Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nevmenandr ([info]nevmenandr)
@ 2004-09-24 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестранные сближенья
Тютчевское "К Ганке" в точности ложится на музыку "Утро красит нежным светом..."
Ну и по пафосу, в общем-то, тоже подходит.

А вообще есть какая-то высшая лингвистическая справедливость в том, что журнал [info]non-existence_@lj более не существует...

Это наша с тобою судьба, это наша с тобою агиография...

Image
Image


(Добавить комментарий)


[info]ovk@lj
2004-09-24 09:15 (ссылка)
А что, литературоведение уже изучает агиографию как литературный жанр?
И кто считается основоположником, а кто стандартом? Какое мнение о свт. Димитрии Ростовском?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-24 21:09 (ссылка)
Литературоведение не уже, а очень давно занимается изучением житийной литературы своими методами. Кстати, [info]hgr@lj в этом вопросе большой специалист. А Вы, простите, говорили, что закончили филфак. Можно поинтересоваться, какой? Просто удивительно, что Вы прошли мимо такого существенного раздела древнерусской литературы. Отсылаю Вас к любому учебнику этого курса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-24 22:30 (ссылка)
Ну, hgr-то понятно, но я имею в виду, что в последние годы только и слышно о том, что все, что связано с церковной историей - вранье, вот новые хронологии это да, в газетах пишут такое, что кажется, не только детей перестали этому учить, но и учителей.
Посмотрите как на ура все проходит у "философа и писателя", довольно востребованного при том http://www.livejournal.com/users/galkovsky/32418.html#cutid1
К религиозным текстам надо относиться ОЧЕНЬ спокойно. По телевизору регулярно показывают мироточивые иконы или волшебные исцеления от целования полусгнивших черепов. Это НОРМАЛЬНО. С точки зрения религиозной. Но никому не придёт в голову на основании этих фактов религиозной жизни менять медицинские технологии или пересматривать физические законы.

С точки зрения историка все религиозные тексты, будь то молитвы, богословские труды или даже работы церковных археологов, не имеют самостоятельного значения. Там нет фактов. НИКАКИХ. Они сами являются фактами, это да.

Откуда взялась история русской православной церкви? Её написал киевский митрополит Евгений, в миру Евфимий Болховитинов. Откуда появился? Вы будете смеяться, но всё из того же кружка Новикова. Но и это не всё. Написанная им при помощи Амвросия Орнатского "Историей российской иерархии" есть переработка неизданного труда монаха Никодима (кажется труд не издали до сих пор). Кто таков этот Никодим? Бреем бороду, снимаем рясу, получаем датчанина Адама-Бурхарда Селлия. Лютеранин, прибыл в Россию в 1732 году на летающей тарелке. Написал несколько сочинений, ставших невидимыми краеугольными камнями не только русской церковной истории, но и библиографии, и хронологии. Писал, разумеется, на латыни.
No comments.

А учился я вот тут http://www.pglu.ru/information/deps/fil/
Кстати, стол за которым сидит декан и еще много другой итальянской мебели - мой подарок 2001 года.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-25 04:57 (ссылка)
1. Новые хренологии - чушь. На чуши сидит и чушью же погоняет. Если кто-то этому учит, то гнать таких из высшей школы в шею.
2. Галковский - очень интересный писатель. Но писатель и только.
3. Религиозные тексты насыщены фактами, просто нужно кропотливо и грамотно их оттуда вычленять. Как Фрэзер это делает, например.
4. Я не понимаю, к чему этот разговор про церковную историю, ведь речь первоначально у нас шла о литературоведении, а литературоведение - это не история совершенно, у них разные цели, разные методы и только в редких случаях совпадают предметы изучения - древние тексты, которые в силу некоторых исторических обстоятельств оказываются в идеологическом плане основаны на религиозном фундаменте. Реальность/ирреальность описанного в таких текстах литературоведение не занимает совсем! Литературоведение увлечено исследованием построения художественной образности. В отношении житий это делают очень давно и не без успеха.
А история - это другая наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-25 09:27 (ссылка)
История - другая наука, правильно , но без ее понимания невозможно понять о чем был текст написан тысячу лет назад.
Это я все в кучу сваливаю, просто отношусь к этим текстам по другому. Как пытаться иконы мерить законами живописи. Но икона вовсе им не подчиняется, и перспектива обратная, и масштаб зависит не от расстояния, а от значимости фигуры, и цвета и объекты подчинены другим законам.
И вот такая мысль - если нецерковный живописец просто не может судить об иконописи, насколько правильно литературовед понимает систему образов и построение священных текстов. Ведь с самого начала Библии идет полемика с языческими мифами, картина сотворения мира, например развенчивает представление о солнце и луне как о богах, называя их просто большим и малым светилом, о происхождении мира не из трупа богини Тиамат, убитой собственными детьми, а созданой для людей тверди.
Когда я учился на 1-2 курсе, у нас было не принято разбираться в церковно-славянском на примерах из Остромирова Евангелия. В учебнике они были, но на дворе стоял 27 съезд партии, а факультет курировался всякими органами. Так все и проскочило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 00:21 (ссылка)
Вы ошибаетесь, выводя иконопись за пределы живописи. Если следовать Вашей логие, пришлось бы признать "не-живописью" почти все изобразительное искусство ХХ века. Видите ли, наука об изобразительном искусстве выработала универсальные понятия: композиция, например. Она все равно есть, пусть у икон она особая, но от самой композиции как факта изображения никуда не денешся. Перспектива, хоть и обратная, но это все же перспектива. Просто особая. То же и со всем остальным.
Так что иконы подчиняются законам живописи, просто законы эти выглядят иначе, чем привычные Вам выработанные эпохой Возрождения. Тем же законам подчинялось все древнерусское изобразительное искусство (например, оформление книг). У Успенского есть прекрасная работа "О семиотике икон".
Совершенно та же ситуация с литературоведением: система образов, мотивов, композиция, сюжет - все эти характеристики свойственны любому повествовательному тексту вне зависимости от его тематики.
Безусловно, знание истории и религиозной догматики необходимо для того, чтобы лучше разбираться в этих вопросах, но это вполне может быть отвлеченное знание, не основанное на глубокой вере. Так же, как изучая древнегреческую поэзию, Вам необходимо разбираться во всех тонкостях родовых отношений олимпийских богов, но совершенно необязательно в них верить. А те, кто серьезно занимаются агиографией как жанром литературы (и древнерусской, и византийской), поверьте, не с улицы пришли и разбираются в своих вопросах.
А церковно-славянским на филологическом факультете вообще не нужно заниматься, по-моему: вполне хватает знания его предшественника: старославянского языка. Но на Остромировом евангелии я бы ни одного из этих языков не разбирал, так как Остромирово евангелие вообще написано на другом языке - древнерусском. Собственно, это первый письменный памятник именно русского языка: там очень хорошо видны характерные ареальные восточнославянские особенности (утрата носовых, например). А вот заниматься на примере Остромирова евангелия древнерусским языком ничто не мешает, тут уж все зависит от внутренней свободы совести преподавателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-26 01:49 (ссылка)
Если христианское искусство является действительно христианским - оно не может не быть необычным. Л. Успенский, отметил что "если бы, изображая человеческий облик воплощенного Слова, икона показывала бы нам одну лишь историческую реальность, как это делает, например, фотография, то это значило бы, что Церковь видит Христа глазами неверующей толпы, которая Его окружала"
Так что, алгеброй законов творчества не проверить гармонию произведений, созданных не с художественной целью, а для благовествования.
Свят. Григорий Богослов так выражал эту особенность библейского слова: "Хорошо, если человек понимает смысл Писания - но еще лучше, если он просто кается, читая Слово". Библия стремится не столько дать нам возможность истолковать ее по-своему, сколько сама желает истолковать по-новому нашу жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 03:20 (ссылка)
Может быть, произведения эти и не созданы были с художественной целью, но имеют художественную ценность, она-то и находится в центре внимания литературоведения. Да, они несут некоторое сообщение, но художественная форма у них необычайно сильна и это для ученых главное.
Цитата Ваша ничего не доказывает (я, кстати, имел в виду Бориса Успенского), потому что НИКАКОЕ художественное произведение (в том числе и художественная фотография) не показывает нам историческую действительность. Ну а с тем, что "алгеброй законов творчества не проверить гармонию произведений, созданных не с художественной целью, а для благовествования" я никак не могу согласиться и не соглашусь. И "Ригведы", и "Авеста", и "Дхаммапада", и "Библия" - это священные тексты, имеющие конкретную социальную функцию. Но менее художественными, менее подчиняющимися законам, которые сущестуют для словесных текстов вообще, они не становятся.
В последнем предложении Вы правы, но на литературоведение это никак не влияет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovk@lj
2004-09-26 02:13 (ссылка)
А насчет того, какой язык предшествовал - то все же старославянский сложился на основе переводов Кириллом и Мефодием богослужебных книг с греческого языка на южнославянский солунский диалект. А уже потом появился церковно-славянский. Но начало все равно в Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbagabum@lj
2004-09-26 02:23 (ссылка)
Прочитал все предшествующее. Ух! (Есть же, есть... А я/ты сволочь все пьешь, мля!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-26 02:35 (ссылка)
Тоже выход, а то вот как доказать, что Остромирово Евангелие написано все же на старославянском языке русского извода. А когда пьешь, друзья и так поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 03:20 (ссылка)
URL: http://www.aquarium.ru/mp3/mama_ya_ne_mogu_bolshe_pit.mp3

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 03:20 (ссылка)
Я Вам говорил совершенно о том же:
> церковно-славянским на филологическом
> факультете вообще не нужно заниматься,
> по-моему: вполне хватает знания его
> предшественника: старославянского
> языка
.

Начало не в церкви, а в религии. Религия - формообразующее начало культуры. А церковь, мечеть или зиккурат - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-26 04:35 (ссылка)
А церковь, мечеть или зиккурат - дело десятое.

Здесь Вы полностью не правы. Религии как и культуры и не равнозначны. У славянских народов до христианства была религия, но только отбросив язычество и приняв христианство, славяне перестали быть пушечным мясом и народом рабов - в Венеции до сих пор есть набережная Скьявони, в центре, у Сан Марко - там торговали славянами, Schiavo, как и Slave означает раб.
А народы с зиккуратом вызывали такое омерзение у окружающих народов, что не имели шансов на выживание - Delenda est.
Мечеть? вспомните сами, сколько культур разрушили и разграбили мусульмане прежде, чем начать строить. Но и теперь в исламском мире огромные различия, водораздел проходит по деньгам. У кого нет - Египет, Ливия, Сирия - опасные фанатики, у кого есть - ОАЭ,Кувейт, Катар - все чинно благородно. Своими глазами видел эту дикую разницу. Религия, в которой есть истина таких различий не порождает. Христианство изменило мир и каждый отдельный народ, остальные религии - в поисках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbagabum@lj
2004-09-26 04:44 (ссылка)
Буддизм тоже в "поисках"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 05:06 (ссылка)
Да нет, конечно. Уважаемый ovk просто пристрастен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 05:05 (ссылка)
Никак с этим согласиться не могу, естественно. И даже считаю, что не правы как раз Вы. Во-первых, язычество - это не совсем религия. Это особая система верований, очень близкая к анимизму, насколько можно судить по скудным сведениям о славянском язычестве, которая не требует фиксации священных текстов (почему - отдельный вопрос). Но считать, что у славян не было культуры до прихода христианства - очень большая ошибка.
Может быть, у окружающих народов те, кто строил зиккураты, и вызывал какие-то негативные эмоции (горе тебе, Вавилон и т.д.), но они создали великую древнюю культуру междуречья, которую антипатией соседей не отменить.
Ваши претензии к мусульманству вообще неправомерны, ибо христиане рушили и грабили ничуть не меньше. То, как мало мы знаем о дохристианской Руси - тоже их заслуга. Утрата дохристианских поэтических памятников древних германцев - тоже. Не говоря уже о диких и варварских крестовых походах. Так что с этой точки зрения, как я уже говорил, симпатию могут вызывать только буддисты, которые никогда не несли свою веру на острие меча. Но дело даже не в этом, ибо исламская художественная культура, без сомнения, одна из величайших культур, которой может гордиться человечество, так что мой (но не моего авторства, конечно же) тезис о том, что религия - формообразующее начало культуры не опровергнуть. Религия, а не церковь.
Относительно Господа, Аллаха и Будды я солидарен с Гребенщиковым, который в каком-то интервью на вопрос о том, далекий ли путь от одного до другого, сказал, что у горы одна вершина и только путей самих к вершине может быть множество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbagabum@lj
2004-09-26 05:23 (ссылка)
Гребень, тот еще чел. То он переводит достопочтенного Ринпоче Чокьи Ньигма, то, уже/сейчас, заСаиБабистился. Видать у него гора с пупырчатым многовершием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2004-09-24 11:06 (ссылка)
А вот я чего-то про это читал, про хореи с этой сематникой. Только не вспомню уж, где.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

;))
[info]nevmenandr@lj
2004-09-24 21:09 (ссылка)
Вы все-тки старый-больной человек, Роман Григорьевич ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ;))
[info]r_l@lj
2004-09-24 21:11 (ссылка)
Нет, просто я думал, что конференция свалится на голову вчера, а она накрыла уже позавчера. Поэтому бегаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ;))
[info]nevmenandr@lj
2004-09-24 21:27 (ссылка)
Это я не по поводу письма, а вообще - вот про семантику хореев тех же ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ;))
[info]r_l@lj
2004-09-25 12:17 (ссылка)
Ок, вообще тоже.
Убег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catflat@lj
2004-09-24 22:06 (ссылка)
А я все думала, что речь об аНгиографии идет... НЕт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-25 04:58 (ссылка)

Нет, это не от "ангеос" (змея), это "житийная литература"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovk@lj
2004-09-26 06:20 (ссылка)
Очень жаль, что после таких квалифицированных ответов по литературоведению, Вы повторяете за примитивными пантеистами и откровенными аферистами типа:
"Все религии едины по своей сути.(Из ответа С.Н. Лазарева на вопрос №237 от 2001-02-15)
Гребенщиков над Диагностикой кармы посмеялся в одноименной песне, да и вообще -
я сяду в лотос поутру посереди Кремля
По Голгофе бродит Будда, и кричит алах акбар.
Б.Г. не проповедник и не священник, а поэт, певец, в основном его интервью - шокирующий бурлеск, зачем повторять шутки с серьезным видом?

Культура у славян естественно была, да и язычество славянское являлось именно формой религии. Но кроме религии культуру образуют многие факторы -энциклопедия КМ:

"Выделение культуры как особого аспекта бытия позволяет учесть и исследовать то, что иначе минует и обыденную, и научную рефлексию. Так, одна и та же религиозная догматика порождает, преломляясь в разных культурах, существенные конфессиональные различия (напр., католицизм и православие);

"Мусульмане веруют в единого Аллаха. Христиане - в Святую Троицу. Буддизм же отрицает и Бога, и Творца - он основывается на принципах... как бы это по-английски сказать... самосозидания. Мы верим в разум. Будда для нас не Бог, а учитель... совсем как в марксизме!
Он учит нас самосовершенствоваться - и только. Если хотите, буддизм - это вообще разновидность атеизма! Нет, а что вы смеетесь? Вот посмотрите сами: Бога не существует, нет рая, нет ада - на что это похоже? На что угодно, только не на религию!"
Далай Лама XIV Тэнзин Гьяцо
Интервью газете "Известия" от 22 сентября 2000г.,
Религия значит связь. В Буддизме связываться некому и не с кем. В общем - сплошной Пелевин - фильм о съемках фильма показаный по телевизору в пустой комнате.
Финикийцев ненавидели именно за религию - человеческие жертвоприношения, особенно младенцев.

Ислам именно и возник и вырос благодаря грабежу в пустыне, а вот Христианство первые 270 лет было гонимой религией, за нее убивали, и тем не менее из 12 апостолов выросла Вселенская церковь. Заблуждение - говорить, что христиане разрушали в масштабах ислама.
Миф о мирных буддистах опровергается легко -


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-26 06:23 (ссылка)

"Лама Дукпа-шаб-тунг с армией монахов захватил Бутан, где объявил себя Ламой Рим-поче, но вскоре был разбит тибетской армией с помощью китайских войск желтых шапок. Так, все последующие Ламы Рим-поче рождались в Лхасе. А вот сам термин, который европейские буддофилы так боятся приблизить к предмету своей идеализации: "Три посла Гелугпы прибыли к джунгарам, чтобы побудить их начать религиозную войну с врагами веры".
А вот уже не война, а прямая инквизиция - казнь безоружных диссидентов: "1640-е годы... Установление правления Далай-ламы V над Тибетом с помощью монгольского оружия не прошло гладко. В Гьян-цзе вспыхнуло восстание, руководимое сектой Кар-мапа. Затем восстало Конгпо. Восстания были жестоко подавлены объединенными усилиями монгольских отрядов Гуши-хана и войск правительства Далай-ламы. Содержавшиеся до этого в тюрьмах Лхасы лидеры Карманы были казнены"
Пытки, кстати, буддисты могли применять весьма изощренные: "В 1864 г. регент Тибета при Далай-ламе XII приказал у входа в свою канцелярию всегда держать свежеснятую шкуру быка или яка. Провинившихся немедленно после установления вины заворачивали в еще сырую шкуру, которая, высыхая под солнцем, стальным панцирем, как обручем, стягивала жертву, причиняя ей страшные мучения, после чего ослушника бросали в воду, где он и тонул"260.
Упомянув о новых восстаниях против власти "желтошапочной" секты Гелугпы и Далай-ламы V в 1670-е годы, которые были потоплены в крови тибетскими и монгольскими войсками, историки заключают: "Как можно видеть, буддисты воевали, отнюдь не пугаясь крови и жестокостей, сражаясь при этом не только во славу буддизма вообще, но и за право существования отдельных буддистских сект, которые часто любыми средствами стремились захватить и удержать власть"261.
Буддийские монахи и поныне готовы кулаками отстаивать свои притязания. Вот информационное сообщение, прошедшее по Общественному Российскому телевидению 12 ноября 1999 года: "В Сеуле прошли массовые беспорядки с участием монахов главного буддийского храма Южной Кореи - обители Шо-Гё. Тяжело ранены более десяти человек. Во время штурма храма святые отцы пустили в ход дубинки и складные лестницы. Охрана отбивалась с помощью брандспойтов. К кровавым столкновениям в Сеуле привели амбиции владыки Просветленных Реформаторов - так называют себя сторонники Ордена Шо-Гё.

Человеческие жертвоприношения дожили у северных буддистов до XX века.
Вот, например, одно из деяний знаменитого Ту-шегун-ламы (или Джа-ламы), считавшего себя воплощением Махакалы, Великого Чернобога, "почти полвека будоражившего степь, вселявшего ужас в кочевников и признанного при жизни святым"208.
В августе 1912 года после боя в китайской крепости Кобдо монголы захватили 35 китайских торговцев (не солдат, заметьте, - купцов). Над ними было решено исполнить древний тантристский ритуал "освящения знамен". Проворно донага раздели жертвы. Руки и ноги им заломили за спину, голову откинули назад, привязывая косицу к связанным рукам и ногам так, чтобы торчала вперед грудь жертвы. Громче забормотали молитвы и заклинания ламы, поспешнее становилось жуткое пение. Вперед вышел Джа-лама, как все ламы, с непокрытой головой, в красной мантии. Пробормотав слова молитвы, он встал на колени перед первым из связанных китайцев, взял в левую руку короткий серпообразный жертвенный нож. Мгновенно левой рукой вонзив нож в грудь, Джа-лама вырвал правой все трепещущее сердце. Хлынувшей кровью хайлар-монголы написали на полотнище "формулы заклинаний", которые гарантировали бы монголам помощь докшитов, оценивших их победу.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kuraev1/7.shtml#36



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 07:02 (ссылка)
Спасибо, вот это очень интересно. Это надо непременно проверить и обдумать.
Здесь все не так просто я думаю, как может показаться на первый взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-26 07:21 (ссылка)
Да, там еще и про Шойгу - министра черезвычайного, как он влюбленно может часами рассказывать о том самом бароне Унгерне, одном из самых жестоких деятелей Гражданской войны, буддисте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 07:41 (ссылка)
Да, Унгерн был жесток, но с ХХ веком все-таки особая песня - уж больно щекотливая ситуация сложилась в том регионе в это безумное время.
И вообще сути дела это не меняет, мне кажется.
А насколько Унгерн буддист - это вопрос. Мне все-таки кажется, что это скорее такой брэнд о его буддистичности. Как Вы помните, он испытывал затруднения с тем, чтобы найти себе воинственного покровителя в буддистском пантеоне. Насилу нашел.
Лазейки для насилия могут представлять какие-то ареальные ответвления буддизма, вроде того же ламаизма, то, что христиане назвали бы "ересью". В целом же буддизм войну запрещает (буддизм всегда был гибок в отношение культур, бытовавших в землях, на которые приходил, и вбирал в себя многое от аборигенов - воспринял многое в форме монгольского субстрата). В какой-то момент на Земле было такое время, когда буддизм был самым многочисленной религией и добился он таких масштабов распространения без религиозных войн, огня и меча.

Главное, что я хочу сказать - все религии и культуры равны, среди них нет ущербных и "главных" - это как в биосфере нельзя сказать, что кит важнее, чем воробей, а слон важнее колибри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-26 08:09 (ссылка)
Да вот не равны религии, никак. Мне уже стыдно в третий раз предлагать Вам одну и ту же книгу Кураева. Прочитали бы просто для информации, чтобы не терять собственное лицо в разговоре о своих убеждениях, а то Ваши

наши современники порой столь тщательно забивают себе и голову, и нос, что бывает очень трудно им объяснить, что вот эта вот штука издает вонь, а не аромат. "Что вы, что вы! Зачем же так нетерпимо, так категорично! Может, это фиалки!" И пока не подведешь их к соответствующей куче вплотную и сапогом не расшевелишь лежащее, они будут твердить свою мантру про "общечеловеческие ценности" и "одинаковую духовность всех религий ".

"Большинство западных буд-дологов подчеркивает "мирный" характер учения буддизма по сравнению с исламом и христианством, словно забывая о том, что многие правители древнего и средневекого Востока именовались в буддизме "чакравартинами", "бодхисаттвами", "буддхараджа-ми", хотя некоторые из них отличались крайней жестокостью и известны истреблениями целых народов, например, Ашока, Чингис-хан и др. Причем в истории зафиксировано множество случаев, когда агрессия оправдывалась религиозными целями: войны на острове Шри-Ланка за обладание Зубом Будды, поход бирманского царя Ануруддхи на государство Тхатон якобы ради получения палийского закона и т.д. Э.О. Берзин отмечает, что "борьба за разрушение государств старого типа и создание государств нового типа, как это всегда бывало в средневековье, велась под религиозными лозунгами. Так, на поверхности событий мы видим борьбу буддизма хинаяны против буддизма махаяны в Таиланде, Кампучии, Лаосе, борьбу старых анимистических культов против буддизма хинаяны в Бирме, борьбу конфуцианства против буддизма махаяны во Вьетнаме, наконец, борьбу синкретической религии буддизм-индуизм против жрецов каждой из этих религий в отдельности в Индонезии". Необходимость и справедливость захватнической политики правителей, которые покровительствовали сангхе и дхарме, идеологи буддизма оправдывают ссылками на эдикты Ашоки, являющиеся канонизированной экзегетикой буддизма тхерававды, и на канонизированный трактат "Милиндапаньха", а в целом рассматривают природу этих войн через концепцию чакравартина. Следует отметить, что политика дхармавиджаи (дословно: "завоевание с помощью дхармы") известна в странах южного буддизма как часть концепции чакравартина, согласно которой правитель обязан распространять дхарму на соседние страны, то есть завоевательные походы - это его долг"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 08:45 (ссылка)
Кураева я прочту, конечно, но читать его надо критически, выверяя каждое слово и справляясь по множеству источников (а на это как минимум нужно больше времени, чем есть у меня сейчас; а текст я уже давно скачал), ибо любой факт, а уж идеологическую составляющую - и подавно можно повернуть так, что ситуация окажется вывернутой наизнанку, как у тех же создателей новой хренологии. Вашей убежденности в том, что Кураев везде и все толкует однозначно верно у меня нет и я в этом Вам не завидую.
Я не считаю, что теряю лицо, когда говорю о своих убеждениях, я считаю, что человек теряет лицо, когда утверждает единственно правильность своей точки зрения в области религии. Я считаю, что человек теряет лицо, когда проводит в сфере религии линию, которую можно сравнить с расизмом в антропологии. Извините.

В любом случае, даже когда я прочту предлагаемую книгу, я не изменю своих убеждений в отношении того, что религии равны, как равны народы и культуры. Все другие точки зрения на этот счет противоречат моим базовым принципам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovk@lj
2004-09-26 09:04 (ссылка)
Извиняюсь, "терять лицо" не в японском смысле, а в обычном - потеря индивидуальности, отличности от других.
В жж и на форумах редко встречаются профессионалы, приятно общаться, а вот когда такой человек вдруг говорит тысячу раз слышаные вещи, упрощаяя сложнейшие вопросы, обидно становится, ведь это упрощение нужно тем, кто желает казаться образованным, но не может удержать в голове знаний, но у Вас то с головой все отлично, вот и посоветовал проглядеть апологетическую книжку, разрушающую стереотипы.
Ваши убеждения хороши тем, что пока будут думать так, не наступят последние времена, когда запрещено будет исповедовать Христа. Причем все для "общественной" пользы.
А насчет уверенности в своей правоте могу сказать о теории и практике - вы знаете законы языка и каждый день видите их воплощение на практике. Так же и верующий. Это основано на вере и личном опыте, о котором говорить не принято. Без уверенности в истинности своей, и только своей религии невозможно быть христианином.
Эзотериком, язычником - можно, а христианином - никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 10:04 (ссылка)
Видите ли, я уже как-то говорил: мне безразлично, насколько оригинальны мои убеждения, мне достаточно того, насколько они лично мне кажутся непротиворечивыми.
Вера - это прекрасно. Ее следовало бы придумать, если бы ее не было. Но она не должна быть слепой. Убежденность в истинности своей религии должна присутствовать, иначе религия просто не нужна. Но должна быть толерантность к другим. Должно быть уважение. Оба этих принципа подразумевают равенство.
И еще всегда есть сомнение. Сомнение как результат мысли. Сомнение, с которого начинается философия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevmenandr@lj
2004-09-26 06:59 (ссылка)
Ничего удивительного: литературоведение и мои ответы на эту тему - это одно, моя профессиональная сфера, а мои убеждения, - это другое. Мухи отдельно, ракеты - отдельно. Если моя вера в чем-то похожа на то, что думают аферисты, то я не вижу в этом никакой проблемы, точно так же, как математики не посыпают голову пеплом из-за того, что в их рядах есть Анатолий Фоменко.
Да, Гребенщиков - поэт, а не проповедник, тем мной и ценим. Был бы он проповедником, я бы его песен не пел про себя, это уж точно. Так же, как Достоевский - писатель, а не опять-таки проповедник. Что касается гребенщиковских интервью, то разные среди них есть - есть и дурашливые, где он говорит о том, что выучил бы песню "Поворот", да вот только там аккордов много, а есть серьезные. Это было серьезное (кажется, из журнала "Медведь" второй половины 90-х), это очевидно. Никакого бурлеска. Но если бы даже он и шутил, мне смеховая природа этого высказывания безразлична - мне эта идея нравится, я сам так думаю.
Про буддизм все верно в том смысле, что это по своей сути совсем не привычная нам форма религии. Но религия - это уже давно не просто "связь", так же как "этимология" - это не совсем "учение об истине", а определением термина "республика" не является его перевод "общественное дело". Буддизм - это та духовная субстанция, которая выполняет социальную функцию религии в некоторых восточных странах. Буддизм занимает ту нишу, которую у нас оккупировала религия, поэтому с точки зрения социальной функции они вполне сравнимы, тут нет нестыковки.
Но вот "миф", как Вы говорите, об их миролюбивости, простите, разрушить не так-то уж просто.
Финикийцы, кстати, построили храм царя Соломона в Иерусалиме. Это так, между прочим. Но когда я говорил о зиккуратах, имел в виду Месопотамию, в основном.
Да, вначале ислам завоевывал окружающие земли, а христиан сперва притесняли. Ну и что? Какая разница, кто делал это вначале, а кто - потом? Через несколько веков христиане пошли грабить, убивать и рушить культуры, а ислам притесняют сейчас, прикрываясь страхом перед терроризмом.

Заблуждение - говорить, что христиане разрушали в масштабах ислама.
И там, и там масштабы астрономические, довольно трудно оценить, так что, может быть и не в масштабах ислама, может быть и больше...

(Ответить) (Уровень выше)