r_l: Опорос о каноне

(Добавить комментарий)

	spamsink 2011-08-31 22:33 (ссылка)
	"Глазища", благодаря звонкости согласного в ударном слоге, лучше рифмуется с "голенища". "Как подкову, дарит за указом указ" - mixed metaphor. (Ответить)

	khein 2011-08-31 22:57 (ссылка)
	1. как с детства помню, так и лучше 2. из всякоразных соображений кажется, что усищи и куёт - его выбор (Ответить) (Ветвь дискуссии)

tatjaana
2011-09-01 00:12 (ссылка)

1. Ага.
И поэтически точнее к тому же.
А что на допросе он записал поэтически более слабый вариант, так это понятно, в общем.
К тому же и понятно, что усища и кует могли закопать его глубже, чем необидные глазища и дарит.

2. Ну да, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	khein 2011-09-01 00:22 (ссылка)
	Под "всякоразными" и "поэтически точнее" подразумевалось. Ага))) (Ответить) (Уровень выше)

r_l
2011-09-01 01:30 (ссылка)

Насчет закопать не верю совершенно, скорее в описку поверю.
Если бы он об этом думал (судя по показаниям, не думал, и в описку я тоже не верю), то уж поправил бы все. Это особенно касается "кует", но и усищ тоже.
Обоснования, данные в замечательной статье Е.А. Тоддеса, примирили меня с глазищами, хотя, конечно, и я предпочитаю то, что помню с детства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tatjaana
2011-09-01 01:47 (ссылка)

Ну, если делать выводы (довольно смелые, правда) из воспоминаний Н.Я., то на допросах он думал о том, какие именно из вариантов донесены осведомителями допрашивающим. То есть, кто именно осведомил и о каком из вариантов. Мне кажется, об описке тут речи быть не может, потому что это очевидно (в смысле видно невооруженным глазом) вполне действующие варианты стихотворения. И лично мне "усищи" и "кует" кажутся более поздними, то есть более совершенными вариантами. Они поэтически лучше, ничего не поделаешь. И они точнее вписываются в общий строй поэзии Мандельштама. "Дарит" очень плохо вписывается, Мандельштам не мог не пытаться его заменить, этот вялый глагол просто разрушает это стихотворение. Но сначала, наверно, был именно он, потому что ситуацию он описывает вполне точно. То есть, это явно одно из случайных слов, которые существуют в первоначальных вариантах и подлежат замене на поэтически точное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2011-09-01 01:49 (ссылка)
	Не работает. Все, кто записывал текст, слышали его до ареста, у всех "усища". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tatjaana
2011-09-01 01:52 (ссылка)

Тогда, мне кажется, что Мандельштам все-таки сознательно заменил усища (символические и страшные) на безобидные глазища.
В описку я не верю. А уж в усовершенствование поэтического качества строки во время допроса - тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2011-09-01 01:54 (ссылка)
	См. ниже конспект соображений Тоддеса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tatjaana
2011-09-01 01:57 (ссылка)

Роман Григорьич, я смотрела :)
Вы странно обо мне думаете, ей богу. Ну неужели бы я не посмотрела комментарии и не поискала в них оправдание этих никуда не лезущих и ни с чем не вяжущихся глазищ.
Не убеждают меня эти соображения. Если бы речь шла о Заболоцком, то убедили бы. А Мандельштам совсем другими резонами руководствовался при выборе слов все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2011-09-01 02:00 (ссылка)
	Простите, простите. Я просто их изложил после ответа Вам. М-м часто руководствовался именно отходом от лобового сочетания (каковы "тараканьи усища"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tatjaana 2011-09-01 02:02 (ссылка)
	А, я читала про фасеточное зрение насекомых :) Тогда сейчас посмотрю и это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tatjaana 2011-09-01 02:08 (ссылка)
	Гм. Ничего кроме того что я читала, я не увидела... Вы точно изложили это после ответа мне??? Но я это читала!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Точно! r_l 2011-09-01 11:36 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не

tatjaana
2011-09-01 16:37 (ссылка)

Нет, Роман Григорьич - Вы подвесили этот конспект, конечно, после самого начала нашего разговора, но значительно раньше той части беседы, которая его напрямую касается. И я его, конечно, к тому времени уже читала.
Другое дело, что я его прочитала уже после того, в 01.47 написала свои соображения о том, почему дарит явно более ранний вариант, чем кует - потому что если бы я не имела обыкновения сначала писать комментарий, а потом уже идти осматривать новые сведения, появившиеся за время разговора в дискуссии, я бы попросту сослалась на соображение Тоддеса о том, что Мандельштаму свойственно уводить строку от бытописательской правды в сторону поэтической правды, с бытописательской вовсе не совпадающей. Я бы не тратила лишних слов, потому что мое соображение о дарит-кует - ровно то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)

	r_l 2011-09-01 01:50 (ссылка)
	Ну, не говоря о том, что более позднее - не всегда более совершенное (ср. "Портрет" Гоголя). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tatjaana
2011-09-01 01:54 (ссылка)

Да-да, я знаю, что Лермонтов каждой правкой текста портил изначально прекрасное и тяжелым трудом доводил его до вполне гадостного состояния.
Но я уже выше сказала, что категорически не верю в то, что во время допроса Мандельштаму неожиданно пришло в голову поискать более точное слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2011-09-01 01:57 (ссылка)
	Ну да, хотя голова у М-ма была сложное устройство. В общем, я не знаю ответа (и мы в меньшинстве). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tatjaana 2011-09-01 01:58 (ссылка)
	Мне кажется, наше меньшинство право. (Ответить) (Уровень выше)

marta-tarskaya.livejournal.com
2011-08-31 23:43 (ссылка)

Я голосовать не могу, но отвечу так:

1. лучше "тараканьи смеются усища", а не "глазища", мне кажется. Во-первых, тараканьи усы в самом деле топорщатся в стороны и это похоже на зловещую ухмылку. А тараканьи глаза на глазища не тянут никак. Если же предполагать, что речь шла о маленьких глазках человека, то эпитет становится темным. К тому же во второй строфе возникает слово "глаз", которое там как раз хорошо работает, т.к. это устойчивое выражение про бровь и глаз, и если не повторять слово, то "глазища" лучше заменить.

2. Подкову дарит - по смыслу понятнее и объемнее, т.к. многословные обещания всеобщего счастья, символом которого служит подарок-подкова, на персональном уровне превращались в несчастья. Если брать слово "кует", то пришлось бы употребить слово "подковы". Потому что "дарить подкову" можно в ед. числе, ибо символ, а вот ковать одну подкову всё время затруднительно.

(Ответить)

	anti_myth 2011-08-31 23:43 (ссылка)
	Думаю, что "усища" лучше. Тараканьи "глазища" можно разглядеть только при большом увеличении. Так что они вряд ли чем-то примечательны. А подковы можно и ковать, и дарить. (Ответить)

	sorcino 2011-08-31 23:51 (ссылка)
	Как привыкла, так и лучше. С усищами метафора понятнее: раздвигающиеся при смехе усы. (Ответить)

aculeata
2011-09-01 00:09 (ссылка)

1) усища -- трудно освободиться от "Тараканища" у Чуковского
(кажется, что суффикс оттуда, хотя это может быть вовсе
ложным представлением). Усы в "Тараканище" озвучены.
Ну и у Сталина, известно, усы. "Глазища" -- фонетич. аргументы
в их пользу только (у усищ они тоже есть).

2) кует -- без вопросов (идет аллитерация)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

r_l
2011-09-01 01:40 (ссылка)

У М-ма часто - именно отталкивание от подразумеваемого в пользу странного (подразумеваемое при этом вытесняется в подтекст). Е.А. Тоддес, указывая на это, также отмечает выдвижение на первый план биологической семантики (не метафора, а "зрение насекомого" ср. в "Ламарке") и сдвиг портрета от карикатуры к гротеску. При этом эпитет, полагает Тоддес, может быть прочитан как цветовой (тараканьи=рыжие).

(Ответить) (Уровень выше)

nevsky.livejournal.com
2011-09-01 00:42 (ссылка)

1) усища, потому что
- "глаза смеются" несет одобрение, т.е. образ С. как злодея размывается. а "усы смеются" нет устойчивого выражения, буквально это понять сложнее, получается абсурд, что усиливает ощущение угрозы. кроме того, точный зрительный образ.
- в этой строчке почти все согласные глухие, последняя звонкая была "Р" в начале, потом строка как бы катится по инерции. "З" в конце притягивает внимание, выделяет слово "глазища" и создает неуместное смысловое ударение

2) кует, потому что
- фонетически лучше. в дарит "И" не к месту, и звонкая "Р" мешается. с другой стороны, "КаК подКовой КУет за УКазом УКаз", тут и "У" и "К" на месте.
- на "кует указы" первая ассоциация удар молота, окончательность, с этим не поспоришь. "дарит" более необязательное, можно и отказаться, если что не так. кроме того, "кует" концентрирует внимание на том, кто кует, а "дарит" подразумевает еще и того, кому, т.е. внимание рассеивается

А вообще-то плюсодин к привычному. Небось если бы в детстве прочитал глазища/дарит, сейчас бы придумал полторы воздушных тонны аргументов за.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	in_b 2011-09-01 07:48 (ссылка)
	фонетически как раз "дарит" в этом ровно-глухом ряду должно ассоциироваться с ударом молота хотя мне привычнее и понятнее "кует" (Ответить) (Уровень выше)

ljreader2
2011-09-01 02:34 (ссылка)

Я думаю, что голосование сродни спискам: темные,непонятные места исправляются на более ясные.
"Усища" - из Чуковского и "Хочешь жни, а хочешь куй" - из народного фольклора.
О.М. же делал все наоборот. Он отказывался от очевидных значений слов в пользу более неоднозначных.
Вполне возможно первоначально были "усища", как было "прИкинется безумной Антигоной", но в позднем
варианте появилось темное "прОкинется".
"Глазища" у О.М.встречаются только дважды: в этом автографе и в "Путешествии в Армению" при описании
непомерно больших "малярийных" глаз ГРУЗИНСКОЙ фрески из тифлисского музея.
При малярии белки глаз желтеют, как при гепатите и, сливаясь с карим цветом радужной оболочки, похожи на глаза насекомых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

r_l
2011-09-01 12:30 (ссылка)

Насчет подковы не думаю, что фольклор. Скорее, более простая метафора ("дарит" осложняет персонажную схему подразумеваемым субъектом дарения). А вообще основание, полагаю - просто привычность старшего варианта, вошедшего в коллективную память прежде публикации автографа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ljreader2
2011-09-01 14:52 (ссылка)

В том то и дело.Не ясно, сколько в старшем варианте этих строчек самого О.М., а сколько народного стремления упростить и убрать темные места. Интересно, что уникальное "бабачит", думаю, построенное по аналогии с унизительным "тычет" - "мужика бабой называет" ,осталось во всех вариантах, как естественное и родное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_l
2011-09-01 16:36 (ссылка)

Ну там не совсем уж простой народ старший вариант запоминал, и все запомнили, вроде, одинако. Хотя еще придется разбираться.
Тоддес (замечательная заметка которого, по-моему, не переиздавалась) не проговаривая, предполагает, кажется, обсценные коннотации в "бабачит и тычет", а вслух обращает внимание на далевское "бабачить" - ворожить (ср. шестипалую неправду etc.).

(Ответить) (Уровень выше)

boringclicks
2011-09-01 11:33 (ссылка)

1. "Усища" и "глазища" одинаково неудачные варианты, вызывающие (у меня) детлитовские ассоциации. Также, злокачественный оттенок усищ и глазищ пропадает в переводе, поэтому так и хочется заменить чем-то более универсальным типа "сытым взглядом смеется волчище".

2. "как подковЫ, кует за указом указ" лучше согласуется с производством указов.

(Ответить)

	k_shlimazl 2011-09-01 12:22 (ссылка)
	А что профессионалы говорят про "кычет", которого в текстах по ссылке вообще нет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2011-09-01 12:31 (ссылка)
	А откуда этот вариант взялся? Нигде его не видал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k_shlimazl 2011-09-01 12:37 (ссылка)
	Например, здесь: http://lib.rus.ec/b/202038/read ("бабачит и кычет"). (Ответить) (Уровень выше)

	k_shlimazl 2011-09-01 12:51 (ссылка)
	А взялся из памяти и слепых копий, конечно :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2011-09-01 12:55 (ссылка)
	Ну да, тут особенно ничего не скажешь. Кроме уже когда-то сказанного по этому поводу: http://old.russ.ru/ssylka/99-04-26.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amin2 2011-09-02 02:11 (ссылка)
	До сих пор помню все это. Отчего вы больше так не пишете для нас, непутевых? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2011-09-02 04:10 (ссылка)
	Старам стала, глупам стала (Ответить) (Уровень выше)