Повторяю вопрос: Вы боритесь с нательными крестиками, летосчислением "от Рождества Христова"? А как Вам пение Хава Нагилы - пьяными евреями!!! на свадьбах и днях рождения!!! у нас под боком!!! в светском государстве!!! Не пора ли пытать и вешать?

Кстати, в Новой антикапиталистической партии во Франции есть целые мусульманские ячейки, вы, как говорицца, вкурси?

И откуда Вы знаете что хиджаб угнетает женщину больше чем ношение мини-юбки и стриптиз?

Если бы христиане убивали своих родственников за отказ носить нательный крестик и это явление было бы массовым - да с крестиками нужно было бы бороться.

К сожалению, христиане мочат ближних своих за гораздо более скромные прегрешения.

А в Европе мусальмане казнят за хиджаб?

Мочат, факт. Поэтому я (разумеется, не только я) выступаю против христианства. Но почему нельзя трогать ислам?

А репрессии против христиан в мусульманских странах Вы считаете оправданными?
По Вашей логике, они должны им помочь "освободиться от христианства", не так ли?

=А в Европе мусальмане казнят за хиджаб?=

http://sedlev.livejournal.com/30691.html

И подобные случаи отнюдь не единичны.

Не Европа.

Но ведь сифилизованный Запад.

Да у Англареса вся позиция такая же продуманная. Что-то где-то слышал, а где и что точно - не проверил.

Вы хотите сказать, что в Европе подобного нет?

Вот Германия например: http://www.regions.ru/news/2197423/%20 (нашел сейчас за пару секунд, погуглив на "убийства чести")

А на пост Седлева я дал ссылку не потому, что больше ничего о подобных случаях не знал, а потому что там еще в конце хорошо и правильно написано о "марксистах"-исламофилах.

С крестиками - по мере сил борюсь, как и вообще с поповщиной. Да это вы и сами знаете.

Что есть мусульманские ячейки, так и замечательно. Но разве от этого ислам в целом перестаёт быть консервативной силой? "Теология освобождения" тоже существует, но это не превращает католическую церковь в борца за социализм.

Что до последнего вопроса - мини-юбки и стриптиз никем не предписаны. Я, впрочем, никогда не говорил, что современная западная женщина полностью свободна от угнетения.

Не понимаю - где Вы видите "угнетение" в ношении мини-юбки?! Зацитирую автора поста: "а что вообще может быть для женщины более естественным, чем желание выглядеть красиво и нравиться мужчинам?". Сексуальное подавление женщины, табуирование её сексуальности - это такое же угнетение, как и трудовая эксплуатация, и очень тесно связанная с последней. Так что сексуальное раскрепощение женщины - это напротив, освобождение от угнетения догмами религиозной морали.

А в блоге у Коммари (перепостившего ту же статью wsf1917) сейчас некоторые его почитатели так же ругают его за переход на "лефтишские" позиции и солидарность с якобинцем. :)

Тут в отличие, например, от пресловутого вопроса о геях, водораздел проходит не между "лефтишами" и "консервативными коммунистами", а просто между думающими людьми и зашоренными догматиками с тупой позицией "враг моего врага мой друг", которых в обеих лагерях хватает.

Да... бывают странные сближенья).

А что такого ужасного в хиджабах. Это ведь на паранджа, а всего лишь платки. Во время "оранжевой" революции в Иране прекрасные девушки в хиджабах бегали по баррикадам и бросали камнями в иранских ментов.

А в Афганистане порой происходят демонстрации за права женщин, участницы которых одеты в бурки (при том, что официальное законодательство карзаевского режима бурку не предписывает в обязательном порядке, в отличие от хиджаба в Иране). По вашей логике из этого следует, что и в бурке ничего плохого нет?

Вот только вы забываете, откуда на всех этих девушках _поголовно_ появились хиджабы. И все эти девушки родились уже после 1979-го года, и они все не решаются снять хиджаб, даже когда они бегают по баррикадам.

>Офспейс и Вуд_уокер ругают меня за хиджабофобию и якобы имевший место переход на коммарианские позиции.

Я же (вместе с Цезарем Цицеронычем) предсказывал kommari@lj, что он окажется в дискуссии на одной стороне с личностями вроде открытого апологета "цивилизованного" империализма Англареса.

>Следовательно, мусульманам (для начала хотя бы в Европе) нужно помочь освободиться от ислама. Это отчасти и делается (взять хотя бы европейское образование), но явно недостаточно.

Скажем точнее: освободиться от религии. А то от ислама можно "освободить" и методами Фердинанда и Изабеллы, знаете ли.
Тут Вы делаете, буквально ту же ошибку, как тогда, когда писали о необходимости ослаблять и затем уничтожить "современное российское государство", а не буржуазное государство вообще.

>А теперь перейдём к запрету хиджаба. Да, насилие, да, произвол. Но если бы не этот запрет - что, у мусульманской женщины в той же Франции был бы выбор, носить эту тряпку, или нет? Я вас умоляю. Если что, отец/брат/муж просто поговорил бы с ней по душам: "Не позорь семью, а то зарежу!". И надела бы она этот хиджаб добровольно и с песней.

Каким образом произвол отца/брата/мужа оправдывает произвол со стороны буржуазного государства?
Может быть, раз мужья/братья/отцы запрещают мусульманским женщина быть лесбиянками, им надо предписать в законодательном порядке стать ими?

>Да, Саркози - мудак. Но если система заставляет мудака делать полезное дело - значит, есть в ней и что-то хорошее.

Ну, вот, собственно, Вы и договорились. Есть плохие буржуазные государства, вроде России, а есть хорошие, вроде Франции, так, что ли?

"Скажем точнее: освободиться от религии. А то от ислама можно "освободить" и методами Фердинанда и Изабеллы, знаете ли".

Теоретически да. А на практике - где почва для появления Фердинанда с Изабеллой? Современное западное общество в значительной (хотя, конечно, и недостаточной пока) мере секуляризовано. Если оно выступает против ислама (но при этом не выступает против мусульман) - это в этом плохого?

"Есть плохие буржуазные государства, вроде России, а есть хорошие, вроде Франции, так, что ли?".

Если заменить "плохие" и "хорошие" на соответственно "отсталые" и "передовые", я с этим соглашусь.

>Если оно выступает против ислама (но при этом не выступает против мусульман) - это в этом плохого?

Это ксенофоб Саркози "против ислама, а не мусульман"?!
Я уже не говорю о Вилдерсе - тот, конечно, тоже секулярен, но религию ему заменяет квазирелигиозная идеология неолиберализма.
"Борьба с исламизмом" УЖЕ стала оправданием для полицейщины во внутренней и агрессии во внешней политики для США и их покрывал (Франция и Германия относительно независимы от США, но ведь это тоже империалистические страны, и от них надо ожидать того же) - Вы же до сих пор умудряетесь видеть в ней культурничество, которое пойдет на пользу самим эксплуатируемым.

>Если заменить "плохие" и "хорошие" на соответственно "отсталые" и "передовые", я с этим соглашусь.

Так в том и дело, что главные "борцы с исламизмом" сейчас - неолибералы и "ястребы" неоколониализма, т.е. крайние реакционеры и во внутренней, и во внешней политике.
И именно потому, что Франция - "передовая" страна, она может угнетать народы других стран и иммигрантов из этих стран в самой Франции (Россия, тащемта, тоже, но в меньших объемах)

Царское правительство, несколько более реакционное чем г.Саркози, начиная с 1864 г. на захваченном Кавказе осуществляло освобождение тех, кого деликатно называли "зависимыми сословиями", а реально они были рабами (кулы, чагары, лаи и т.п.). Делалось это в рамках освобождения крепостных крестьян и александровских реформ, преодолевая сопротивление местных феодалов, в т.ч. силой. Благое дело? да. Поэтому русские революционные демократы к включению Кавказа в состав империи и к реформам в отношении "зависимых сословий" относились положительно; большевики как я понимаю, тоже. А ведь кавказская война по жестокости обращения с аборигенами мало чем отличалась от подвигов англичан в Индии или французов в Алжире.
Так и в случае с хиджабами во Франции - платки становятся проблемой, когда их насильно заставляют носить, а женщины хотели бы их снять, одеваться по европейской моде и т.п. И, конечно, демонстрация религиозных символов есть форма давления на окружающих, почему в той же Франции запретили крупные кресты, кипы, сикхские тюрбаны и те же платки в школах.
Мне кажется, это совершенно правильный подход; по тому же критерию, к слову, и гей-парады должны быть запрещены. Запрещаем же мы демонстрацию насилия на телеэкране, а публичная демонстрация религиозной принадлежности - это такой же способ развязать насилие и ненависть, как известные оранжистские парады через католические районы Белфаста. Мне кажется, коммунистам нужно чтобы энергия людей тратилась на классовое противостояние и преодоление угнетения, а не на религиозную войну или национальные стычки.
Поэтому французским коммунистам следовало бы быть радикальнее Саркози в вопросах о религиозных символах вообще и о платках в частности. Этого требуют францзские традиции левого республиканизма (не говорю уж коммунизма - вспомните о "Худжуме" в Средней Азии (http://kommari.livejournal.com/1085199.html ), где сперва действовали примером, а к тем, кто мешал женщинам следовать этому примеру, применяли насилие), за которые столько коммунистов отдало свои жизни. А нынешние комми де-факто эти традиции предали ради более чем сомнительного союза с исламистами.
И если бы коммунисты заняли бы нормальную, левую позицию по поводу религиозных символов, угнетения женщин и т.п., Саркози занял бы стандартную правую позицию - поддержки клерикализма и реакции, в т.ч. среди мусульман, котору. его партия проводила в 50-70е годы. Вспомните, именно так делали США и на Аравийском полуострове, и в Боснии-Албании, а Сарко американизирован донельзя. Но тут левые сами подставились и дали возможность собрать очков "на чужом поле".
Саркози же не ксенофоб - сам потомок мигрантов,а ловкий политик, как все эти самые буржуазные кадры – проводя непопулярную экономическую политику, он автоматически вынужден а) потакать предрассудкам "белых" - высылка цыган и т.п.; и б) делать что-то, что одобрят сторонники прогресса - мол он продолжает французские традиции республиканизма, а не отрицает их.
И если бы коммунисты и левые отобрали у него возможность б), было бы только лучше – ни борьбу с религией, ни освобождение женщины от кухонного рабства нельзя отдавать правым, а Вы отдаёте, и евролевые отдают.

Левые безусловно ДОЛЖНЫ бороться с религиозными предрассудками.
В условиях буржуазного государства - агитацией среди трудящихся мусульман. Неужели Вы считаете их кретинами, неспособными порвать с религией без принуждения буржуазной полиции?

>Царское правительство, несколько более реакционное чем г.Саркози, начиная с 1864 г. на захваченном Кавказе осуществляло освобождение тех, кого деликатно называли "зависимыми сословиями", а реально они были рабами (кулы, чагары, лаи и т.п.). Делалось это в рамках освобождения крепостных крестьян и александровских реформ, преодолевая сопротивление местных феодалов, в т.ч. силой. Благое дело? да. Поэтому русские революционные демократы к включению Кавказа в состав империи и к реформам в отношении "зависимых сословий" относились положительно; большевики как я понимаю, тоже. А ведь кавказская война по жестокости обращения с аборигенами мало чем отличалась от подвигов англичан в Индии или французов в Алжире.

Если бы Саркози освободил бы трудящихся мусульман от рабской или крепостной зависимости от собственных эксплуататоров - это было бы прогрессивно. Но причем тут то, что он делает ныне?

>Так и в случае с хиджабами во Франции - платки становятся проблемой, когда их насильно заставляют носить, а женщины хотели бы их снять, одеваться по европейской моде и т.п.

А женщин-то при этом спросили? Если мужчины им запрещают выходить из дома без хиджаба, а правительство будет запрещать появляться в хиджабе, то (при сохранении той же зависимости от мужчин - что для ее преодоления делает Саркози?) им просто свои же мужчины запретят выходить на улицу - т.е. их положение не улучшиться, а ухудшиться!

>Мне кажется, коммунистам нужно чтобы энергия людей тратилась на классовое противостояние и преодоление угнетения, а не на религиозную войну или национальные стычки.

Именно для того, чтобы силы рабочего класса не тратились на религиозные и национальные стычки, коммунисты и должны быть не только за национальное равноправие, но и за свободу совести! Длиннющую цитату из "Марксизма и национального вопроса" на эту тему уже приводил.

Что же до протестантских парадов Белфаста, то "протестанты" (т.е. потомки британских переселенцев) в Ирландии являются угнетающим меньшинством (в 6 графствах - большинством, но 6 графств - искусственное образование, вырванное не только из Ирландии, но и из Ольстера, 3 графства которого входят в состав ИР), и их парады - демонстрация угнетающей нации, потому-то она и вызывает ненависть другой общины! Причем же тут алжирцы и т.д., среди которых больше трудящихся и общее положение которых хуже, чем у коренных французов?! Что, современные французы угнетены мусульманскими народами?

И в данном случае "через Саркози" действуют те самые французские традиции революционности, светскости и республиканизма, которые левые должны не обрушивать, а поддерживать. И критиковать правых нужно за то, что действуют плохо и непоследовательно, не со всеми формами дискриминацииборются и т.п.
И вот в этой ситуации - не только в Пакистане, в других исламских странах тоже
http://wsf1917.livejournal.com/205715.html
виновен не только "мировой империализм", а и левые с их исламофилией, поскольку в данном случае они по факту не противостояли мировому империализму, а содействовали ему в нарастании общественной реакции в соответствующих странах.

Заигрыванием с мусульманскими обычаями под маской "борьбы с исламофобией" можно очень далеко дойти. До ситуации в Саудовской Аравии, когда загорелась женская школа, и ученицы стали выпрыгивать из окон, а полиция загоняла их обратно в пламя - ведь в исламе женщина должна быть одета в т.н. мусульманское платье, которое не показывает фигуру, а обгоревшие девочки, естественно, были полуобнажёнными.
И если исламистам с поддержкой от левых и либерастов удастся отвоевать право общины заставить всех женщин носить платки (что, к слову, де факто давно произошло у нас на Восточном Кавказе, вместе с прочими признаками архаизации - http://muhonogki.livejournal.com/517415.html#cutid1), то и до подобного платья очень скоро дело дойдёт.
Подумайте сами, в Европе вполне себе существует и ширится юдофобия (распространяемая в основном сопряжёнными усилиями исламистов и правых-неонацистов). Но никому ж не придёт в голову ради борьбы с антисемитизмом делать реверансы в сторону еврейской религии, не менее ритуальной и реакционной (в части отношения к женщине в том числе), чем ислам. Почему же именно исламу левые делают такое исключение, причём и «сталинисты» и либерасты одновременно (мне эт смешнее всего) ???.
Мне кажется (относительно настоящих левых), они по инерции пытаются "выиграть прошлую войну", до сих пор живут в парадигме 50-60-х гг., когда национально-освободительные движения в исламском мире противостояли американскому империализму, и ислам ассоциировался с этими движениями. Сейчас оные движения в основном победили, оказались отличными деловыми партнёрами мирового капитала, полностью свернув свою социальную программу, и стали худшими угнетателями, чем эти самые империалисты - за счёт дополнительной дозы религиозного гнёта, который с помощью соответствующей религии поддерживается в общинах. см. http://wsf1917.livejournal.com/182694.html

>Советская власть, кстати, тоже воевала с паранджой, и довольно успешно.
И в любом случае, коммунист, как и вообще левый, встающий на защиту средневековой дикости - выглядит, мягко говоря, странно.

Да где Вы видите "защиту средневековой дикости"?!

Право на самоопределение, т. е.: только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет поддерживать все и всякие обычаи и учреждения нации. Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной нации освободиться от них.

Право на самоопределение, т. е. - нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения.

Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, - две вещи разные.
(...)
В программе социал-демократов имеется пункт о свободе вероисповедания. По этому пункту любая группа лиц имеет право исповедывать любую религию: католицизм, православие и т.д. Социал- демократия будет бороться против всяких религиозных репрессий, против гонений на православных, католиков и протестантов. Значит ли это, что католицизм и протестантизм и т. д. "не идут вразрез с точным смыслом" программы? Нет, не значит. Социал-демократия всегда будет протестовать против гонений на католицизм и протестантизм, она всегда будет защищать право наций исповедывать любую религию, но в то же время она, исходя из правильно понятых интересов пролетариата, будет агитировать и против католицизма и против протестантизма, и против православия, с тем чтобы доставить торжество социалистическому мировоззрению.
(...)
Нации имеют право устроиться по своему желанию, они имеют право сохранить любое свое национальное учреждение, и вредное, и полезное, - никто поможет (не имеет нрава!) насильственно вмешиваться в жизнь наций. Но это еще не значит, что социал-демократия не будет бороться, не будет агитировать против вредных учреждений наций, против нецелесообразных требований наций. Наоборот, социал-демократия обязана вести такую агитацию и повлиять на волю наций так, чтобы нации устроились в форме, наиболее соответствующей интересам пролетариата.

Безусловно, коммунисты должны агитировать против религии в среде мусульманских рабочих - но будет ли успешна такая агитация, если при этом они окажутся на одной стороне баррикад с буржуазными националистами, действующими полицейскими мерами?
А Советская власть в Средней Азии представляла (с определенного момента - но вначале руководству Туркестанской АССР было совсем не до борьбы с паранджой) сами мусульманские народы, а не внешнюю по отношению к ним силу.

Значит, на одной стороне баррикад - буржуазное государство, на другой - чалмастые улемы. Ну и куды крестьянину податься?

К коммунистам, конечно же. Ибо об упомянутых Вами сторонах можно только сказать, что "обе хуже", и помогать одной против другой нельзя.
Коммунисты должны агитировать самих мусульман против религиозных предрассудков, но при этом бороться с попытками буржуазного государства полицейски ограничить их права.

вот знаете, в точности вашу точку зрения на "исламофобию в Европе" излагал в предшествующем посте пуффинуса (http://puffinus.livejournal.com/1148114.html ) некий юзер taki_net. Полюбопытствуйте, получите сильный когнитивный диссонанс ибо этот самый юзер - дешиза и совкоборец с ещё советским диссидентским стажем, ненавидит "сталинистов" лютой ненавистью, много раз жалел что они всех коммуняк не перевешали после своей победы в 91 г.
Ну и как положено либерасту, яростно защищает укроэстонских нациков, фанатеет от Суворова-Солонина, однополых браков, и политики США по всему миру (http://taki-net.livejournal.com/472560.html). При этом по части исламофилии и отношения к израилю ваши доводы совпадают один в один. Подумайте, почему так?
ПС. невольный вопрос к глубоко уважаемому мной хозяину журнала - зачем он разводит у себя всю эту либеральную фауну? ради зоологического интереса или они действительно могут что-то существенное сказать?

Второй вариант. Я стараюсь смотреть на мир обоими глазами - так он получается объёмным.

я тоже думал про второй вариант, но невольно встаёт вопрос - что такого нового, интересного и содержательного вам сказали гг.либералы, до чего Вы сами не могли бы додуматься? это не нападение, мне действительно интересно: ведь главным преимуществом марксизма (и признаком его большей истинности по сравнению с конкурирующими политическими и социальными философиями) является то что макрксист может думать за либерала, за националиста, за консерватора существенно лучше их самих - они же в политической жизни не думают, а рефлекторно отстаивают то что им выгодно.
какие нетривиальные мысли в таком случае от них возможны?

Как бы поточнее выразиться... Мы-то, как и либералы, стремимся к освобождению человека - но, в отличие от них, знаем путь к этому освобождению. Однако у меня, как и у всякого коммуниста, взгляд слишком прикован к конечной цели, и потому я меньше смотрю по сторонам. А вот либералы крутят головой туда-сюда, много видят, и оценивают увиденное по шкале свобода/угнетение. Так что либеральный взгляд зачастую может быть очень полезен.

Вы не боитесь,что вам будут направленно подсовывать миражи, чтобы всё время смотрели вбок, и забыли о конечной цели???
Ведь либералы-то точно знают,что та самая конечная цель для отстаиваемого ими строя смертельна, для них лично - крайне невыгодна,а срок жизни капитализма уже заканчивается.Поэтому им воленс-ноленс следует изо всех сил напрягаться, чтобы пускать освободительную активность по ложному руслу. Поэтому они и содержат всех этих, условно говоря, правозащитников.

Волков бояться - в лес не ходить. Миражи кто только не подсовывает, не только либералы. Но мы-то с вами имеем возможность сопоставлять их с той самой конечной целью, а значит, и определять меру их истинности. Можно, конечно, и ошибиться - ну так жизнь вообще один огромный риск ошибиться.

вот это теория
"шариат предусматривает брачный договор, представляющий собой торговую сделку, в которой женщина не является договаривающейся стороной а представляет собой ПРЕДМЕТ договора. Фактически вопрос о замужестве дочери решал отец, стремясь получить за неё максимальную цену (выкуп). Брачный договор составляется кади и заверяется двумя свидетелями МУЖСКОГО пола. Жена имеет паво на содержание, на отдельное помещение на выделяемое мужем имущество, но обязана целиком заниматься домашним хозяйством и воспитанием детей.
Муж имеет право ПОДВЕРГАТЬ ЖЕНУ ТЕЛЕСНЫМ НАКАЗАНИЯМ, для него существует свобода развода (талак).
Жена могла требовать развода только через суд и только в 2-х случаях: если муж не исполняет своих обязанностей (не даёт жене содержания, имеет физнедостатки, не состоит с ней в супружеских отношениях) или жестоко обращается с женой" Но всё это надо было ещё доказать, а в мусульманском праве показания 1 свидетеля мужчины приравниваются к показаниям 2-х женщин. Есть ещё развод по взаимному проклятию (лиана) и развод по инициативе жены когда она ему за это даёт вознаграждение (лиад). Наследственная доля женщин составляет половину доли мужчины
К.Е.Ливанцев. История гос-ва и права средних веков, раздел про шариат
Но мусульманское право. СПб, Питер, 2005. +ещё
http://wsf1917.livejournal.com/74876.html?thread=630908#t630908
========================
по-моему, тут всё ясно - "рабство дикое без чувства без закона..."
Разумеется, ни в одной из стран Европы не действует христианское
каноническое право в брачно-семейных отношениях, то есть частная жизнь обывателей там свободна от религии и подчиняется только светским законам.
Напротив, жизнь мусульман и индусов (в т.ч., увы, и в Европе)подчиняется в первую очередь религиозным законам, неотъемлемой часть которых является средневековая дикость, а светским законам - по остаточному принципу.
На сайте ислам.ру довольно легко найти статьи, где для мусульман светских государств разъясняется,что при конфликте светского закона с исламским мусульманин должен быть верен исламскому.
Так что проблема религиозного угнетения в мусульманских (и индусских)
общинах есть, и её надо не затушёвывать, а решать.
================
а вот как обстоят с этим дела в реальном исламе - который в отличие от исламской догматики вобрал в себя и до сих пор не изжил массу гнусностей
от родового строя и рабовладения, которая там сохранялось и в феодальный период (это же относится и к феодализму).
причина не в том что ислам с индуизмом плохи, а что там просвещения не было, хотя задача назрела. И левым надо просвещению помогать, а не мешать ему
http://wsf1917.livejournal.com/74876.html
(обратите внимание на дружные возражения женщин в комментах т.Гафурову,который при помощи словесных вывертов пытается обосновать, что положение женщины Востока - не только в исламе, но и в Индии, и в Африке, ничуть не хуже чем на Западе + это http://wsf1917.livejournal.com/74876.html?thread=623484#t623484).
Тут вспоминается история пакистанской иммигрантки в США, женщины очень умной и деятельной (в отличие от своего бездарного, но агрессивного мужа), которая создала в США радиостанцию для того, чтобы «развеивать исламофобские предрассудки»,в т.ч. и про дискриминацию женщин. Радиостанция некоторое время успешно работала, но потом прекратила – поскольку эта женщина была забита насмерть своим мужем (а он типа раскаялся и сдался полиции). Погуглите, найдёте эту историю; имхо, что может быть показательней.
=============================
ещё важная вещь
В отличие от двух других авраамических религий ислам с точки зрения
коммуниста имеет тот существенный минус, что он провозглашает собственность одним из 5 столпов веры (защищаемых исламом), а бедность и труд в нём не являются ценностью, человеческое достоинство предполагается только у собственников, но не у бедняков.

>Я, атеист, мало доброго могу сказать о христианах - но до женского обрезания они всё же не додумались.

Ислам не предписывает женского обрезания - это пережиток диких обычаев африканских народов, причем и христианских тоже (взгляните на эту карту: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fgm_map.gif - неужели и в Эфиопии ислам виноват?)

Вообще-то именно ислам и виноват.

Коран - не предписывает, а в хадисах о нём говорится.

http://www.islamnews.ru/news-6923.html

ну, ссылка на пропагандистский сайт клерикалов работает скорей против вас, чем за, вы не находите?

С какого сайта я должен был брать позицию _самих_клерикалов_, как не с их собственного?

Я уверен, что в условиях, когда и мужчины и женщины знают обоснования для хиджаба (кстати, это не совсем платок, в платок он эволюционировал у самых светстких народов), масса женщин с удовольствием его надели бы. Особенно будучи уверенными, что мужчины не имеют в отношении женщин без хиджаба никаких серьезных намерений.

>> Я, атеист, мало доброго могу сказать о христианах - но до женского обрезания они всё же не додумались. И прятать лицо женщин не заставляют (а что вообще может быть для женщины более естественным, чем желание выглядеть красиво и нравиться мужчинам?).

Я нарочно процитировал увесистый кусок, чтоб цитата не была слишком уж выдранной из контекста. То, что в скобках... ну, как бы это сказать... скажу кондово и по-сектантски: апофеоз сексизма, в общем. А если культурными и несектантскими словами, то - откуда Вы это взяли?

Вообще говоря, живем мы, чай, при капитализме, где всё является товаром. И если женщину предлагается "освобождать" через запрет прикрывать тряпкой ценник... ну-ну.

Вы считаете, женская красота может быть только товаром?

Не надо играть в тролля. Вопрос не в том, как по моему мнению должно быть, а в том, как де-факто является. В современном буржуазном обществе женская красота - это товар. Мужская, впрочем, тоже. То, что мужчины не носят хиджаб - отнюдь не заслуга буржуазного общества; просто феодальное и дофеодальное об этом не позаботилось.

Ну да, необходимость для женщины прятать своё лицо - антибуржуазна. Вопрос в том, в нужную ли сторону она антибуржуазна.

Разумеется, не в ту. Но само по себе закрытие или открытие лиц не может быть ни "прогрессивным", ни "реакционным". А то мы так договоримся до того, что мужские трусы и штаны, мол, дико реакционный предмет гардероба.

Если речь идет о РАЗРЕШЕНИИ женщинам НЕ прятать лицо - никаких возражений нет. Если речь о том, чтобы запретить навязывание правил по части закрытия лица - тоже. А вот если идет речь о запрете, который направлен на самих женщин... это уже куда-то в сторону "запретить гастарбайтерам быть бедными".

Теоретически вы правы. Но на практике-то мусульманки отнюдь не сами решают вопрос о закрытии лица.

Хм...

Если исходить просто из того, что "всё детерминировано", то не покажете ли хоть одного человека, который хоть что-то решает сам - т.е. без учета собственного жизненного опыта, усвоенных до того идей и т.д.

А если считать, что кто-то там кого-то что-то заставляет, то... см. выше: было бы логично запретить принуждать. Однако никто этого не делает, и понятно, почему: для того, чтоб создать козла отпущения, необходимо переложить на субъект всё вместе взятое, от последствий до причин.

Между прочим, как Вы относитесь к тому, чтоб в РФ запретить мужчинам-среднеазиатам носить тюбетейки и халаты? Они не закрывают лицо (так же, как и хиджаб), но являются маркером.

Я ведь уже говорил, что в принципе против запретов. Но здесь сам запрещаемый предмет таков, что вставать на его защиту как-то... не того.

Сам запрещаемый предмет таков, что запрещать его из рациональных соображений, ориентированных на удобство для человека, было бы глупо. А вот если ориентироваться на разделение с помощью маркеров - то здесь, наоборот, всё очень рационально.

Покажите, пожалуйста, где левые (именно левые) вставали на защиту "самого запрещаемого предмета". Ходили, например, с криками: "Хид-жаб! Хид-жаб!", или там "Ха-лат! Ха-лат!"

Черепоид хоть и полемически заострил сво тезис, но по сути то он прав: вы биологизируете, натурализуете социальное: чем желание выглядеть красиво и нравиться мужчинам?)
Ведь в разных культурах это желание и по-разному репрезентируется.

Но всё же согласитесь: в современной европейской культуре женщина освобождена в наибольшей степени, хотя и не полностью.

Кстати, мы тут говорим о женщинах - а в комментах сплошь мужики. Надо бы услышать и женское мнение).

> что вообще может быть для женщины более естественным, чем желание выглядеть красиво и нравиться мужчинам?

Ну например в буржуазных США вполне естественно для женщин - делать карьеру. Многие побывавшие там отмечают, что американки не хотят и не умеют красиво (сексуально) одеваться.

Шиза чистая у вас: запрет - это освобождение; служба начальнику - это свобода, а служба мужу - это рабство:)

У них выбор есть: работать на начальника или на мужа.

Если как пишешь, бабы из под палки носят платки, то значит это им выгодно, ибо имеют возможность уйти от мужа и добывать деньги самостоятельно.