, что могут и забрать в кутузку. И не я одна так думала.
Просто уже нельзя было дольше терпеть. Двое сыновей, а из Афганистана цинковые гробы везут. И вообще мне всю жизнь было стыдно, что я не была на Красной площади в 68-м.

А концепции нету. Есть девиз, что ли:
из грехов нашей родины вечной не сотворить бы кумира себе.

Ещё раз - не о том времени.

Я нисколько не умаляю деятельности конца 80-х- начала 90-х. Хотя неблагодарность в отношении Хрущёва и Горбачёва мне лично претит. И о том, в чём искать корни того, что Польше и Украине удастся вырваться, а России, похоже, что нет.

...
Перемен требуют наши сердца,
Перемен требуют наши глаза.
В нашем смехе, и в наших слезах,
И в пульсации вен -
Перемен, мы ждём перемен

© В. Цой
Песня из кинофильма Соловьева "Асса".



...
А мы не ждали перемен
И с веком шествуя не в ногу,
Но, совершенствуя дорогу,
Благословляли свой удел.
Да, мы не ждали перемен.
...
Да, мы не ждали зов трубы,
Мы были клапаны и трубы,
И в нас не чьи-то дули губы,
А ветры духа и судьбы,
Да, мы не ждали зов трубы.
...
Да, мы не ждали перемен,
И вам их тоже не дождаться,
Но надо, братцы, удержаться
От пустословия арен
И просто самовыражаться,
Не ожидая перемен.

© А.Градский

Это коментарий к твоему основному сообщению. (Сильно сократил стихотворение Градского.) Так вот мы и жили: кто-то ждал перемен, тем самым приближая их, кто-то не ждал, а просто делал свое дело, тем самым, опять таки, приближая их.

Что касается Польши и Украины... Про Польшу тебе уже сказали, что там свои приколы, а вот Украинских вариантов нам не надо. Ты даже отдаленно не представляешь, что там происходит. Украина стоит на краю пропасти, и, дай Бог, ей удержаться на этом краю и не упасть. А что случилось в молодой демократической Грузии не слыхала? Я видел кадры хроники. Страшно предствить, что это реальность. Это просто пипец какой-то!

Что касается возвращения совка. Тут, понимаешь, все очень сложно. Гадостей столько, что тошнит от них. Только не надо думать, что это возвращение. Всё происходящее даже отдаленно не напоминает тот маразм который творился тогда. А почему стало возможно то, что произошло и происходит? Я как-то хотел ответить одному френду Бегемота в Бегемотовском журнале на эту тему. Ситуация такая: его жене предложили вступить в ЕдРо, она согласилась, что бы не конфликтовать с начальством, но сказала, что голосовать будет за СПС (тоже мне фига в кармане!). Как эту ситуацию прокоментировал её муж: "Ну, в самом деле, не идти же на раздрай с начальством!" Блин! Даже, бля! Вот потому-то это и возможно стало, если вот такой конформизм у наших людей. Особенно удивило, что это приверженец либеральной партии. Понимаешь, я вообще не понимаю таких людей! Ну, я бы понял, если бы речь шла о небольшом городе, где всего лишь одна поликлиника или больница, и найти работу этой медсестре трудно. Но, в Москве! Где имеется колосальная нехватка среднего медицинского персонала, где можно легко устроиться в поликлинику соседнего района! Ради каких таких медсестринских огромных зарплат люди готовы быть такими конформистами? Я не понимаю.

Проблема, Серёженька, в том, что человек, сказавший про Польшу, живёт в Польше, любит Польшу и считает, что там всё будет в порядке, и что там сейчас очень неплохо, что показали последние выборы. Можешь заглянуть к ней в журнал. И про Украину я слышу не от реально живущих там людей и реально туда ездящих украинцев в Париже. Так вот России им не надо, ну, просто хуже, чем не надо. И с их точки зрения, всё неплохо, и будет лучше.

Помню эту ситуацию с вступлением - меня она тоже потрясла.

Несколько раз выходило и больше - скорее всего, 500-600 тысяч человек.

Я не понимаю, как это можно сосчитать...Может, и 600 тысяч было.
После танков в Вильнюсе на улицу вышла, кажется, вся Москва. К Манежной мы даже не смогли подойти, уже на Воздвиженке народ стоял плотной толпой.
И за раздавленных танками в Вильнюсе, забитых сапёрными лопатками в Тбилиси, за армянскую резню в Баку - я должна быть благодарна Гобачёву?! И за ГКЧП - ведь это были всё его люди, никого получше не нашёл.
Да, Горбачёв чувствовал, что надо что-то делать, только не знал что и как. И своей нерешительностью он много напортил.
Хороший мужик, но не орёл.

А Ельцин орёл с чеченской войной?

Мне Ваши рассуждения очень напоминают аналогичные рассуждения про Хрущёва.

Как бы то ни было - сначала дали сигнал, а потом пошла лавина, я не спорю, но зелёный свет помигал перед тем.

Мы уже, кажется, по кругу ходим. :-)))

Собственно, разницу во взглядах я уже определила раньше - для Вас на танках, для меня - на соучастии. И вторая очень важная разница - наше отношение к последующему, и представления о право-левом. Тут уж мы несовместимы, лучше и не спорить.

Какие ещё танки? Что же мы ни о чём разговаривать не сможем из-за непоняток про лево-право?
Я, собственно, завелась из-за города Глупова и народа, который жрёт всякую дрянь.

Я не люблю Салтыкова-Щедрина.
По-моему, Россию точнее всего описал Гоголь. А разница не только в мере таланта, но и в том, что с любовью.

Танки? А те самые, которые с пушками. На мой взгляд (как и на солженицынский) держалась система на конформизме и лжи, а не на этих орудиях насилия.

Что до Гоголя и Салтыкова-Щедрина, то это уже несколько другая область. Гоголь, прямо скажем, очень разный. Боюсь, что мы у него разное любим. Я, скажем, "Нос" и "Записки сумасшедшего", а к Тарасу Бульбе отношусь с изрядным отвращением.

Что до любви - она очень разная бывает, и чувство интимное. И я не имею оснований считать, что у Салтыкова-Щедрина её не было. Его жгло сильней. И некоторых комплексов, которые у сумасшедшего Гоголя вполне проявились, не было. Что же что до русской классики, то я вообще-то люблю Толстого и Чехова. :-)))

Мне кажется, что если я скажу, что люблю вишнёвое варенье, то Вы ответите, что любите жареную баранину, а в вишнёвых косточках много синильной кислоты.

Каким образом в "Мёртвых душах" или "Ревизоре" проявились какие-то комплексы и признаки душевной болезни Гоголя?
Разве у Толстого и Чехова не было болезней и комплексов? Какое это всё имеет отношение к теме "Россия - это вечный город Глупов"?

Насчёт танков и пушек. На моей памяти подавление пражской весны (68) и восстания в Венгрии (56). Это только то, что было общеизвестно, а ещё был расстрел рабочей демонстрации в Новочеркасске и разные другие примеры применения силы. И массовые репрессии, которые, конечно, происходят без танков, но тоже с применением силы. И принудительное лечение в психушках.
Конечно, все боялись. И те, кто протестовал, боялись тоже. Упрекать кого-то в конформизме имеют моральное право только они, те которые тоже боялись, но не могли молчать. Солженицын - имеет право.

Давайте в самом деле закончим. Да, применения силы были, с этим никто не спорит. И я не упрекаю людей в конформизме, себя в той же мере, что и других, я, глядя из сегодняшнего дня, вижу ряд особенностей режима, отнюдь не сталинского и не гитлеровского, сочетающихся с рядом особенностей отношения населения. У соседей не так, и получилось у них сейчас не так. Не потому что боялись меньше, а потому, видимо, что внутренних причин для именно такого режима, у них было меньше. Корни в давней российской истории, вероятно.

На мой взгляд, Толстой и Чехов существенно в большей степени, чем Гоголь, обдумывали. Я не о таланте, я именно об обдумыванье.

Во-первых, давайте оставим пока в стороне Хрущёва. Это другие времена, и человек совсем другой. Я-то хоть помню те времена, а Вам-то что даёт сравнение живого Горбачёва, которого мы все хорошо знаем, с деятелем середины прошлого века?

Во-вторых, если ставить Ельцину в пример и укор Горбачёва имеет хоть какой-то смысл, то наоборот, сравнивать Горбачёва как лидера с Ельциным, котрый был после, - я никакого смысла не вижу.
И вообще, каков бы ни был Ельцин ( тоже лучше как-нибудь отдельно обсудить), а Горбачёв-то сам за себя отвечает.

Горбачёв вырос в советской системе, поднялся по всем ступенькам, знал, как себя вести в коридорах власти. Но совершенно не был готов к творческой деятельности, к решительным действиям. Почему-то он не извлёк уроков даже из пражской весны, хотя, говорят, Дубчек был его другом.
Он не хотел кровопролития, но оно случалось то там, то сям, а он не умел с этим справиться.
И с правительством своим он не справился.
У краха СССР были объективные причины. А Горбачёву случилось при этом крахе быть.

Достаточно очевидно, что будучи при крахе вести себя можно очень по-разному. И не будь Горбачёва, такие страшнейшие сценарии этого краха можно вообразить.

Не орёл, нет.:) Партаппаратчик новой формации. ГКЧП он просто попустил - хотел посмотреть, чья возьмёт, и заигрался. В ночь на 21 августа вокруг Белого дома стояли десятки тысяч людей. Они знали, на что идут, они были готовы умереть, почти все были уверены, что будет штурм, но, безоружные, не ушли.
Их обманули, и они дали себя обмануть. Но сотни тысяч на митингах в одной только Москве и десятки тысяч готовых умереть - это что-то, да значило. А нам всё про город Глупов рассказывают. Из belle France, конечно, виднее.

Проблема в том, на случай, если Вы не заметили, что пост мой несколько о других временах, причём о тех, когда я в России жила, так что ко мне относится ничуть не больше, чем к возмущающимся. Впрочем, я помню, как Вы однажды осерчали, когда я Вам в своём собственном журнале ответила, когда Вы в нём к кому-то из комментирующих обратились. Так что не обессудьте:-))

Не очень понял, о чём вы. К сожалению, вы у себя в журнале меня оскорбили - при том что я вёл себя по отношению к вам вполне корректно. До сих пор, опять же к сожалению, извинений с вашей стороны не последовало, поэтому лично с вами разговаривать у меня пока желания нет. Но спасибо, что предоставляете мне возможность говорить у вас с другими.

Если бы Ваш пост был только о тех далёких временах, когда Вы тоже жили в России, то я бы не возмутилась. Вы же написали о вечном городе Глупове, в котором ничего не меняется. И, как я поняла из дальнейшего, эта мысль оправдывает ( в Ваших глазах) отъезд за границу.
В те времена многие считали отъезд "предательством Родины", но сейчас такие дикие взгляды в России можно встретить только у махровых патриотов. Человек имеет право жить там, где ему лучше, и никаких общественно-политических обоснований для этого не требуется.

Нет, мой пост не об отъезде за границу. И уж что-что, а отъезд - личное дело человека, только надо сказать, что то обстоятельство, что научные институты (а это я знаю из первых рук) пустеют и, в основном, пенсионеры во многих когда-то хороших институтах остались, не украшает страну. И не внушает надежд. Разговор об отъезде тут шёл очень личный, хоть и в формате жж, так что на чужих глазах, это уж мои правила игры в интернете. В те далёкие времена, смею думать, я принимала участие в жизни не меньшее, чем Вы. И да, я вижу вечный город Глупов. Мало того, то, что я вижу сейчас с православием и рекламой мне отчасти отвратительней, чем то, из чего я уезжала. И в 90-ые я впервые, приехав в гости, приехала не к себе домой. При этом, конечно же, живут в России замечательные люди, не так их мало, и книжки выходят (правда, за то, чтоб поэзию вместо детектива на полку поставили, издателю платить книжному магазину приходится, но это деталь), и при Салтыкове-Щедрине жили, что не меняет города Глупова в общественной жизни.

Страну, в которой президент в альцхамейре вот такой, и правительство бубнит под аплодисменты, и люди ходят на политучёбу, и слушают бубнёж? Я другой такой страны не знаю.

А про первое - что ж - тут ты права, мне не приходило в голову проводить газ в деревню, а приходило в голову только уехать. Хотя теория малых дел мне всегда казалась довольно убедительной, но - вечность Глупова замораживала, вероятно.

Пусть будут счастливы по мне хоть
В любой дали.
Но всем живым нельзя уехать
С живой земли.

С той, чьи грехи еще не стерты
В ночах стыда.
А если с мертвой -- То на черта
И жить тогда.

А я когда-нибудь говорила, что всем нужно уезжать?!

Мы сейчас почти равны, по сухому остатку. Да, я понимаю, ты пыталась гораздо сильней, вовлечённей и дольше, а я ничем, кроме хранения и распространения, активного распространения и перепечатывания до почти слепого экземпляра, не занималась. Но - сухой остаток - мы обе не там

Не вполне. Ты -- гражданин Франции и Америки, я -- гражданин России. Я не снимала с себя ответственности за происходящее, а ты -- по-моему, давно сняла.

А ты сознательно не хочешь брать гражданства?

Да, сняла, вероятно. Перелом для меня произошёл в 90-ые. Когда я приехала и оказалась не дома

Про "брать" я еще не решила, а отказываться от российского -- не хочу.

Я тоже там не дома, но факт остается фактом -- ты говоришь "они", я слышу "вы". (Ты говоришь "интеллигенция виновата", я слышу "вы виноваты", и т. д.)

Неудобно ведь очень жить без гражданства, позволяющего ездить без виз.

А вот взять российское, когда его эмигрантам давали, мне было абсолютно невозможно, предельно, омерзительно-унизительно.

Да, я обратила внимание, что ты слышишь "вы". Я не знаю, дело ли во времени отъезда, или в его способе. Насколько я понимаю, с Гали-Даной у нас примерно одинаково - в отношениях с "там"

Удобство как-то не стоит высоко в системе моих ценностей. Произностить клятву носить оружие по заветам сегодняшней Америки -- это будет почище вступления в комсомол.

Я думаю, дело ни во времени, ни в способе. А во внутренней ответственности.

Какое ещё оружие? При нас чисто формальное было мероприятие, по-моему, без всяких клятв.

Ну, и вообще-то, если уж на то пошло, так ведь, если вы собираетесь жить в Америке, так тогда естественно голосовать! В Америке-то никак нельзя сказать, что это ничего не значит.

Во внутренней ответственности? Хм. Я не могу сказать, чтоб когда я уезжала, у меня её бы совсем не было. Возможно, для меня, условно выражаясь, "политические" интересы отчасти вынужденные, то есть, при советской власти нельзя было себе позволить не интересоваться "политикой", да, собственно, всё этой политикой было. Ну, а за время жизни на Западе я в значительной степени ушла в другое. И потом то, что я там не дома, совсем не дома, на удивление не дома (а в приезды в 80-ые была дома), наверно, сыграло колоссальную роль. Ощуить в себе ответственность за 90-ые я могу только одним способом - в виде стыда за отъезд, а я его не испытываю, считая, что по-человечески мне он был необходим, я бы там вела жизнь бездельницы и болтуньи, в 90-ые вовлеклась бы в какую-нибудь деятельность, которая обернулась бы пшиком, и на сегодняшний день была бы не сводящей концы концами малообразовнной бездельницей с претензиями...

Клятва всегда была, вопрос в том, считать ли ее чисто формальной. Про голосование -- это фактор в принятии решения.

Так естественно у нас разное отношение к ответственности -- мы то там были в восьмидесятые-девяностые.

Не знаю, почему ты считаешь, что вела бы там жизнь "бездельницы и болтуньи", это, по-моему, от местоположения мало зависит.

Ну, я клятву, если она была, считала настолько формальной, что она у меня вытеснилась. В Америке на тех единственных выборах, на которых могла бы, я не голосовала, Рейган был отвратителен, а демократ тогдашний, забыла, как его звали, с греческой фамилией, казался полным идиотом. Джейк тоже не голосовал, они ему были оба противны. На последующих выборах, уже из Франции, один раз не попросила вовремя бумажек, а второй честно озаботилась и проголосовала против Буша. Во Франции, где я дома, голосую всегда.

На самом деле, любопытно, в этом разговоре у меня по сути нет разногласий с Гали-Даной, только она куда большая пессимистка, с Юккой, и два человека говорят, что полностью со мной согласны, прочитав все комменты - Малпа и Едынка http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16488283#t16488283. Не знаю, можно ли на этом материале делать обобщения.

От местоположения, вроде бы, не зависит, но мне было необходимо получить коленом под зад. Ну, встряска, толчок. В конце концов, я английский выучила со страху за два месяца до рабочего состояния, а в Ленинграде не могла за него взяться. И мне нужно обязательно увидеть другое устройство жизни, так мне кажется. Понимаешь, я училась в герценовском и не делала ни хрена. а у нас были отличные преподаватели, которые всех не идиотов тащили заниматься наукой, и были ребята, которые шли и получали в герценовском отличное образование (было у кого), я же бездельничала и сидела в Сайгоне. Мне для нормального функционирования нужен некоторый стресс, палка-подгонялка. Для многих это не так.

Я, сказать честно, не понимаю, с чем соглашаться-то?

С тем, что корни того, что сейчас, в том, что при Брежневе большинству было вполне комфортно? Я бы сказала, что и у того, и у другого корни одни и те же, и гораздо более древние, а так -- да, я согласна, но когда я это раньше говорила, вы со мной бурно не соглашались, и говорили, что корни того, что сейчас -- в том, что "интеллигенция" в перестройку себя вела не так.

В том, что мы "должны быть благодарны" Горбачеву? С одной стороны, если считать, что он "дал с барского плеча", мне эта идея "благодарности" претит -- это как требовать от раба, чтобы он был "благодарен" чуть более либеральному рабовладельцу. Если нет -- то за начальный толчок ему и были благодарны в каком-то смысле, только он всю эту благодарность профукал дальнейшими поступками и речами (танками и саперными лопатками, про которые он "не знал", и прочей лабудой).

Дык я продолжаю думать, что и то, и другое, и пятое, и десятое, но, конечно, древние корни куда важней.

Но я не о согласии в этом - о согласии в позиционировании себя и ощущении вечности строя.

Я не поняла -- вы все считаете, что сейчас "строй" все то же? Сейчас ведь вроде альцхеймерных речей нет, да и в сайгоне особо не посидишь, все крутятся, как белки в колесе. Во многих отношениях "строй" совершенно другой. Если нет -- то вы все согласны в том, что раньше ошибались?

Ну так вы все не участвовали в восьмидесятые-девяностые, а мы -- участвовали. Тут не позиционирование разное, тут объективное положение разное.

Конечно же, ошибались! Очевидно. И ещё ошибались в том, что убери власть, и будет небо в алмазах.

Да -- а про "ощущения": я-то не бездельничала, а училась-крутилась-работала, в Сайгоне за всю жизнь провела минут двадцать на четыре чашки кофе, вот у меня и не было ощущения безнадежной тоски. Стрессов и адреналина мне вполне хватало, можно было бы и убавить.

Не сомневаюсь. Справедливости ради только добавлю, что у тебя были чуть лучшие стартовые условия.

В смысле -- университет? Так ты сама говоришь, что было у кого учиться. Филфак, знаешь, тоже не был АХ в этом смысле, и училась я в основном самостоятельно. Или в смысле изобилия разнообразных стрессов в восемнадцать лет? С родителями тебе ведь тоже, вроде, повезло?

С родителями повезло, конечно. Университет, во всяком случае, матмех, мне был бы очень полезен - да просто потому, что учиться было бы трудно. В герценовском общий фон был - идиотки, учиться просто не надо было

Мне кажется, у тебя остались крупные иллюзии про матмех. В смысле -- что учиться было бы трудно (я несколько курсов на матмехе сдавала, при чем продвинутых спецкурсов, а не просто так, да и мама там преподавала, так что я знаю, о чем говорю). Мои одноклассницы-троечницы учились на матмехе, еле пошевеливая левой ногой.

Ну, с другой стороны, там всё-таки средний уровень студентов был несколько иной, чем в герценовском, а я при всей своей жуткой лени всё-таки не люблю быть хуже других :-))

Скажи, Лен, а почему ты считаешь, что если в какое-то место принимают на 90% не по способностям, а по блату и комсомольским нарядам, с исключением неправильных национальностей к тому же, то там будет высокий уровень студентов? На английском отделении, скажем, на вечернем был более высокий уровень, чем на дневном (потому что конкурс не блатной).

Ну, на филфаке-то так, а на матмехе всё же нет. Во-первых, зачем знатным комсомольцам было учиться на матмехе? Трудней, чем на гуманитарном. И блата меньше было. Ну, и всё же выпускники мат. школ правильной национальности на матмех все попадали.

Разговор ушел куда-то в далекие дали, но я ощущаю себя запутавшейся. Получается, что твоя основная претензия к советской власти -- что она тебя не заставляла крутиться и учиться, а позводляла сидеть в Сайгоне. Но тут две вещи непонятны --

1. Уровень окружающих студентов как движущая сила -- но на некотором разумном интеллектуальном уровне просто практически НЕ БЫЛО таких ВУЗ-ов где тебя тянула бы за собой среда (ну вот московский физтех, по слухам, но не знаю). Это такой факт жизни, это было бы всюду (ну, не знаю, разве что MIT какой-нибудь -- опять же, по слухам).

2. Родилась бы ты в Париже, пошла бы учиться "филологии" в какую-нибудь Сорбонну -- да ничто б тебе, судя по тому, что я знаю, не мешало бы болтаться по кафе и вести прочую социальную жизнь. Наоборот, таких соблазнов было бы куда больше, чем этот несчастный Сайгон. Вытянуть себя хоть на какой-то приемлеый уровень в таких областях деятельности можно все равно только самого себя за волосы.

Дык причём тут советская власть? Мы уже давно не об этом, по-моему.

Ты что?

Я исключительно про то, почему для меня отъезд был личностно необходим, это ж не советская власть. Мы, вроде бы, согласны в том, что все уехать не могут. Наверняка желанию уехать способствовала ненависть к советской власти и ощущение унижения, но возвращаясь к тому, что все уехать не могут, это причина в чём-то недостаточная. Если не было секретности, еврею в 76-79 уехать было не очень сложно. И знаешь, ощущение неловкости перед остающимися было. И ещё какое.

Что до того, что было бы, ежели бы я родилась в Париже, я тебе уже говорила, что примерить иное место рождения я не могу - и для меня именно попадание в тяжёлые условия (морально эмиграция в Америку была чрезвычайно тяжела) мне оказалось полезно. Кстати, не исключаю, что попади я сразу во Францию (мягкая эмиграция) соответствующего толчка я бы не получила.

Сейчас я понимаю, что только себя за волосы. И сейчас я всё-таки не бездельница, внешнее структурирование, конечно, есть, и оно мне здорово помогает с внутренним - всё же я не так мало делаю с Васькой, а это викенды и каникулы.

То есть если ты считаешь, что мои стартовые условия были лучше в том смысле, что от меня кто-то в университете ТРЕБОВАЛ тяжелой учебы, то ты заблуждаешься. У меня был бы тот же самый красный диплом при в сто раз меньших вложениях -- да сам факт, что я закончила университет за четыре года вместо пяти, с младенцем в лапах и с кучей дополнительных курсов на матмехе говорит от том, что требовался полнейший минимум. При нормальной программе такие финты не прошли бы.

Ну, я считала в двух смыслах, наверно. Только не надо говорить, что я на кого-то сваливаю - я решительно ни на кого не сваливаю, я действительно в некотором роде плохо устроена - мне очень желательно иметь палку над головой(всяких дедов лайнов с плётками), чтоб не валяться на тахте с книжкой и корзиной с яблоками с базара, в яблочном духе - лучшее детское, кроме дачных воспоминаний, именно это - то есть хорошее в городской жизни - книжка под яблоки, да Эрмитаж. И если университет был прост, так только на минутку представь, каков был уровень требований в герценовском.

А ты очевидным образом обходишься без внешнего структурирования.

А второй смысл - ты училась тому, чему хотела, а я всё-таки выбрала математику потому, что не могла выбрать филфака. Кстати, и тут я виновата, в принципе, сама - на филфак в тот же герценовский взяли бы, - ну, так или иначе, хорошо, что в результате я туда не пошла, наверно.

Так вот при моём устройстве - отъезд был личностным спасением, тем абсолютно необходимым толчком, который после пары лет внутреннего почти ужаса всё расставил по местам. Я ни в какой степени не обобщаю - мне он был необходим. Пожалуй, ещё я знаю людей, которым в том же смысле очень полезен.

Без внешнего струтурирования действительно обхожусь с некоторыми усилиями, а вот с чего ты взяла, что я училась тому, чему хотела, это науке неизвестно... Я, кажется, училась тому, чему ТЫ хотела, а это разница. Я-то хотела живописи и искусствоведению...

Честно сказать, ужасно завидую умению обходиться без внешнего структурирования, у меня же два раза было по безработному году, в которые можно было много чего успеть, а я, в основном, бесилась и изводила окружающих.

Ну, я всё-таки про лингвистику думала только в далёком детстве, когда нежно любила книжки Успенского, я б училась скорее филологии.

Но, в общем, конечно, крыть нечем.

я б училась скорее филологии.

И вот тут бы ты попала в компанию девочек-с-единственной-целью-выйти-замуж-за-иностранца.

Конечно! Но поскольку мне этому очень хотелось учиться, в отличие от математики, которая забавляла, развлекала, не была противна, ну и всё, то, может быть, мне было бы наплевать, если было, у кого учиться. А кажется, было. Впрочем, возможно, что скорее как раз в герценовском.

Я тут, видимо, действительно чего-то не понимаю (с "внутренним-внешним" структурированием) -- учиться-то тому, чему хочется, точно никто не мешал, мешали только дипломы получать. Если тебя герценовский настолько не занимал, то чего не учиться-то?

Почему-почему - потому что ленива была. Мне кажется задним числом, что просто хождение на хорошие лекции, а этого я делать не могла, учась в другом месте, были бы тем самым структурированием.

Но, на самом деле, я тут не настаиваю. В конце концов, есть люди, которые сумели организоваться, благодаря какому-нибудь тяжёлому стрессу. Вот для меня таким стрессом был отъезд в Америку. Европа бы не была.

а этого я делать не могла

Почему не могла? А вечерний?

А вот тут и считай, что сама виновата. Не то чтоб я по вечерам всегда могла (уроки давала), но, конечно, прежде всего дело в том, что общение было важней всего на свете тогда. Я ж не говорю, что права, целеустремлённости у меня бесспорно не было.

Да, если общение -- важней всего на свете, то отъезд -- это довольно-таки резкое движение.

Вот именно. Не то слово. Могу тебе ещё сказать - очень рада, что оказались не в Нью-Йорке, не в Бостоне, где полно русских! Короче, мне было нужно получить по башке, и получила!

Был, например, в Москве еврейский подпольный мехмат. Собирали евреев, которых завалили на экзаменах (в 68-м году сменилось руководство на мехмате и евреев перестали принимать) и читали им лекции по математике.
Однажды мой приятель позвонил, что он зайдёт на минуточку. Пришёл с огромным портфелем самиздата и попросил подержать у себя, потому что подпольный мехмат накрыли, идут обыски, а книги потом ведь не вернут. (Самиздат был безобидный - Гумилёв, Ахматова...). Женщину, которая была организатором всех этих лекций, сбила на улице машина. Причём, совсем не в том месте, где она могла бы по своей воле оказаться, а где-то на окраине.

Да вся Вторая школа была такой деятельностю, направленной на изменение режима.

А что значит "не из диссидентского круга"? Кто занимался какой-то такой самодеятельностью, тот и становился диссидентом.
Например, начиналось с того, что в академическом инстуте молодёжь требовала, чтобы платили надбавку 10 рублей за знание иностранного языка. Это реальный случай.
Даже на сугубо научных разногласиях можно было попасть в диссиденты. Знаю такие случаи.

В чтении, хранении. распространении мы принимали участие, и довольно большое. Я не об этом всё же. Не хочется повторяться. http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16475227#t16475227

Да я к Вам никаких претензий не предъявляю! Принимали участие - и слава богу!
Я говорю, что была общественная деятельность и в глухие 70-е.
И что именно из неё и вырастали диссиденты. Примеры Вам привела, чтобы не голословно. А то опять скажете, что неубедительно.

Горбачёв и Хрущёв - двойственные деятели. Есть за что их благодарить, есть за что и упрекнуть.

Но с какой же стати я буду приписывать Горбачёву, что он даровал России свободы?! Я-то помню, как дело было!
Вы хоть помните, как Горбачёв отказался идти на всенародные президентские выборы? Беспроигрышное дело было бы, но он народа всегда побаивался. И даже на съезде, когда выбирали президента, никак не мог взять в толк, зачем ещё какая-то альтернативная кандидатура. Он этого искренне не понимал!
Как может дать свободу тот, кто сам не свободен? Он просто вожжи выпустил из рук.

Согласна вот с чем http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16478555#t16478555

Могу переформулировать - в моём понимании режим держался не на танках и пушках, а на соучастии (см. очень мне неприятного по всей последующей деятельности Солженицына).

Мы хранили и распространяли, в частности, принимали некоторое участие в распространении марамзинского издания Бродского, держали на антресолях архив человека, за которым шли, который ночью принёс нам в преддверье обыска. Ну и что? А ничего. Тем не менее, мы соучаствовали, конечно. Разные люди в разной степени, но не соучаствовавших совсем были единицы.

И ещё раз повторяю - я ищу аналога не свирепства, его в мире всегда хватало, а именно этого тягучего соучастия.

А машину, естественно не нашли. Но человека который с ней этим занимался посадили.

А, Вы тоже помните эту историю?

Я не просто ее помню. Я знала Белку Мучник с "до рождения". Мой папа и ее муж вместе работали. Белка с мужем потом развелись, но у меня и Белкиной дочки Маши 6 дней разницы, она старше. Мы с детства дружили. В ту страшную ночь я сидела с Машкой в их квартире, ее папа меня вызвал, когда стало известно об аварии. Нам было лет 19, если не ошибаюсь. И Валеру Сендерова я, конечно, знала, но не близко.
Приходили приходили друзья, самиздат искали, чтобы увезти, чтобы у Машки неприятностей не было. А я запомнила только Машку, тупо смотревшую в стол, на столе была лужа, воду кто-то разлил, я все порывалась вытереть, а она хватала меня за руку - не вставай. И я садилась. Одно дело говорить о том, что кого-то задавила машина, а другое - такая ночь. Поэтому мне кажется сама постановка вопроса - почему терпели - кажется мне некорректной. Белка терпела, не шла в революционерки, а всего-навсего учила еврейских детей математике. И еще скрипке, она, хоть и закончила мехмат, была хорошей скрипачкой, Машка - музыкант. И заплатила - смертью, а Маша - тяжелым нервным расстройством, хотя она была не при делах, Валера - тюрьмой.
Меня занесло не только в эту историю, но и в историю, когда одного мальчика ( Полтеровича) все-таки взяли на мехмат, история тоже знаменитая и скандальная, родители сумели победить на аппеляции (странно было бы, если бы нет, в деле участвовал весь ЦЭМИ), а потом скромная женщина по имени Юля, пошла на прием к декану(если не ошибаюсь) мехмата, и заявила -"Вы не принимаете евреев!", на что декан ответил - "Почему евреев, мы и татар не берем", а у Юли в сумке был включенный диктофон. Цимес ситуации состоял в том, что они были не просто евреи, но отказники, дорога мальчику была в армию, а не на мехмат. Устный по математематике-то отбили, но впереди было сочинение. Приняли, как миленькие, но этой семье нечего было бояться, их потом Хаммер вывозил лично. Из-за такой ерунды, как еврей на мехмате, ссориться с американскими корреспондентами в Москве было не с руки.
Ну и во всякие другие диссидентские дела меня заносило. Хотя диссидентом я никогда не была. Родительское воспитание. Но от знакомств куда денешься, "не узок круг, а тонок слой". При этом я отменно дружила с дочерью личного рефента Брежнева, и с ним тоже. Таковы были парадоксы советской жизни. Первый раз я держала в руках сборник Бродского "Остановка в пустыне" в ардисовском издании в доме корреспондента "Правды" в Париже. Полковник он был. Но библиотека офигенаая - и не самиздат, все привезенное, родное. Весь Ардис.