Ну а в чем тогда вопрос? Корни того, что случилось в 1939 году, нужно искать в провале идеи коллективной безопасности в Европе в 1938-ом, последовательным сторонником которой был наш министр Литвинов. И ответственность за это лежит вовсе не на СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уж больно риторика отвратительна. А еще смутно припоминаю (мои знания весьма поверхностны), что тов. Литвинов делал заведомо невыполнимые предложения. Типа Тактика.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну почитайте речи западных лидеров, когда они сдавали Чехословакию, может это вам больше понравится.

Какие например предложения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Предполагаю, что там меньше циничного виляния жопой с целью самооправдания, просто исходя из цивилизационного уровня.

> Какие например предложения?

Точно не помню, у меня в памяти осталось лишь ощущение, поэтому спорить не могу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, собственно, виляния особого не было, они просто встали раком, см. известную речь о вечном мире Чемберлена осенью 1938 года.

Эти ощущения, боюсь, почерпнуты в основном из источников, близких к журналу "Огонек" классического периода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не, из интернетов. Чото там про разоружение блаблабла или типа пропустить КА через Польшу поближе к европам итп

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я наверняка сейчас не скажу, давно читал эти материалы, но договор предусматривал защиту Чехословакии КА в случае атаки со стороны Гитлера. А общей границы у СССР и Чехословакии не было. Вот в этом случае и чехи, и наши были заинтересованы в сотрудничестве со стороны Польши. И надо учитывать, что исторический контекст был таков, что главным врагом СССР до прихода к власти Гитлера были как раз Англия и Польша, так что вся эта история с коллективной безопасностью было наступлением на горло собственной песни, наши дипломаты пытались договориться с Англией и Францией о новом союзе против Германии с привлечением тех же чехов, которые в 1933 году были не слишком слабее Германии в военном отношении (как и Польша). Но договориться не смогли, Англия сама выбрала тактику на договор с Гитлером в Мюнхене. Переговоры с Англией продолжались до августа 1939 года, правительство Чемберлена упорно верило в возможность замирить Гитлера, в идеале стравив его с СССР.

Насчет разоружения ничего не помню.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> главным врагом СССР до прихода к власти Гитлера были как раз Англия и Польша

Так тут собака-то и порылась. Для Польши СССР был тоже врагом, не так ли. Представьте, что Япония летом 41-го предлагает СССР пропустить свои войска, чтобы ударить по Румынии, например. Ну или еще какой пример найдете сами, этот кривоват.

> Но договориться не смогли

Как же договориться с государством, своей исторической задачей провозгласившей их уничтожение? Только когда из двух зол приходится выбирать. Ну так и случилось.

> правительство Чемберлена упорно верило в возможность замирить Гитлера

Думаю, в Лондоне наивных романтиков не было, по крайней мере, в правительстве. Они просто оттягивали Начало, выигрывали время. Кое-что получилось.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мотивы Польши понятны, конечно.

Ну, с Германией они договаривались, хотя Гитлер тоже в открытую говорил о необходимости реванша.

Чемберлен, думаю, верил в то, что делал, и после начала войны сказал, что он так долго боролся за мир, но вот - "не смогла". И, кстати, англичане были в этом плане наивными романтиками, потому что к войне они были совершенно не готовы. Армии не было, флот сильно отставал в развитии по программе постройки линкоров (хотя и оставался сильнейшим на бумаге), как и ВВС.

В любом случае тут надо понимать, что никто не был альтруистом, и Сталин, тоже, разумеется. У всех были свои интересы. И, несколько упрощая, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, велики шансы того, что все цивилизованные народы наконец нашли бы себе одного общего врага и, взявшись за руки, пошли его мочить. Даже если оставить в стороне вопрос с Польшей, Ленинград был на границе с Финляндией, Гитлер мог бы договориться с Румынией, и с ребятами в Прибалтике, а английский флот бы встречал немцев на Балтике и Средиземном море салютами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Германия была для Польши куда меньшим злом, это очевидно. С ней, как казалось, можно договариваться.

А где нибудь сохранились подтверждения тому, что Сталин опасался появления нового Наполеона?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Политика Польши не представляется мне рациональной, если честно. В ней было много гонора.

А при чем тут Наполеон? Наполеон противостоял Англии, а в ситуации конца 1939 Англия мечтала остаться нейтральной, хотя всем было понятно, что Гитлер в любом случае будет воевать - просто непонятно, против кого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, когда начинают говорить об "объединенной Европе", которая идет походом на Россию, обычно вспоминают Наполеона. А тут вот Англия мечтала оставаться нейтральной. Но либо нейтральной, либо "встречать линкоры Гитлера салютом".

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Россия была союзником Англии в борьбе против Наполеона, поэтому в данном случае суть аналогии мне не понятно. Встречать салютом - это не стрелять по русским, это знак уважения )

(Reply to this) (Parent)

"Германия была для Польши куда меньшим злом, это очевидно.

Откуда это очевидно? Зачем тогда поляки происли гарантий от Германии, а не от СССР?

"С ней, как казалось, можно договариваться."

Это уже интересно. Где, когда и как поляки договаривались с Германией? Т е конкретно по поводу имевшихся у германии претензий к Польше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я хотел сказать всего лишь то, что буде польское правительство выбирало бы, с кем договариваться, выбрали бы Германию. Не с бывшей же РИ им было договариваться.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В вопросах, где речь шла о территориальных уступках, поляки не шли на переговоры ни с кем. Так что как нуль с нулем сравнивать? :-))

(Reply to this) (Parent)

"Думаю, в Лондоне наивных романтиков не было, по крайней мере, в правительстве"

Сам Чемберлен, разве что. Уже когда нападение на Польшу состоялось, он все еще носился с идеей какой-то мирной конференции, пока его буквально не заставили объявить германии войну. Но других романтиков уже не было.

(Reply to this) (Parent)

Ну это ты или за Обогуевым чушь повторяешь, или сам пытаешься за поляков думать. Не надо лезть в чужие головы, послушай лучше, насколько поляки реально СССР боялись:

"18 авг [1939] после 1й англо-французской попытки расшевелить поляков министр иностранных дел [Польши Иожеф] Бек сказал французскому послу Леону Ноэлю, что Россия "имеет нулевой военный потенциал", и был поддержан генералом Стахевичем, начальником польского генштаба, сказавшим, что "он не видит никаких преимуществ от привлечения советских войск для защиты Польши."

Т е поляки прежде всего банально переоценивали свои силы и недооценивали СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Вас поразительно слаба способность к пониманию прочитанного и вообще осмыслению мира и реальности.

После проведённого Сталиным уничтожения советского офицерского корпуса, все "заинтересованные стороны" считали советскую армию недееспособной, а СССР малой военной величиной не представляющей существенной ценности в качестве союзника. (Это сказано прямо в том комментарии, на который Вы взялись отвечать -- но спасибо за приведение иллюстрирующей цитаты.)

Страх по отношению к СССР был (в тот период) не страхом текущего военного могущества СССР (слабого, как считалось и вскоре как подтвердилось во время зимней войны, в период 1939 г., но восстанавливаемого в будущем), но страхом перед лицом советских агрессивных намерений и советской деспотии -- органически связанных с природой и характером советского режима, советской доктриной и советской практикой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-1х, если на о пошло, уничтожение русского офицерского корпуса во время Гражданской войны нанесло гораздо более сильный урон боеспособности КА, чем сталинские чистки.

Во-2х, абсолютным нулем КА считали разве что поляки, остальные таки осознавали, что КА имеет определенную силу и большой потенциал в перспективе. Японцы в этом убедились на Халхин-Голе и изменили свою стратегию, радикальным образом развернув экспансию на юг.

В-3х, ваш мифический страх, это такой Щасвирнус получился, которого не найти, в него можно только верить. Вот я вам конкретное высказывание поляков привел-не нравится? Источник дать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> уничтожение русского офицерского корпуса во время Гражданской войны нанесло гораздо более сильный урон боеспособности КА, чем сталинские чистки

Советское уничтожение русского офицерского корпуса и децимация образованного класса вообще, как и прочие советские политики, безусловно катастрофически подорвали обороноспособность России.

Вместе с тем, утверждение будто уничтожение русского офицерского корпуса нанесло урон боеспособности Красной армии, является малоосмысленным. Без большевистского террора против русского общества, для целей которого и была создана Красная армия, никакой Красной армии и Советского союза в 1939 году не существовало бы.

> абсолютным нулем КА считали разве что поляки, остальные таки осознавали, что КА имеет определенную силу и большой потенциал в перспективе

Во-первых, речь идёт не о тысячелетней перспективе, а о ближайшей -- год-два. Именно для управления событиями в этом временном горизонте и предусматривался пакт.

Во-вторых, то что английские и французские политики оценивали военную ценность Красной армии низко (ниже, чем профессиональные военные и военные разведчики, которые также считали Красную армию сильно ослабленной террором) неоспоримо и широко задокументировано.

> ваш мифический страх, это такой Щасвирнус получился, которого не найти, в него можно только верить. Источник дать?

Что поляки легкомысленно относились к перспективе большевистской оккупации (и, не опасаясь таковой, готовы были с лёгкостью пойти на впуск Красной армии на свою территорию) -- да, дайте пожалуйста источник.

(Reply to this) (Parent)

интересненько. Панская спесь подвела пОляков стало быть. И доблестные наркомы Ежов и Берия.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело, возможно, не только в наркомах, но и в победе поляков в Советско-Польской войне. Впрочем, с уверенностью не скажу, т к поляки свои возможности против немцев тоже переоценивали.

(Reply to this) (Parent)

"правительство Чемберлена упорно верило в возможность замирить Гитлера, в идеале стравив его с СССР."

Про стравить с СССР в идеале, это старые большевистские байки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно-конечно, на самом деле они все хотели вышивать крестиком, и только Сталин мечтал о войне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зачем же тогда они дали гарантии Польше, через которую лежал путь к СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А они их выполнили?! )))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как могли уж. Думать надо было, чем гарантию обеспечивать: на переговорах в Москве в авг 39го англичане признались Ворошилову, что реально у них есть только 5 пехотных и одна моторизованная дивизия. Так что чего вы хотите от них, блицкригов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, и у французов ничего не было. Мне все ясно с Вашей "исторической наукой".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У французов было, но они впереди англичан лезть в пекло не хотели, тем более что и войну Германии они объявили только после сильного давления их Лондона. В общем, одни не могли, другие не хотели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот и ответ на ваш вопрос о "гарантиях Польше".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Вопрос был "Зачем?" А вдруг Гитлер испугается гарантий и не нападет на Польшу? Как тогда его с СССР стравливать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я выше уже сказал как.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я повторюсь: вопрос не "как". Вопрос "зачем".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все понимали, что Гитлер хочет войны, и все знали, что он ненавидит коммунизм. Война Гитлера с коммунизмом - это наиболее привлекательный выход для нейтрального Запада. Это все так очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я смотрю, вы с Обогуевым солидарны. Он выдумывает некий мифический страх, вы выдумываете некий наиболее привлекательный выход. Где оно записано, это "очевидно"?

Разумеется, таскать каштаны из огня чужими лапками, это наше все, человеческое. Только причем тут какой-то коммунизм?

И потом, главная проблема для Англии, это вовсе не коммунизм, а германская гегемония в Европе. И вот нападает Гитлер на СССР и побеждает, а дальше? Германия стала еще сильнее, что с ней делать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это записано в тех книгах, которые я читал по этой теме. Точнее, из них можно сделать такие выводы. Одну из них я уже назвал выше. Также на эту тему можно почитать "Мою борьбу" лидера германской нации того периода. Если главная проблема для Англии - это гегемония Германии, то никак нельзя объяснить то, что было сделано с Чехословакией. Гитлер не должен был победить СССР, они должны были воевать, а Англия и сильнейшая на тот момент в массовом сознании континентальная держава - Франция - наблюдать и выстраивать соответствующую тактику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

БСЭ 52го года? :-))) Моя Борьба канешн книга интересная, но она рисовала лишь дальнюю перспективу развития Германии, какой ее видел Гитлер. В реальности никакой спешки с Дрангом нах Остен не было, т к Германия не была перенаселенной страной. Ей дай Бог было свои ресурсы освоить. Поэтому, ВМВ отдельно, Дранг-отдельно.

То, что произошло в Мюнхене, как раз объясняется очень легко. Лидеры выборных демократий, Англии и Франции, отчетливо понимали, что их электорат категорически не хочет опять в окопы. Поэтому пошли на уступки Гитлеру, поверив, что тот успокоится на этом. Кроме того, некоторую несправедливость Версаля осознавали все, это тоже сыграло роль. Ведь выборные демократии традиционно симпатизируют национальным меньшинствам. Но после того, как Гитлер хапнул всю Чехию, в нарушение своих обязательств, он доверие потерял полностью, поэтому новая война стала неизбежностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в первом своем комментарии указал источник. Видимо, вы слишком поглощены самим собой, чтобы дискутировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я весьма критически отношусь к ссылкам на некие Книги, потому что автором Книги оказывается частенько какой-нибудь Мухин или Суворов. Или, если нужен западный сенсационист для примера, то Мозер. И даже хорошая книга никогда не бывает 100% правдивой, и всяко лучше Тейлора едва ли кто напишет о начале войны.

Я там рецензии почитал в Амазоне http://www.amazon.com/1939-Alliance-Never-Coming-World/product-reviews/1566637856/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

Он что, так и пишет, что "мечтали стравить?" Интересненько...и какие же аргументы приводит?

Потом, учтите, что есть масса вопросов, на которые мы уже не получим ответа. Напр., почему Литвинова заменили Молотовым, есть неск версий, но настоящую причину мы не узнаем никогда. Поэтому, если автор категорически пишет, что Литвинова заменили Молотовым потому что..., к его творчеству следует отнестись с большим скептицизмом. Так что осторожней надо с категоричными выводами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Карли, разумеется, ничего подобного не пишет.

Точнее, он упоминает в одном из обзоров печати, что некий францзуский правый листок к такому призывал, но в политике английского и французского правительств, разумеется, никакой активной направленности подобного рода не было.

При том что англ. и фр. правительства, безусловно, относились к СССР в соответствии с советской внешней и внутренней политикой и доктриной, и природой советского строя, как к деспотическому убийственному государству направленному на экспансию, ассоциироваться с ним не желали уже по моральным причинам (и до весны 1939 общественное мнение обеих стран придерживалось того же воззрения), а важнее всего считали войну крайне нежелательной также и потому, что она приведёт к экспансии большевизма в Европу ("большевизм это война, война это большевизм"), что являлось ключевой причиной в стремлении к сохранению мира почти любой ценой, а также нежеланию заключать военный договор с СССР, т.к. СССР мог бы использовать его для развязывания войны и втягивания в неё Англии и Франции. Плюс, по мнению Чемберлена, чем дольше сохранялся мир, тем более усиливались военно Англия и Франция, тем меньше становилась вероятность войны.

При этом англичане и французы разумеется предпочли бы, чтобы в том случае, если война стала бы неизбежной, это была бы война между тоталитариями, но это не транслировалось в практическое ведение политики. (Кроме того, они считали национал-социалистов более умеренными, чем большевики, что в 1930-х гг. соответствовало действительности.)

Тезис о том, что Англия и Франция хотели войны -- это тезис не Карли (материалы в книге Карли массово свидетельствуют об обратном), а тезис, скорее, нашего друга kmartynov. Как, впрочем, он и сам признаёт: "Это записано в тех книгах, которые я читал по этой теме. Точнее, из них можно сделать такие выводы." и отнюдь не приписывает делание таких выводов авторам книг.

(Reply to this) (Parent)

> и у французов ничего не было

Поинтересовались бы элементарно предметом.

Французские дивизии были по большей части "оболочками", организационными единицами, реально неотмобилизованными. После нападения Германии на Польшу, Франция объявила мобилизацию, но к тому времени когда она состоялась, Польша уже пала.

При этом Франция, в своих планах ведения войны с Германией в защиту Польши, на блицкриг не расчитывала, и планировала ведение позиционной войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, даже такому неординарному мыслителю как Вы должно быть понятно, что это означает лишь то, что Франция в действительности не хотела реализовывать гарантии Польше и мечтала в идеале не воевать совсем. Следовательно, гарантии были совсем бумажные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воевать на один фронт, после прекращения существования польской армии, и отдуваться за Польшу в одиночку, воевать с Германией за освобождение Польши, при том что сама Польша сложила лапки и капитулировала -- да, не очень хотела.

Если б польская армия смогла продержаться еще пару недель, Франция вероятно вступила бы в войну (вернее, вступила всерьёз -- т.к. Франция в войну всё-таки вступила частью сил, но вышла из неё после падения Польши). Но тут как раз помог СССР, не давший польской армии этих двух недель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, Франция "всерьез вступила бы" в позиционную войну, занявшись еще более усиленным охранением своих укреплений, чем оказала бы неоценимую услугу братской демократической Польше, но вот проклятые Советы все испортили. КАКОЙ УЖАС.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

The largest battle during this campaign, the Battle of Bzura, took place near the Bzura river west of Warsaw and lasted from September 9 to September 19. Polish armies Poznań and Pomorze, retreating from the border area of the Polish Corridor, attacked the flank of the advancing German 8th Army, but the counterattack failed after initial success. After the defeat, Poland lost its ability to take the initiative and counterattack on a large scale.

. . . . .

Rydz-Śmigły ordered the Polish forces to retreat ... behind the Vistula and San rivers, beginning the preparations for the long defence of the Romanian bridgehead area.

By 17 September 1939, the Polish defence was already broken, and the only hope was to retreat and reorganize along the Romanian bridgehead. However, these plans were rendered obsolete nearly overnight, when the over 800,000 strong Soviet Union Red Army entered and created the Belarussian and Ukrainian fronts after invading the eastern regions of Poland in violation of the Riga Peace Treaty, the Soviet-Polish Non-Aggression Pact, and other international treaties, both bilateral and multilateral.

http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безумно много аргументов в пользу того, что Франция была готова атаковать. Но я рад, что вы умеете пользоваться Википедией. Некоторые учатся этому всю жизнь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В каком смысле: "готова"?
Франция атаковала.
Прекратила атаку после падения Польши.

Если бы не советский удар в спину Польши, и польская армия смогла бы занять хотя бы на некоторое время оборонительную линию на востоке, следовало бы начало активной войны Франции, Англии и Польши против Германии в 1939 году.

Насколько такой расклад соответствовал бы видам советского руководства на перспективы коммунистического успеха в Европе -- отдельный вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Расскажите, пожалуйста, как именно "Франция атаковала".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видно, не все еще у нас умеют пользоваться википедией.
http://books.google.com/books?q=mobilization+saar+offensive+1939

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну ясно. Сорок дивизий потоптались на пятачке и вернулись назад. Вы называете это "атакой".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Военные планы Франции предусматривали длительную позиционную войну и удушение Германии военно-морской блокадой. Наступательные операции предусматривались на заключительном этапе войны.

Чего французские военные планы не предусматривали -- так это нападения СССР на Польшу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие трогательные, наивные, милые люди были эти французы. Жаль, что их так стремительно отымели немецкие товарищи, несмотря на всех их планы. Впрочем, если у них были такие миролюбивые планы, то какого хрена они выдвинули на 8 километров вперед свои 40 дивизий? И почему не пошли дальше, ведь против них практически никого не было, все немцы были в Польше. Я думаю, это потому, что у них на самом деле не было никакого желания воевать ради каких-то там гарантий Польше. Но пикейные жилеты, конечно, видят мир как-то иначе. )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> у них на самом деле не было никакого желания воевать

Что у французов не было желания воевать, это факт. Тем не менее пришлось.

Существенно для обсуждаемой темы при этом то, что война могла вестись в условиях нападения Германии на Польшу, но не совместного нападения Германии и СССР на Польшу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Повторять, что это существенно, больше не нужно, поскольку ваши исторические грезы неверифицируемы и противоречат источникам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле? Каким образом "неверифицируемы и противоречат источникам"? Вы дали себе хотя бы минимальный труд ознакомиться с французским военным планированием?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы уже дали мне всю необходимую информацию: все французское военное планирование сводилось к положению о том, что если СССР возвращает себе оккупированные Польшей в 1920 году территории, то ни о какой помощи этому последнему государству не может идти и речи. Теперь остается как следует зажмуриться и не обращать внимание на белые нитки, сшившие эту прекрасную во всех отношениях гипотезу. Простите, отвечать Вам больше не могу: времени на пикейных жилетов остается все меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что воевать против Германии и СССР одновременно Франция была априори не в состоянии, это безусловно. То, что для Вас соображения такого характера являются откровением, видимо действительно указывает на полезность завершения беседы.

* * *

Резюме обсуждения: нападением на Польшу СССР предотвратил образование двойного фронта в Европе против Германии в 1939 году и обеспечил Германии надёжный тыл для дальнейшей агрессии.

В дальнейшем СССР также содействовал Германии в войне против Франции, ведении боевых действий против английского и американского флота, обеспечил массированную военно-экономическую помощь Германии для войны против Англии, запасы каковых советских поставок затем сыграли также ключевую роль для способности Германии к ведению войны против СССР.

(Reply to this) (Parent)

Видимо, в целях искания такой безопасности СССР выдвинул на переговорах с Англией и Францией заведомо невыполнимые условия, типа права введения войск на территорию Польши и Румынии, причём в любые угодные СССР районы, в т.ч. не имеющие отношения к военной необходимости и в любое угодное СССР время, право строительства военных баз и т.д. -- условия, которые как СССР чётко и заранее представлял, будут неприемлемы и неосуществимы.

> ответственность за это лежит вовсе не на СССР

Как, характер режима СССР никак не связан с тем, что восточноевропейские соседи боялись его больше чем Германии?

Что Англия и Франция не видели существенного различия между деспотизмом и агрессивными устремлениями СССР и нацистской Германии?

Что уничтоживший офицерский корпус и сделавший свою армию недееспособной СССР не представлял в глазах Англии и Франции существенной боеспособной военной силы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы всерьез думаете, что я с вами буду дискутировать? )

Пикейных жилетов мне и так хватает, извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не думаю.
Каким образом Вы можете дискутировать?

(Reply to this) (Parent)

Плохой наброс, негодный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже ответил выше:
http://probegi.livejournal.com/1292957.html?thread=19050397#t19050397

(Reply to this) (Parent)

"Как, характер режима СССР никак не связан с тем, что восточноевропейские соседи боялись его больше чем Германии?"

Это смотря какие соседи. Чехословакия, скажем, больше боялась Германии, чем СССР, и поэтому заключила договор с Францией и СССР. Польша едва ли боялась СССР больше Германии, т к английские гарантии она получила только от Германии, а от СССР гарантий она не просила. Массовое вступление в НАТО прибалтов свидетельствует в пользу того, что они боятся СССР или России независимо от того, кто сидит в Кремле, Сталин или Ельцин, т е эти действительно русских боятся больше немцев, но режим тут непричем. У болгар с югославами оснований бояться СССР не было вообще никаких. Что оставляет нам только Венгрию с Румынией. Не густо.

"Что Англия и Франция не видели существенного различия между деспотизмом и агрессивными устремлениями СССР и нацистской Германии?"

Видимо, видели, т к Польше были даны гарантии только против Германии, и нападение Германии на Польшу привело к объявлению войны. А вот оккупация части Польши СССР не вызвала даже официального осуждения со стороны Англии. А вот что сказал Черчилль в своей речи 1 октября 1939: ""...Россия хладнокровно преследовала свои интересы. Нам бы хотелось, чтобы русские войска стояли сегодня там, где они находятся, как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но русским армиям нужно быть сегодня там, куда они вышли, для защиты России от нацистской угрозы. В любом случае, они там, и Восточный фронт, который нацистская Германия не посмела преодолеть, создан."

"Что уничтоживший офицерский корпус и сделавший свою армию недееспособной СССР не представлял в глазах Англии и Франции существенной боеспособной военной силы?"

Это не так. Хотя союзники скептически относились к военной мощи СССР, полным нулем они его не считали, тем более что состояние своей собственной армии у англичан вызывало тревогу. Так, весной 38го Чемберлен получил доклад Военного оффиса, из которого следовало, что начнись тогда масштабная сухопутная война с Германией, Англия будет разгромлена. Так что на безрыбье, как говорится.

В общем, вы как всегда трепете языком. Темпы экономического роста России 1913 года вы по-прежнему смело экстраполируете вплоть до 1939го? :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Это смотря какие соседи.

Соседи релевантные для заключения англо-франко-советского военного пакта, через территорию каковых соседей должна была бы пройти советская армия -- т.е. прежде всего Польша и Румыния, а также прибалтийские госдарства, каковые "предпочли бы год немецкой оккупации дню советской", и Польша с Румынией придерживались сходного воззрения.

> Польше были даны гарантии только против Германии

Какие мыслимые гарантии могли дать Англия и Франция Польше против нападения СССР?

> оккупация части Польши СССР не вызвала даже официального осуждения со стороны Англии

Во-первых, речь идёт не о маневрах во время войны, и не о текущей тактической политике мотивированной нежеланием усиливать советско-немецкий альянс, а о постоянной оккупации и подчинении территории тому или иному режиму. If anything, большевизация Европы представлялась англичанам и французам более отталкивающей и неприемлемой перспективой, чем экспансия "более умеренного" немецкого режима. Не вижу, с чем здесь спрорить, это широко задокументированная точка зрения.

Во-вторых, "The British Government have considered the situation created by the attack upon Poland ordered by the Soviet Government... This attack made upon our ally ... cannot be justified by the arguments put forward by the Soviet Government..." etc.

> вот что сказал Черчилль в своей речи 1 октября 1939

Во-первых, Черчилль был 1 октября 1939 года в оппозиции.

Во-вторых, это favorable reference to the devil in the House of Commons. Вы бы ещё вспомнили речь Черчилля, которого вообще иногда заносило в риторике, от 22 июня 1941 г. ("Russian soldiers standing on the threshhold of their native land, guarding the fields which their fathers have tilled from time immemorial" etc.)

Шесть лет спутя тот же Черчилль распорядился английским военным планировщикам составить план военного принуждения Советского Союза к выполнению ялтинских соглашений по Польше.

>> "Что уничтоживший офицерский корпус и сделавший свою армию недееспособной СССР не представлял в глазах Англии и Франции существенной боеспособной военной силы?"
> Это не так. Хотя союзники скептически относились к военной мощи СССР, полным нулем они его не считали

Специалисты-военные не считали, хотя считали армию СССР глубоко ослабленной. Английские и французские политики безусловно считали (тем паче это был действенный довод подтверждавший их морально- и политически-мотивированное желание не идти на альянс с СССР и подтверждавший их позицию, в т.ч. в их собственных глазах).

> Массовое вступление в НАТО прибалтов свидетельствует в пользу того, что они боятся СССР или России независимо от того, кто сидит в Кремле, Сталин или Ельцин, т е эти действительно русских боятся больше немцев, но режим тут непричем.

Вы полагаете, что стремление прибалтов к вступлению в НАТО никак не связано с их опытом пребывания под советским режимом, с характером и природой этого режима, и тем что Россия после 1991 года отнюдь не превратилась в либерально-демократическое общество?

> Темпы экономического роста России 1913 года вы по-прежнему смело экстраполируете вплоть до 1939го?

Ведите себя пристойно, если желаете беседовать.
Если нет, можете превращаться во что угодно.

(Reply to this) (Parent)

Еще дополнение, как поляки боялись СССР: http://probegi.livejournal.com/1292957.html?thread=19064221#t19064221

(Reply to this) (Parent)

> идеи коллективной безопасности в Европе в 1938-ом, последовательным сторонником которой был наш министр Литвинов

"Зубы волка были сторонником идеи вегетарианства".

(Reply to this) (Parent)