r_l: А вот почему немцы (не

(Добавить комментарий)

	kouzdra 2009-09-05 03:39 (ссылка)
	Забавно, что у По в основном наоборот - f -> v: "Mein Gott, den, vat a vool you bees for dat!" "...and I am te Angel ov te Odd" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2009-09-05 03:45 (ссылка)
	Нет, тут как раз понятно и логично. Английского w у немцев нету, они его, как и русские, и французы, и прочие, выпрямляют до v. (Ответить) (Уровень выше)

	sz sm 2009-09-05 03:45 (ссылка)
	Общая идея - неразличение по звонкости/глухости, но в англ. традиции принято изображать немецкий акцент сплошными звонкими. Не По придумал, полагаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: sz kouzdra 2009-09-05 05:32 (ссылка)
	По в этом смысле как раз меняет и туда и туда - хотя в сторону звонких чаще. (Ответить) (Уровень выше)

Re: sz

agr-e.livejournal.com
2009-09-05 09:51 (ссылка)

В "Томе Джонсе" (напрр, кн. V, гл. 10) похожим образом изображается речь английского эсквайра, большого критика ганноверской ветви, между прочим: "Matter enow of all Conscience..."
"Its well vor un I could not get at un...",
"I'll sooner ge my Esteate to the zinking Fund...", etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: sz sm 2009-09-05 13:40 (ссылка)
	Гм. Тут в примере в/ф, з/с, а не п, т, к. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: sz twenty 2009-09-07 19:05 (ссылка)
	How to Talk with a German Accent (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: sz sm 2009-09-07 22:55 (ссылка)
	Не вполне понятно (почему нет g/k & b/p), не обосновано вовсе. (Ответить) (Уровень выше)

	r_l 2009-09-05 03:46 (ссылка)
	А, не въехал. F>v. Да, забавно. (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2009-09-05 03:51 (ссылка)
	Nu a kto zh ego znaet, na kakom nemeckom dialekte govorili nemcy v Rossii v 18m veke. Ili yazyke, strogo govorya. No kstati, anecdotal evidence tipa: ya lichno videl, kak stuardessa v samolete -- prichem dazhe ne nemeckom, a bel'gijskom -- byla ne v sostoyanii proiznesti "veal" sposobom, otlichnym ot "feel". Ves' samolet ochen' nedoumeval. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2009-09-05 04:04 (ссылка)
	Немцы в России были очень разные. Про стюардессу занятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2009-09-05 04:14 (ссылка)
	No chto plattdeutsch, ehto naverno ponyatno. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2009-09-05 04:19 (ссылка)
	Не факт, кстати. Куча было народу откуда угодно: вплоть до Баварии. (Ответить) (Уровень выше)

	boringclicks 2009-09-06 02:08 (ссылка)
	Стюардессина проблема естественна, во фламандском v* = [f*] (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2009-09-05 08:46 (ссылка)

В немецком буква v читается как в и ф.
Не исключено, что двусмысленность как-то связана с этим.
Попытался поискать в сети насчет германской фонетики, но нашел
только, что фонема, которая была ф/в в платтдойче, стала б в хохдойч,
а насчет того, почему в некоторых словах v=ф, а в других v=в,
не нашел.

Хотя в принципе ясно, что немцы, импортированные в Россию,
говорили на платтдойч, так что если б найти таблицу фонем платтдойча середины
18-го века, было бы понятнее. Знающие голландский, небось, могут ответить.
http://en.wikipedia.org/wiki/Low_German#Sound_change

Такие дела
Миша

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

gruftie.livejournal.com
2009-09-05 14:29 (ссылка)

В том-то и дело, что на платте разговаривали далеко не все "импортные" немцы. Значительная часть их говорила преимущественно на швабском или других южных диалектах. Возможно, как раз здесь собака и зарыта. Для южных диалектов в сравнении с северными как раз характерно некоторое оглушение.

(Ответить) (Уровень выше)

	gruftie.livejournal.com 2009-09-05 14:32 (ссылка)
	Чуть ниже комент юзера sgt подтверждает мою версию. Его (или ее) знакомый шваб жаловался, что забор и собор для его слуха - одно и то же слово. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lev-usyskin.livejournal.com 2009-09-06 11:00 (ссылка)
	ну, забор с собором и мой знакомый мекленбуржец в упор не различал (Ответить) (Уровень выше)

	Три мушкетера aculeata 2009-09-05 09:09 (ссылка)
	-- N'avre-bous bris un pastion? demanda un Suisse qui buvait du rhum dans un verre a biere. Швейцарец говорит "pastion" вместо "bastion", "bris" вместо "pris", но также "bous" вместо "vous". (В русском переводе он просто все звонкие делает глухими.) (Ответить)

	arhaist.livejournal.com 2009-09-05 11:55 (ссылка)
	А на моем материале 1820-30-х эта речевая маска выглядит иначе: путается не "в-ф", а "ч-ш" (шеловек, ошень), ну и неразличение времен, рода и проч. категорий. Так что после Фонвизина и Крылова ситуация меняется. (Ответить)

	tacente.livejournal.com 2009-09-05 11:58 (ссылка)
	Вот голландцы действительно так говорят. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

katia
2009-09-05 13:37 (ссылка)

по идее, не все и не всегда (хотя я давно не сталкивалась
с говорящими по-русски голландцами). голландское
v - нечто среднее между ф и в, и степень близости
к тому или другому зависит от слова и от "акцента"
говорящего. обычно ближе к ф, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

sgt
2009-09-05 14:01 (ссылка)

в английском некоторые немцы путают (недавно был случай, забыл только в каком слове)
в русском немцу с юго-запада точно очень сложно различить з и с (которые там произносятся одинаково). знакомый шваб жаловался, что забор и собор - одинаковые слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flaass 2009-09-05 15:39 (ссылка)
	"Какой трудый руски ясык! Церковь - сапор, ограда - сапор, живот болит - сапор..." Вроде, дедушка мне рассказывал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukh.livejournal.com 2009-09-05 19:13 (ссылка)
	Тетушка? Понимайт. (Ответить) (Уровень выше)

russkiy
2009-09-05 22:24 (ссылка)

We ir a wee sept, much more so of late. Glen Coe is an uncommon high, weather-glim scaup o land in the north of Argyll, no far frae Fort William. It runs from a lofty gowl in the Grampians down to the slate-mines at Ballachulish, at the heid of the loch called Linnhe, which runs down to plash the shores of Mull and spaw into the Atlantic. A wilsome, out o the way place is Glen Coe. When we do receive outdwellars, 'tis ever a surpreese, and more oft than na, they turn out to be lost on the way to Crianlarich. We try to show them hospitality none the less. Hospitality, we have learnt, is an uncannie thing. One may never tell how 'twill be repaid.

Так-то.

(Ответить) (Уровень выше)

gruftie.livejournal.com
2009-09-05 14:41 (ссылка)

Помимо немецких диалектов, о которых выше уже сказано, есть еще специфика немецкого произношения, более или менее характерная для всех диалектов. Немцы в принципе произносят согласные более эксплозивно, чем русские. Если русские одновременно выдыхают и создают звук губами и языком, то у немцев выдох происходит чуть раньше и это создает давление. Таким образом, немецкие звонкие звучат глуше, чем русские - где-то между русскими глухими и звонкими. А немецкие глухие - вообще бозгласый шепот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2009-09-05 16:02 (ссылка)
	Ага, спасибо. То есть, дело в чистой фонетике все же. (Ответить) (Уровень выше)

v/f

sm
2009-09-05 17:21 (ссылка)

Я вот хотела это всё написать выше, но потом задумалась — должно ли это распространяться на ф/в? и также: почему такая трактовка немецких звонких/глухих есть и у англичан, у которых глухость также реализуется через придыхание?

(Ответить) (Уровень выше)

ukh.livejournal.com
2009-09-05 14:48 (ссылка)

Любопытно, что чехи слышат также, в немецком прононсе f вместо чешского v,
См. ниже fidět вместо vidět - видеть и foják вместо правильного voják - солдат.

„Ihre Dokumenten, vaši tokúment?“ tak pěkně začal na Švejka velitel vojenské kontroly, šikovatel, provázený čtyřmi vojáky s bajonety, „já fidět, šédet, nicht fahren, šédet, pit, furt pit, burš!“

Šikovatl pokračoval dál v rozmluvě se Švejkem: „Tokúment kaštý foják, pes tokúment žávžit auf Bahnhofs-Militärkommando, den lausigen Bursch, wie einen tollen Hund.“

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Само-собой ukh.livejournal.com 2009-09-05 15:03 (ссылка)
	Ну ты, конечно, понимаешь, что это австрийский вариант немецкого:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Само-собой r_l 2009-09-05 16:02 (ссылка)
	Да-да, то есть опять же речь о южных вариантах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Само-собой ukh.livejournal.com 2009-09-05 19:01 (ссылка)
	И, вообще, все звонкие поехали в глухие (d/t) tokúment - dokument (b/p, z/s) pes - bez (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Само-собой kaledin 2009-09-06 06:41 (ссылка)
	No stuardessa! (Ответить) (Уровень выше)