Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2007-12-25 01:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сегодня в пробках весь день слышал по "Эху Москвы" разнообразные истерики в адрес тех, кого на этой смешной радиостанции принято называть туманным термином "они".

В частности, очень там ругались всякими нехорошими словами из-за призыва в армию Олега Козловского и по поводу ареста дочки Шендеровича.

Да, власть в России частенько (и даже как правило) бывает красномордая и несимпатичная, кто б спорил. Но ёб вашу мать, господа оппозиционеры, вы ведь, кажется, хотите правовое государство и диктатуру закона. Так может быть вы сначала попробуете законы соблюдать, а уже потом возвышать свой праведный голос и тыкать свой указующий перст?

Менты - они и в Африке менты, военные - везде военные, а не балерины. А закон - везде, соответственно, закон, а вы как думали?

Козловский не получил звание лейтенанта, потому что занятиям по военке предпочёл митинги и пикеты. Это свободный выбор совершеннолетнего гражданина, он вполне мог озаботиться в первую очередь получением аттестации на военной кафедре, а митинговать уже в свободное время. И никто бы его рядовым не призывал. Так что призвали его в рамках закона. И потом, что это у журналистов за манеры: утверждать, будто власть рассматривает призыв в армию как замену тюремному заключению? Нет уж, ребята, это именно вы рассматриваете армию как замену тюремному заключению, а вовсе не власть.

Дочка Шендеровича (вместе с другими) была участником судебного процесса в качестве свидетеля, и на неё распространяются все соответствующие юридические процессуальные нормы. Я имею наглость полагать, что её арест был также вполне законным: оскорбление суда и неподчинение требованиям судьи - это вещи, за которые полагаются серьёзные санкции не только в соответствии с российским законодательством, но и в соответствии с законодательством других, весьма продвинутых демократических стран.

Так что, как говорил Глеб Егорыч, наказаний без вины - не бывает. Правовая безграмотность, пренебрежение к законам и пустота в голове - вот из-за чего Козловский пошёл служить рядовым, а дочка Шендеровича парится в ИВС. Если гражданин от недостатка интеллекта и образования почему-то пришёл в зоопарк подразнить обезьян, стоит ли ему обижаться на то, что обезьяны в полном соответствии с законами природы быстро, эффективно и привычно-профессионально закидали его говном?

Впрочем, полагаю, что с данными фигурантами ничего страшного не произойдёт. Козловский послужит каким-нибудь штабным писарем, ещё потом и вспоминать службу будет с удовольствием, дембельский альбом соратникам-оборонцам показывать. А дочку Шендеровича с компанией пожурят да выпустят, Новый Год они все уже с папами-мамами встречать будут, и эта наука им даже впрок не пойдёт..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sirjones@lj
2007-12-25 05:57 (ссылка)
полазьте по ютюбу и поищите как в американских судах рсстреливают нарушителей спокойствия из тазеров. Или поезжайте в США и попробуйте рассказать полицейскому, сделавшему вам замечание или потребовавшему документы, что его действия незаконны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 06:03 (ссылка)
Повторю свой вопрос: "Наказывают ВСЕХ или только нарушителя?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2007-12-25 06:07 (ссылка)
Да, нарушителя. Но если судья сочтет, что зрители мешают отправлению его обязанностей, он их удалит.
В любом случае, неподчинение распоряжению судьи - повод для получения пиздюлей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 06:11 (ссылка)
Смутно представляю так, что удаляют либо конкретного нарушителя - либо очищают весь зал. Избирательное удаление "по группам поддержки" не предусмотрено законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2007-12-25 06:17 (ссылка)
Судья удаляет того, кого сочтет нужным. И его требование должно быть выполнено незамедлительно и спокойно. В американском суде эти уроды вышли бы тихонько, а в нашей стране они просто прекрасно понимают, что никто и ничего им не сделает, просто чтобы не мараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 06:27 (ссылка)
Да ну? Без объяснения причин удаляет, и без замечания, а потом - предупреждения, и сразу всей группой без разбора под арест? Тогда они трижды правы, что выразили "неуважение" такой судье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2007-12-25 06:31 (ссылка)
Знаете, мне сложно разговаривать с сектантами, но я привык. Поясняю: судья отреагировал на некие действия, которые счел неуважительными. Отреагировал так, как счел нужным, не дожидаясь рецидивов. Судья -неприкосновенная личность, все его распоряжения во время заседания суда являются обязательными к исполнению. Любые попытки их оспорить могут быть произведены после исполнения в судебном порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 06:39 (ссылка)
"Сектант" это, наверное, когда присутствует в сознании тоталитарная составляющая и фанатичная (т.е. не требующая доказательств) вера в установления-догматы и непогрешимость теории? :)))

Никто кажется не отменял презумпцию невиновности даже в зале суда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2007-12-25 06:47 (ссылка)
А что, воспротивившиеся удалению из зала уже поехали на каторгу? Я так понимаю, судить их еще будут. Вы, наверное, не понимаете смысла термина "презумпция невиновности". По вашей логике, задерживать гражданина, совершающего првонарушение, можно только после приговора суда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 06:59 (ссылка)
Пресечь нарушение порядка или воспрепятствовать его совершению в зале суда - прерогатива судебного пристава. А также исполнить указания судьи в отношении присутствующих на заседании. Тут спора нет.
Но судья приказала удалить из зала и подвергнуть аресту и штрафу ВСЮ группу, а не только гражданина допустившего неаккуратное высказывание. Стало быть, они были наказаны ДО совершения инкриминируемого им "хулиганства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:22 (ссылка)
Не обязательно пристава. В административном суде наличие пристава вообще не обязательно, судья может распоряжаться в зале безо всяких приставов.

И удалять судья может кого угодно без объяснения причин. Наказаны же они за невыполнение требований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 08:50 (ссылка)
Протестное неисполнение закона - единственный способ подвигнуть законодателей на его коррекцию. Так как возникает причина, могущая побудить к изучению вопроса. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:58 (ссылка)
Во-первых, речь не о законодательной ветви, а о судебной, и речь именно о помехе в отправдении судебной функции, законодатель здесь ни при чём.

А во-вторых, если вы хотите изменить закон, для этого существуют демократические механизмы. Обратитесь к депутатам парламента, они как раз и занимаются законодательной частью власти.

А судье - не мешайте выполнять судебные функции. Мешаете? Огребайте в соответствии с законом.

Не понимаю, что здесь может быть неясно человеку с минимальной правовой грамотностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 09:18 (ссылка)
А кто мешал отправлять "правосудие"? Осужденный был уже выведен из зала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 11:41 (ссылка)
Отказ выполнить распоряжение судьи - и есть помеха к отправлению правосудия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:25 (ссылка)
Вы продавливаете тему правового послушания граждан, игнорируя тот факт, что они фактически лишены возможности корректировать законы демократическим путем.
Какую цель Вы преследуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 12:26 (ссылка)
Да ничего они не лишены, не выдумывайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:40 (ссылка)
Начинаю понимать. Или журнал взломан???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:20 (ссылка)
При чём тут вообще презупция невиновности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 08:38 (ссылка)
Один из присутствующих высказался в адрес судьи. Судья вместе с ним приказала удалить и тех, кто ничего не совершал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:42 (ссылка)
И что?

Вы вообще знаете, что таке принцип презумпции невиновности, к какой сфере он имеет отношение, как формулируется?

Что такое вообще понятие вины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 09:13 (ссылка)
ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ - принцип уголовного процесса, согласно которому обвиняемый признается невиновным, пока его виновность не будет несомненно доказана и подтверждена приговором суда, вступившим в законную силу. Законодательная основа - ст.49 Конституции. Элементы П.н.: обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность; неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого; недоказанная виновность обвиняемого равнозначна доказанной невиновности; приговор суда не может быть основан на предположениях.

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 11:40 (ссылка)
Совершенно верно.

И к данному случаю презумпция невиновности вообще не относится никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:04 (ссылка)
Как это? А обвинение в "хулиганстве", которое предъявлено после удаления из зала и без надлежащего рассмотрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 12:29 (ссылка)
И при чём здесь уголовное судопроизводство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:47 (ссылка)
Люди были обвинены и наказаны без судебного рассмотрения. (На удаление из зала, как выясняется, судья даже не имела права, т.к. рассматривалось административное правонарушение, а в таких случаях судья не является лицом облеченным полномочиями для наведения порядка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 12:49 (ссылка)
Это вам кто сказал, что не облечена?

И всё-таки, при чём здесь уголовное судопроизводство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 13:10 (ссылка)
Там у вас в каментах ссылка на пост с указанием "автор-юрист".

Какое "уголовное"? Мелкое хулиганство - административно наказуемо. Если конечно не переквалифицируют. С другой стороны, отпустили под подписку о невыезде, а это применяется только в случае уголовной статьи.
http://www.golden-news.com/2007/12/25/doch_shenderovicha_otpustili_pod_podpisku_o_nevyezde.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 13:21 (ссылка)
Принцип презумпции невиновности относится к уголовному процессу, и в данном случае вообще приплетён ни к селу ни к городу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 13:28 (ссылка)
Конституция, елы палы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 13:42 (ссылка)
А Конституция с презумпцией невиновности как связана?

Создаётся впечатление, что вы все эти слова повторяете как колдовские мантры, не понимая их смысла: бормочете "Конституция, презумпция невиновности, гражданское неповиновение, крэкс-фэкс-пэкс, страна дураков, ловись рыбка, большая и маленькая"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 13:52 (ссылка)
Дык я ж привел вам статью из Конституции, а она, как известно, закрепляет ОСНОВНЫЕ ОБЩИЕ права и обязанности. Презумпция невиновности относится и к людям, подвергнутым административному задержанию, что следует из предыдущей статьи (48).

Про свои впечатления я уж пока промолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 14:12 (ссылка)
Презумпция невиновности не относится к людям, подвергнутым административному задержанию. Презумпция невиновности - термин уголовного судопроизводства.

Статья 48:

1. Каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи. В случаях, предусмотренных законом, юридическая помощь оказывается бесплатно.

2. Каждый задержанный, заключенный под стражу, обвиняемый в совершении преступления имеет право пользоваться помощью адвоката (защитника) с момента соответственно задержания, заключения под стражу или предъявления обвинения.


Где здесь презумпция невиновности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 14:32 (ссылка)
Статьи идут чередом. В этой перечислены случаи применения (и среди них - задержание), а в следующей - трактовка презумпции невиновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 14:40 (ссылка)
Повторяю ещё раз, специально для анархо-синдикалистов: презумпция невиновности - это термин уголовного судопроизводства. И это, кстати, явно следует из статьи 49 Конституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 15:31 (ссылка)
"презумпция невиновности - предположение о невиновности гражданина, привлеченного к юридической ответственности; следствие общей презумпции добропорядочности гражданина и в этом качестве — одна из гарантий прав и свобод личности. Принцип презумпции невиновности действует при разных видах юридической ответственности. Гражданин, привлекаемый к ответственности, считается невиновным, пока его вина не будет доказана вне всяких сомнений и установлена соответствующим правоприменительным актом в рамках надлежащей юридической процедуры...Этот принцип закреплен во Всеобщей декларации прав человека ООН 1948 г. (статья 11), а также в Международном пакте о гражданских и политических правах 1966 г." и т.п.
Она действует во всех областях права, связанных с возможностью обвинения в нарушении закона (в т.ч. и для юр. лиц). Единственное отличие, что в случае с административным правонарушением - вина может быть доказана не только судом, но и органами исполнительной власти. Но процедуры дознания, обвинения и рассмотрения (с правом на защиту) должны быть соблюдены по любому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 15:33 (ссылка)
Это хуйня.

Можете уточнить у любого юриста - по российским законам презумпция невиновности существует только в уголовном праве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 16:46 (ссылка)
Кодекс об административных правонарушениях РФ
Статья 1.5. Презумпция невиновности

1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность.
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Краткий комментарий к статье http://www.labex.ru/page/kom_koap_5.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 22:28 (ссылка)
Да, действительно, признаю свою неправоту.

КоАП расширительно толкует понятие презумпции невиновности по отношению к Конституции и распространяет её действие также и на административные правонарушения; в Конституции речь идёт только о преступлениях, то есть об уголовной сфере.

Удивительно, но это входит в очевидное противоречие с правоприменительной практикой, в частности когда инспектор ДПС штрафует за административное правонарушение - то есть выносит постановление без суда, нарушая тем самым 1.5.2 КоАП.

Интересно, как давно появилась эта статья в КоАП. В советской редакции её, насколько я помню, не было и быть не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-26 04:22 (ссылка)
При совецкой власти не было, ясный перец. И в России появилось не так давно - только в новой редакции КоАПа. Думаю, что это стало вынужденной реакцией на подписания разных международных обязательств по правам человека. Но как видно - клали они с прибором на свои же собственные законы. Так что ничего удивительного не вижу. Скорее наоборот: сейчас они начнут испускать веером всевозможные подзаконные и ведомственные инструкции, причем как всегда коллегиально, и похоронят это дело. Что ГАИ, а разве вот эти ВНЕСУДЕБНЫЕ мероприятия - не бред?
Статья 27 КоАП
1. В целях пресечения административного правонарушения, установления личности нарушителя, составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела об административном правонарушении и исполнения принятого по делу постановления уполномоченное лицо вправе в пределах своих полномочий применять следующие меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении:

1) доставление;

2) административное задержание;

3) личный досмотр, досмотр вещей, досмотр транспортного средства, находящихся при физическом лице; осмотр принадлежащих юридическому лицу помещений, территорий, находящихся там вещей и документов;

4) изъятие вещей и документов;

5) отстранение от управления транспортным средством соответствующего вида;

6) медицинское освидетельствование на состояние опьянения;

7) задержание транспортного средства, запрещение его эксплуатации;

8) арест товаров, транспортных средств и иных вещей;

9) привод;

10) временный запрет деятельности.

(п. 10 введен Федеральным законом от 09.05.2005 N 45-ФЗ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В чём "бред"?
[info]sorex@lj
2007-12-27 14:19 (ссылка)
Административные правонарушения когда-то относились к сфере "полицейского права", поскольку находились в области властной компетенции полиции. Само слово "администрация" синоним "исполнительной власти". По-моему, это в высшей степени разумно и правильно. Исполнительная власть (полиция - одно из учреждений исполнительной власти) на то и власть, что обладает полномочиями предъявлять обязательные требования неопределённому кругу лиц и принуждать правонарушителей вести себя правопослушно. Вот если бы каждое её действие требовало судебной санкции - это действительно был бы бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В чём "бред"?
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 16:20 (ссылка)
Почему гражданин должен думать о том, как чем оправдываться, а не исполнительная власть должна умело доказывать вину гражданина, или по другому - мотивировать свои действия доказательно? Ведь гражданин, как правило - юридически малообразован, и они заведомо в неравных условиях?
Презумпция невиновности - не только защита от произвола, но и стимул к росту пофессионализма полиции.
Каждый случай нарушения презумпции невиновности должен быть рассмотрен судом. Иначе - беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 16:29 (ссылка)
Разумеется, должен быть рассмотрен.

Но - это важно - в установленном законом порядке.

А "выкрики с мест" - даже не обязательно хамские - это правовое бескультурье и просто житейское жлобство.

Правосудие имеет не только букву, но и дух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-27 17:19 (ссылка)
Я устал уже, но напишу еще раз:
на их глазах творилось то, что они никак не могли счесть Правосудием. Это и несправедливый на их взгляд приговор, и избиение, и требование очистить зал от свидетелей защиты. Им можно вменить несдержанность, но не откажешь в гражданственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 20:40 (ссылка)
Впервые слышу, чтобы гражданственность заключалась в неуважении к суду.

Никакой гражданственности там не было, а было неумное горлопанство и - повторюсь - неуважение к суду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-27 20:57 (ссылка)
Уважать можно суд избранный гражданами или назначенный справедливо и честно избранными властями. Это как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 21:01 (ссылка)
В России должность судьи - выборная, насколько мне известно.

Не нравятся эти - выбирайте других. А уважать - обязаны, если хотите правосудия. Через силу уважайте.

Другое дело, если не хотите, а в суд идёте за другим - пиаром, например. Тогда другое дело..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-28 06:08 (ссылка)
Должность судьи - выборная? Ну да.
Вот статья интересная
http://www.lawfirm.ru/public/print.php?id=124
Там все верно написано по-моему.

От себя еще добавлю, что квартиры судьям выделяет местная власть - "по возможности".:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 09:10 (ссылка)
Да, всё очень плохо.

Но тем не менее - правосудие надо уважать. Иначе это уже не правосудие.

Менять систему - само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-28 10:14 (ссылка)
В идеале - согласен, конечно же. Но вот как к нему приблизиться?
Мне кажется, что формальное уважение к суду "такому, какой есть" - к идеалу не приблизит, а совсем наоборот.
"А нафик что-то тогда менять? Всем все нравится - ведь не протестуют?"
Вот чего боюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 12:14 (ссылка)
Уважать надо суд не "какой есть", а суд вообще.

Абстрактный суд, символ суда.

Иначе - безнадёжно, никакого правосудия не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-28 13:14 (ссылка)
Какие меры, в таком случае, по Вашему, может принять беспартийный гражданин (или группа граждан), лишенный права выдвижения себя или своего кандидата в законодательное собрание - для коррекции судов в сторону идеала?

(Ответить) (Уровень выше)

Презумпция невиновности и подведомственность
[info]sorex@lj
2007-12-27 17:06 (ссылка)
Принципом презумпции невиновности при рассмотрении дел об административных правонарушениях обязан руководствоваться не только суд, но и на любой орган власти, должностное лицо, к чьей подведомственности соответствующие дела отнесены законом. В теории права все они вместе именуются "лидирующими субъектами". Так что принцип презумпции невиновности и подведомственность вопроса суду суть совершенно разные вещи. Кроме того, не следует забывать о конституционном праве гражданина обжаловать в суд любое решение, действие и бездействие публичной власти либо её представителей, что, безусловно, касается и обжалования любых постановлений в рамках КоАП. Поэтому каждый случай предполагаемого нарушения этого принципа и вообще любого предполагаемого нарушения права легко может быть рассмотрен судом по заявлению заинтересованных лиц.

Вы же вообще привели в качестве примера "бреда" перечень обеспечительных мер, применение которых не имеет отношения к вине либо невиновности. Эти меры, кстати, на законном основании вполне могут коснуться и третьих лиц, которых ни в чём не обвиняют. Тенденция новейшего времени - испрашивать санкцию суда на применение некоторых наиболее серьёзных мер пресечения (обеспечения). Это делается в целях более полной гарантий неущемления законных прав граждан, но не имеет отношения к презумпции невиновности, поскольку вопрос о виновности в таких случаях не входит в предмет рассмотрения, а рассматривается только вопрос о целесообразности применения конкретных обеспечительных мер в конкретном случае.

Когда гражданин или даже юридическое лицо спорит с государством, бремя доказывания всегда ложится на последнее, хотя бы спор происходил и в гражданском процессе. Реальная проблема в другом. Рассмотрение дел об административных правонарушениях, независимо от лидирующего субъекта, не является осуществлением правосудия. Поэтому даже когда такое дело рассматривает судья, на этот процесс не распространяется принцип состязательности. То есть гражданин вправе иметь защитника, а вот "сторону обвинения" никто не представляет, её вообще нет как таковой. Фактически это означает, что судья сам и поддерживает обвинение, и выносит постановление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Презумпция невиновности и подведомственность
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 17:14 (ссылка)
Если перечисленные меры носят административный характер, то надобно учесть, что обсуждаемая "презумпция" закреплена отдельной статьей КоАпа, а стало быть по-любому должна соблюдаться. Другое дело, что механизма пока видимо нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, Вы не поняли
[info]sorex@lj
2007-12-27 17:42 (ссылка)
Принцип презумпции невиновности (или наоборот виновности, как в гражданском праве) - это принцип, согласно которому распределяется бремя доказывания между участниками процесса при рассмотрении дела по существу. И здесь Вы правы: он "по любому" должен соблюдаться. Мне, кстати, и неизвестны в наше время случаи, когда судья, милиционер и т. п. спрашивал бы гражданина: "Чем Вы можете доказать свою невиновность?", как это было в исторические времена.

Но при чем здесь то, о чём Вы поставили вопрос?! Эти меры не "административные", а обеспечительные. Они применяются для обеспечения производства по делу. Если, например, предмет предполагаемого правонарушения должен осмотреть специалист, чтобы установить его природу, то этот предмет прежде необходимо изъять у его владельца. Нет ничего глупее, чем требовать от должностного лица, чтобы вопрос о виновности был решён мгновенно. Сначала необходимо собрать доказательства, а потом уже решать дело по существу. В строжайшем соответствии с принципом презумпции невиновности доказательства как раз и собирает должностное лицо публичной власти. У Вас же как будто выходит, что раз гражданин себя не признаёт виновным, то и правоохранительным органам нечего выяснять. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы не поняли
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 18:01 (ссылка)
В-общем, нечто подобное я себе и представляю, но конечно - не в столь утрированной форме.:)
Должностное лицо, по моему, обязано считать гражданина невиновным, пока иное не будет доказано в очевидной форме. Это если буквально следовать норме заложенной в Кодексе (а сия норма очевидно происходит из Конституционного права и международных обязательств). Так что если гражданин не признает себя виновным, то по новому Кодексу это должно ОЧЕНЬ осложнить проведение перечисленных мероприятий.
Надобен взвешенный механизм проведения обеспечительных мер - в соответствии с нововведением в КоАП. А его нет, он остался прежним, поэтому и "бред".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теперь уже я Вас не понимаю
[info]sorex@lj
2007-12-27 18:32 (ссылка)
Да. Гражданин считается невиновным. И что? Чем взвешенный механизм отличается от не взвешенного? Допустим, Вы представитель власти. Ваши действия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь уже я Вас не понимаю
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 18:44 (ссылка)
Не хватает вводных. В какой стадии события?
Уже произошло, происходит на моих глазах или еще НЕ произошло?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь уже я Вас не понимаю
[info]sorex@lj
2007-12-27 19:41 (ссылка)
Я могу предложить самые разные вводные, но зачем я стану связывать Вам руки? Лучше уж Вы объясните в свободной форме, каким Вам видится "правоприменение мечты". Впрочем, Вы сами написали об отсутствии механизмов. Их в принципе нет. Поэтому следует реалистически толковать нормы-принципы, а не фантазировать перед телевизором. Конечно, несправедливо, если гражданин был подвергнут административному принуждению, а затем установлено отсутствие его вины. Однако, во-первых, это происходит не слишком часто. Во-вторых, у такого гражданина есть право на реабилитацию, в том числе на денежное возмещение морального вреда. В-третьих, правильно, что реализация этого права затруднена, поскольку нельзя требовать от полиции слишком многого. Обыватель ведь, говоря о "профессионализме", ждёт от полиции буквально божественной проницательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь уже я Вас не понимаю
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 20:34 (ссылка)
Посмотрим к чему все придет.
Но в целом, похоже, что курс взят на разделение записанных в красивых Кодексах прав и свобод граждан - и реально существующих прав должностных лиц, прописанных в ведомственных инструкциях. А инструкцию у нас боятся нарушить куда больше, чем Коституцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поконкретней, пожалуйста
[info]sorex@lj
2007-12-27 20:57 (ссылка)
Не могли бы Вы привести хотя бы один конкретный пример расхождения между инструкцией и законом? Я не берусь утверждать, что таких расхождений не бывает, но всё-таки был бы рад накопить фактов побольше. В принципе такое расхождение служит основанием для обращения в суд. А боятся у нас, равно как и не у нас, прежде всего, нарушения тех правовых норм, которые защищены правоохранительной санкцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поконкретней, пожалуйста - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 06:00:55
Re: Поконкретней, пожалуйста - [info]sorex@lj, 2007-12-28 10:50:19
Re: Поконкретней, пожалуйста - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 11:09:36
Re: Поконкретней, пожалуйста - [info]sorex@lj, 2007-12-28 11:14:22
Re: Поконкретней, пожалуйста - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 11:43:34
Закон и инструкция - [info]sorex@lj, 2007-12-28 12:42:22
Re: Закон и инструкция - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 13:09:38
Как можем, так и работаем :-) - [info]sorex@lj, 2007-12-28 13:28:11
Re: Как можем, так и работаем :-) - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 13:46:12
Re: Как можем, так и работаем :-) - [info]sorex@lj, 2007-12-28 14:19:10
Re: Как можем, так и работаем :-) - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 14:41:47
Жалуйтесь министру - [info]sorex@lj, 2007-12-28 16:21:59
Re: Жалуйтесь министру - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 16:35:12
Не хочется углубляться в философские споры - [info]sorex@lj, 2007-12-28 17:30:38
Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 19:00:10
Конечно, это социальная философия - [info]sorex@lj, 2007-12-28 19:49:56
Re: Конечно, это социальная философия - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 20:34:46
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 12:08:32
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 13:27:55
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2008-01-04 12:29:51
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 13:19:17
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2008-01-04 13:32:25
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 14:18:23
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2008-01-04 16:09:47
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 17:03:18
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 17:09:24
(без темы) - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 13:39:36
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 14:34:12
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 13:37:43
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 14:29:42
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 15:57:13
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 16:58:06
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 17:36:04
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 18:04:31
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 18:36:44
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 19:02:05
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-05 14:25:21
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-05 18:25:40
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 18:08:51
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 13:53:57
Ни малейшего противоречия здесь нет
[info]sorex@lj
2007-12-27 14:07 (ссылка)
Инспектор ДПС как раз и является должностным лицом, уполномоченным КоАП РФ выносить постановления по указанном в кодексе кругу правонарушений в установленном кодексом порядке. Всё в тексте, надо только внимательнее его читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 14:33 (ссылка)
ОК

Но всё равно, презумпция невиновности вне уголовного поля - штука относительно новая, раньше этого не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2007-12-30 14:37 (ссылка)
Презумпция невиновности, насколько я помню, действует только в отношении уголовных преступлений.

А пиздёж в зале суда - административка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-30 15:14 (ссылка)
http://www.garant.ru/main/12025267-001.htm
Статья 1.5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2007-12-30 15:23 (ссылка)
В РФ также и в КоАП есть положение о презумпции невиновности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 07:59 (ссылка)
В обязанности судьи не входит объяснение причин. Судья имеет право удалить из зала кого угодно без объяснений.

Давайте вы сначала изучите юридическую часть вопроса, а потом будете спорить по существу. Вы хоть раз на судебном заседании присутствовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 08:23 (ссылка)
Присутствовал.

Вы действительно считаете, что человек, граждански НЕ СОГЛАСНЫЙ с законом, и фактом судопроизводства по этому закону, и личностью судьи, принявшим дело к производству, и с фактом безнаказанного избиения подсудимого, - человек который выразил свое несогласие в устной форме без нецензурной или прочей брани и насильственных действий, и других социально опасных деяний - должен быть немедленно удален из зала, задержан, выпущен под подписку - и на него должно быть мгновенно заведено уголовное дело о мелком хулиганстве и административное заодно? И причем это проделано вместе с теми, кто был также вызван выступать в суде свидетелями со стороны защиты!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:30 (ссылка)
Вы невнимательно читаете.

Я утерждаю, что безотносительно к тому, прав судья или не прав, следует следует выполнять его требования. А если есть подозрение в их незаконности, их следует обжаловать в установленном порядке. Это суд, а не детский сад, не базар и не парламент. Вот там можете горланить, митинговать и залупаться.

Тем более, если вы сами призываете двигаться к правовому государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 09:00 (ссылка)
Я не призываю двигаться к правовому государству. Такого просто не может быть. Но для того, чтобы этот оксюморон стал очевиден для всех - я призываю следить за равенством всех перед законом!
Лично я, по убеждениям, скорее всего, анархо-синдикалист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2007-12-25 10:13 (ссылка)
Да демагог вы классический в первую очередь )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 10:56 (ссылка)
ДЕМАГОГ м. греч. крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления.

СПАСИБО!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 13:24 (ссылка)
А-а, ну так бы и сказали. Это меняет дело..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 13:38 (ссылка)
Не могли бы тоже как-то обозначить свои взгляды?
Мне интересно, как называются люди, считающие, что в России сегодня граждане имеют все необходимые условия для волеизьявления и участия в законотворчестве, и что, в связи с этим, граждане просто обязаны соблюдать ВСЕ законы и подчиняться ЛЮБЫМ требованиям властей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 13:46 (ссылка)
Мои взгляды - это взгляды здравого смысла.

А вы вольны приписывать мне что угодно, я не собираюсь опровергать очевидную хуйню.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -