человек с "правыми" убеждениями подобен служебной собаке.
Служит Хозяину, потому, что так устроен, совершенно не представляя зачем и для чего. Но служит и полагает это доблестью и добродетелью.
"Левый" (вернее Ваша интепретация "левого") скорее напоминает бродячую собаку. Никому не служит, живет сам для себя, склонен объединяться в стаю.
Вообще-то, есть еще те кто, хотят быть людьми, а не собаками.
Хотя собаки иногда мне кажутся гораздо лучшими созданиями, чем люди.
Но все же я не хочу быть собакой. Я хочу быть человеком.

(Reply to this) (Thread)

Я прекрасно Вас понимаю, но человека без Бога не существует. Без Бога есть только бродячая собака.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бог - это в принципе непознаваемо, насколько я вообще понимаю.
Тогда получается (из Вашего же посыла), что Человек есть непознаваемое Человеком. Т.е. теорема Гильберта о неполноте (строго доказанная), рациональная логическая конструкция, для которой совершенно необязательно вводить трансдентные сущности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для правого мировоззрения Бог совершенно однозначно познаваем, так как Он принимается, не только как источник Бытия и первопричина, но и как высший авторитет. Нельзя принять в качестве авторитета непознаваемое.

(Reply to this) (Parent)

Хм, поясните, пожалуйста, Ваше утверждение:
а) что Вы понимаете под термином "Бог"?
б) почему Вы утверждаете, что человек, не считающий сколь-нибудь ценным данное понятие, не может быть "правым" и является "бродячей собакой"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а) Бог - это не термин, а реальность. Бог - это высшая всеблагая личность. Источник жизни и всего благого в мире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. Вы предполагаете наличие такой личности в мире.
Какие конкретно наблюдения, эксперименты, факты подтверждают Ваше предположение?

(Reply to this) (Parent)

Нет. "Правый" человек служит своему миру, который является его частью и частью которого он является. Иерархия является неотъемлемой частью сколь-нибудь сложной структуры. Служение в "правой" структуре (при грамотном построении) никак не подавляет ни личность, ни инициативу.

(Reply to this) (Parent)

Может быть, вместо того, чтобы упражняться в попытках как можно изощреннее обругать левых - просто изучить феномен, как он существует в реальности?
Я - левая. В твоем описании я себя совершенно не узнаю. Как не узнаю и своих друзей и знакомых - тоже левых.
Да и твое описание правых, честно говоря, кажется мне далеким от реальности (точнее сказать, ты описываешь фальшивых правых, имхо).

(Reply to this) (Thread)

Я говорю о принципах и архетипах, а не о конкретных личностях.

Понятно, что в реальности химически чистых правых и левых нет. Есть разные вариации с преобладанием того или иного начала. Дополнительные искажения картины возникают в результате конкретных жизненных обстоятельств. Я говорю о направлениях, а не о конкретных величинах.

Обвинение правых в лицемерии (фальши) является классическим право-левом дискурсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я говорю о принципах и архетипах, а не о конкретных личностях.

Не знаю, насколько это правильный подход. Безусловно, с принципами и архетипами удобнее иметь дело, чем с наличной реальностью. Они легче "прогибаются", их можно вывернуть как тебе угодно и построить из них какую-нибудь приятную теорию. С конкретными личностями, живущими и действующими в реальности, так поступить сложнее.
Но живут в мире и изменяют мир именно личности, а не абстрактные принципы.

>Обвинение правых в лицемерии (фальши) является классическим право-левом дискурсе.

Я не правых обвиняю в лицемерии, а говорю, что ты описываешь ненастоящих правых. Я таких много видела.:-)
Настоящий правый - это... ну, это совсем другое. Такие сейчас редко встречаются.
Многим хочется быть правыми, чувствовать себя правыми, или хотя бы изображать правых "на публику" - и вот они ведут благочестивые разговоры о "служении", очень красноречиво клеймят чужой "индивидуализм" и "эгоизм"... но все это словесная фофудья, способ самоутверждения и самопозиционирования - и только.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом как раз и есть фундаментальное отличие правого и левого мировоззрений. Для правых первичны принципы и идеи, для левых актуальная действительность, рационализм.

Буду признателен за объяснение твоего видения "настоящих" правых. Обвинение в ненастоящести и есть обвинение в лицемерии и фальши.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В этом как раз и есть фундаментальное отличие правого и левого мировоззрений. Для правых первичны принципы и идеи, для левых актуальная действительность, рационализм.

Вот это, пожалуй, справедливо.

>Буду признателен за объяснение твоего видения "настоящих" правых. Обвинение в ненастоящести и есть обвинение в лицемерии и фальши.

Настоящий правый (если говорить о психологических основах) - это, прежде всего, человек очень сильный, очень гордый, независимый и одинокий. Одинокий даже в семье, даже среди своих. Он может служить Богу, Государю или кому-то еще - но для того, чтобы не служить больше никому. Жизнь для него - не "служение", а Война. Причем война, в которой он, в конечном счете - против всех. Он знает, что мир очень плох и становится все хуже, что люди вокруг неспособны к исполнению великих задач, для которых они были созданы, что, по большому счету, ничего нельзя изменить. Самое большее, что он может сделать - отстаивать свои рубежи, отодвигать наступление неизбежного поражения.
Такая позиция очень тяжела, почти невыносима, если принимать ее искренне - но красива и приятна для самооценки, если в нее играть.
Человек, рассуждающий о том, "какие эти левые мерзавцы, а вот я, правый, в отличие от них, молодец" - на мой взгляд, скорее играет. По крайней мере, рассуждает о том, что не понимает до конца. Он, может быть, искренне хочет быть правым - но он еще не там. Воину, чудом уцелевшему в кровавой бане и направляющемуся в следующую кровавую баню, из которой он, скорее всего, не выйдет живым - едва ли придет в голову на привале рассуждать о своей моральной правоте и клеймить негодяев-пацифистов. Вот так же и здесь.

Все это сугубое имхо, разумеется. И прежде чем обижаться, обрати внимание, что сам ты только что обозвал меня "душевным карликом" и садисткой. :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень яркий образ. А откуда это, если не секрет? Я, если честно, вообще не очень силён в этой теме ("правые"-"левые"), поэтому с интересом читаю все эти дискусии...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну... из жизни. :-)

(Reply to this) (Parent)

Правый, это безусловно человек независимый. Но настоящая независимость реализуется только в служении, т.к. служение - это добровольный выбор. Правый служит Богу не для того чтобы не служить другим. Ведь это чистой воды конформизм. Он служит потому, что Бог в его глазах достоин его служения.

Представления об одиноких волках, войне ради войны, о пессимизме безнадёжной битвы, всё это из области романтической прозы, которая сама по себе является проявлением левого мировоззрения. К реальному правому мировоззрению эти образы не имеют отношения. Правый никогда не одинок уже в силу того что он с Богом. Уныние конечно же возможно, но это грех.

Мы обменялись комплиментами и славно. Думаю ты согласишься, что, как и раньше, мы друг-друга ни в чём не убедим. Надеюсь что как и раньше это никак не повлияет на наши отношения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Он служит потому, что Бог в его глазах достоин его служения.

Но ведь это и есть гордыня. Предельная гордыня - та, из-за которой пал Иблис, по мусульманской легенде.
Заметь, как причудливо сочетаются в ней самоуничижение и самопревозношение. "Да, я буду рабом - но рабом у самого Абсолюта. "Кто на нас с Левой?" А на всех вас, жалкие индивидуалисты, буду с высоты поплевывать".
Мы, может, и жалкие индивидуалисты, и душевные карлики, и инфантильные садисты, и т.д. и т.п. - но, по крайней мере, видя тех, кто в чем-то слабее нас, мы стараемся им помочь, а не в них плюнуть.

>Представления об одиноких волках, войне ради войны, о пессимизме безнадёжной битвы, всё это из области романтической прозы, которая сама по себе является проявлением левого мировоззрения. К реальному правому мировоззрению эти образы не имеют отношения. Правый никогда не одинок уже в силу того что он с Богом. Уныние конечно же возможно, но это грех.

Я говорю о том, что видела в реальности.
Очень рада за тебя, если для тебя это не так. Ты совершенно не производишь впечатления счастливого, жизнерадостного человека, всем своим видом доказывающего свою правоту - но, возможно, это впечатление обманчиво.

>Мы обменялись комплиментами и славно. Думаю ты согласишься, что, как и раньше, мы друг-друга ни в чём не убедим. Надеюсь что как и раньше это никак не повлияет на наши отношения.

Поскольку никаких отношений между нами давным-давно нет, то, разумеется, этот обмен мнениями никак на них не повлияет.:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наталья Богу служат не потому, что он самый сильный, а потому что он самый правильный. В этом смысле твои претензии к правым, как и обращение к теме раба, комичны.

Нет, так нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня претензии не к правым, а к твоему описанию. Честно говоря, то, что ты говоришь, очень непохоже (мягко говоря) на тех правых, которых мне случалось видеть в реальности. А похоже это на унылую фофудью, излагаемую, как правило, неискренне и с целью запудрить населению мозги (либо же воспроизводимую теми, у кого мозги уже запудрены).

Но давай все-таки отвлечемся от психиатрии и взаимного поливания и перейдем к чему-то конструктивному.
Для начала - про "служение".
Для меня (возможно, в силу левизны :-)) определяющее понятие в подобных отношениях - "сотрудничество". Т.е. работа на общее дело, стремление к какой-то общей цели. Разумеется, в общем деле необходимы отношения как горизонтальные, так и вертикальные. Левому по его природе ближе горизонтальные отношения (дружба, товарищество), правому - вертикальные (власть/подчинение, субординация). Лучше всего гармонично сочетать то и другое. Но главное - все это _ради чего-то_. Я подчиняюсь определенному начальнику не потому, что он такой офигенно прекрасный человек - а потому, что он руководит делом, которое является _и моим делом_, и которому я желаю успеха. Это верно даже для семьи: семья и ее благополучие - это общий проект, над которым вместе работают муж и жена.
Если работа превращается в "служение" - это значит, что дело отходит на задний план, а на первое место выходит фигура начальника. И вместо работы начинаются сплошные отношения с начальником... я обещала воздерживаться от диагнозов, так что характер этих отношений уточнять не буду.:-)
Причем заметь вот что. Если ты начинаешь "служить" другому - то теряешь возможность что-то ему подсказать, чему-то научить, по-своему развить его мысль, подставить плечо там, где он слаб, поправить там, где он ошибается. Ты с ним даже нормально пообщаться не можешь. Начальник с подчиненным могут нормально общаться, а вот господин со слугой - уже вряд ли. А это вредит уже не только общему делу - это вредит и ему, тому, кому ты "служишь". Ты отказываешь ему в нормальных отношениях, в полноценном общении - ради того, чтобы молча пожирать его преданным взором (что, вообще говоря, нормальному человеку не нужно и быстро надоедает).
Конечно, отношения с богом или с какими-то абстрактными ценностями не могут быть такими же, как с живыми людьми. Но мне кажется, основные принципы работают на всех уровнях. Скажем, человек, "служащий идее национализма", не может при необходимости проанализировать свою политическую стратегию, пересмотреть ее и сменить на более эффективную - и, следовательно, обрекает свою идею на поражение.

И с людьми ведь получается та же история. Ты сам пишешь: "Правый, служа другому человеку, служит не ему, как индивиду, а воплощаемым им принципам". Т.е., в переводе на русский: на другого человека правый плюет. Спит не со своей женой, а с воплощаемым ею принципом женственности. Общается с друзьями не потому, что любит и уважает этих людей, а потому, что считает необходимым поддерживать принцип дружбы (а друзья-то, как таковые, ему нафиг не нужны). Служит царю не потому, что действительно ему предан, а потому, что царь воплощает принцип монархии - а как только ему покажется, что данный царь перестал отвечать его монархическим идеалам, этот "праведник" тут же его предаст...
Это же какое-то беспрерывное вранье. Симуляция, возведенная в принцип.
Ты, похоже, видишь только две возможности: либо "служить принципам" - либо пускаться во все тяжкие. Но почему нельзя любить жену, уважать друзей, быть преданным царю и т.п. по-настоящему, без мазохизма и вранья?

(Reply to this) (Parent)

Что же касается левых - то ты нарисовал какую-то карикатуру, в которой невозможно узнать реальность. Разве что насчет самореализации - в этом есть какая-то правда. Все остальное - полностью "в молоко".
Разница между правыми и левыми, имхо, в мироощущении. Правый - онтологический пессимист, левый - онтологический оптимист.
Для правого идеал - в прошлом (или где-то "наверху"); одним словом, он уже дан в готовом виде, человеку нужно только его определить и четко, ни на шаг не отступая, ему следовать. При этом реальная жизнь, на взгляд правого, представляет собой цепь беспрерывных уклонений от идеала, все большего и все тяжелейшего отпадения от него. Он может надеяться "открутить ситуацию назад"; но чаще и это считает невозможным, а свою задачу видит в том, чтобы остановить или хотя бы замедлить падение. Его позиция - оборонительная. В отношении к человеку он убежден, что человек по природе довольно плох и, главное, не может измениться. Точнее, может меняться только к худшему. Любые попытки изменить человека или общество к лучшему кончатся пшиком или приведут к катастрофе.
Характерно, что правый положительно относится к индивидуальному накоплению силы (например, к гражданскому оружию), но с большим подозрением - к общественной деятельности, к любым неформальным, горизонтальным объединениям людей. И сам он обычно одиночка и плохо уживается в коллективе. Вертикальные связи он понимает гораздо лучше, чем горизонтальные, здесь ты прав. Верно и то, что он - "головной" человек, для которого очень важны идеи и принципы, а реальная жизнь и отношения с реальными людьми стоят на втором плане.

Левый же полагает, что развитие, т.е. изменение к лучшему (самого себя, своей группы, общества, мира в целом) возможно и необходимо. "Классический" левый - прогрессист; но даже если левый не верит в прогресс, то и не считает его априори невозможным. Он не считает людей равными в буквальном смысле - это карикатура или искажение; "равенство людей" для левого состоит в том, что в любом человеке - даже не подающем с виду особых надежд - заложен потенциал развития. И задача общества - не в том, чтобы удерживать каждого на своем месте, а в том, чтобы предоставить каждому возможности для совершенствования себя и окружающей среды. Левый, безусловно, не воспринимает людей как "атомов" - он считает, что все мы взаимосвязаны и беспрерывно влияем друг на друга, как в лучшую, так и в худшую сторону; и этим процессом хорошо бы управлять. Левый положительно относится к "технологиям" и "новациям" - будь то в области медицины, психологии, социологии, человеческих отношений и т.п.; правый ко всему этому относится недоверчиво. При этом левый непосредствен, импульсивен, живет более чувствами, чем рассудком. Он - более "женственная" натура, чем правый. Предпочитает горизонтальные отношения, вертикальные плохо понимает и часто испытывает к ним идиосинкразию (что является его слабостью).
Что же касается объективной истины - левый может верить или не верить в ее существование, но вряд ли когда-нибудь скажет: "Я знаю истину!" в смысле: "Больше мне учиться нечему". Для него истина - не в начале, а в конце пути. Если он верит в существование истины, бога и т.п., то его отношение к этим вещам - отношение доверия и сотрудничества. Если не верит - не заморачивается на поиске идеалов где-то в дальних краях, а следует своей совести и своим этическим представлениям. Вообще, имхо, для левого вопрос религиозной веры или неверия не принципиален.

Разумеется, у обоих типов существуют низкоуровневые искажения. Для левого это - зависть, желание всех стащить на свой уровень, болезненная реакция на власть и властные отношения, склонность к "бунту ради бунта". Для правого - приспособленчество, лизоблюдство перед начальством, высокомерие или жестокость с нижестоящими, разные вариации "социал-дарвинизма". Но это именно искажения.

(Reply to this) (Parent)

А что касается "наших отношений" - то я с тебя удивляюсь.:-) Кто исчез напрочь года на полтора, если не больше? Кто на моем семинаре сидел, как чужой, ни слова не сказал, после семинара молча ушел?
Знаешь, это было намного обиднее, чем "духовный карлик" и "садист". Даже когда ты изволил написать, что у всех людей, которые носят черную одежду, что-то не в порядке с головой, и вообще они предатели арийской расы (помнишь, был у тебя такой роскошный постинг?) - даже тогда я так не обижалась.:-)
Если я, инфантилка дефективная, недостойна лицезреть такого благородного мужа, как ты, и слушать его золотые слова - на здоровье, не навязываюсь. Но не надо тогда делать вид, что у нас с тобой есть какие-то "отношения".

(Reply to this) (Parent)

А вообще говоря, правые и левые - это две половинки целого. Как лето и зима, или день и ночь. В человеке должно присутствовать и "левое", и "правое" начало - иначе он ущербен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+1
Надо иметь инструментарий и уметь пользоваться им. К примеру, чтобы сотворить что-то новое, необходимо выйти из рамок системы. Это концепция левая с данной точки зрения, индивидуалистическая. Но вовсе не обязательно, что такое действие может совершить только левак.

(Reply to this) (Parent)

Твоя попытка уравнять правое и левое в диалектической паре самое достоверное свидетельство твоей левизны. Обычно следующий шаг - это утверждение о том, что каждый сам вправе решать где право, а где лево.

Правый убеждён в том, что правое в силу своей правоты совершенно и самодостаточно. Правое останется правым даже тогда, когда всё левое будет побеждено или наоборот даже тогда, когда левое одержит полную внешнюю победу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я действительно левая. :-) Поэтому и не считаю правых своими врагами - и не вижу необходимости их топтать и раздавать им психиатрические диагнозы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты молодец. ;)

(Reply to this) (Parent)

Как ни странно, в реальности как раз есть "химически чистые" "правые" и "левые".
Потому как способность "воспринимать другого как часть себя и своего мира" - это качество, которое либо есть в сознании, либо нет.

(Reply to this) (Parent)

Пара комментариев.

1. Для "Правого" совершенно необязательно наличие именно "Истины". Важно то, что он свое высшее счастье видит только в создании некоего "своего мира как части себя и себя как его части", в жизни в сложной иерархической системе, где высшие находят свое призвание в заботе о низших и развитии всей этой системы. Есть там истина, нет ли ее, какая она - ему по сути без разницы, "истины" придумываются для более удобной настройки на саму такую систему.

в идее о том, что каждый человек является носителем субъективной истины или в том, что объективной истины не существует

Это вполне правильные и достойные идеи, но они никак не противоречат "правому" принципу и пути служения. Совершенно некорректно полагать их признаками "левизны". Основа последней - принципиальное отчуждение индивида от остального мира, отсутствие связывающего качества.

2. "Левость" является нормой для планеты в настоящее время, "естественным состоянием" человека. "Правость" - это качество следующего витка эволюции, то самое, которое является признаком появления нового вида разумных существ, более высокоразвитых, чем "левый" народ.

3. Термины "правый" и "левый" обычно относят к другим понятиям. Тут более бы подошли слова "ветхий" (="левый") и "новый" (="правый").

Толково :=).

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, Виктория. Твои слова для меня имеют большое значение.

(Reply to this) (Parent)

Это не столько концептуальное описание двух основных типов сознания, сколь объяснение различия между крайними состояниями, вполне точное, надо сказать. Но человечество не ограничивается только этими типами. А крайне категории, как правило, всегда имеют недостатки, как минимум блокирующие развитие, как максимум несовместимые с жизнью.

Грубо говоря, быть агностиком гораздо сложнее в духовном плане, так как доказывать истинность чего-либо приходится постоянно, да и к тому же нельзя рассчитывать на высшую поддержку. Но это даёт высокий, именно духовный, опыт. Я на 100% знаю, что за этими пределами гностики и агностики идентичны, как две стороны медали.

Вопрос не в правости/левости, а в том, застыл человек в развитии или нет. Это гораздо важнее.

Но если говорить о статистической массе, то определения верные.

(Reply to this) (Thread)

Разница в источнике энергии развития. Левый видит этот источник внутри себя. Правый во вне.

Левый - это человек мистического опыта, правый - инициатического.

(Reply to this) (Parent)

Интересная версия.
Но вы с Крыловым совершенно о разном.
Т.е. "правый" у тебя, и "правый" у него - это омонимы (то же и для "левый").

(Reply to this) (Thread)

Да, мы о разном.

(Reply to this) (Parent)

Конечно, о разном. Это прекрасно иллюстрирует разговор Ивана с Натальей. Никаких точек соприкосновения. Хотя, мне, то, о чём пишет Иван, понятно с полпинка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, мне тоже понятно то, о чем пишет Иван.
Своим комментом я, собственно, пытался предотвратить тот вариант обсуждения, который и получился в разговоре Ивана с Натальей.
В таких случаях бессмысленно спорить о том, какое значение слова "правильнее" - но есть смысл признать, что за различением "правое"-"левое" для каждого собеседника стоят совершенно разные "вещи" и начать разбираться с этими вещами.
Т.е. если уж спорить - то о "вещах" (разных, но называемых одинаковыми словами), а не о словах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С одной стороны, да. С другой, нет. Это я немного левачу :). Но факт в том, что есть вещи, о которых на рациональном уровне невозможно договориться. Левые, как правило, будут аппелировать к чувствам, мнениям... т.д и т.п. Правый скажет "интеллектуальная интуиция", тоже штука сложно определяемая, но интуитивно понятная для людей, оперирующих этим понятием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласен, о таких вещах договориться рационально невозможно.
И не нужно.
Нужно просто понять, что разные люди апеллируют к разному, а так же понять кто к чему апеллирует.
Тогда хотя бы можно будет понимать друг друга.

(Reply to this) (Parent)

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник