Насчёт префов Газпрома - это что-то новое. Либо кроме Вас об этом никто не знает, либо Вы ошибаетесь. Вот, например, прямой отрицательный ответ: http://voprosotvet.oilpress.ru/news/news1.html

Оплата за недостающие до контрольного пакета акции, насколько я помню, проводится из бюджета на счета компаний, принадлежащих тому же Газпрому. Очевидно, что операцию по получению контрольного пакета ГП можно было провести иначе - путём перевода этих акций на материнскую компанию и "схлопывания" их по закону. В крайнем случае, пришлось бы докупить пару процентов на рынке. Но коллективный Путин принял другое решение - фактически профинансировать ГП за счёт бюджета. Но в итоге ГП как раз-таки станет на половину государственной компанией, контроль в которой принадлежит государству же. Т.е. деньги, по сути, были переложены из одного гос. кармана в другой.

Покупка Сибнефти происходит за счёт кредита, который получает ГП от зарубежных банков. При этом бОльшая часть кредита будет погашена за счёт тех самых денег, что ГП получит от государства (см. выше).

Короче, процесс национализации безусловно есть, на него тратятся гос. средства, но их объём намного меньше $22 млрд.

"Но в итоге ГП как раз-таки станет на половину государственной компанией, контроль в которой принадлежит государству же. Т.е. деньги, по сути, были переложены из одного гос. кармана в другой."
Правильнее сказать, что ПОЛОВИНА денег ...
Как именно заплачено за Сибнефть - за счет кредита, погашаемого госденьгами или собственно госденьгами - это вообще не важно (кредит - просто фиговый листочек)
С учетом всего этого выходит чистый расход гос-ва 11 миллиардов. Тоже не слабо

Правильнее сказать, что ПОЛОВИНА денег ...

нет, если деньги контролируются государством, то нельзя считать, что "половина".

Сибнефть в конечном итоге покупается частично за те же деньги, что были заплачены за получение контроля в ГП, частично - за займы, которые будут погашены за счёт выручки.

я не к тому, что это правильно или хорошо, а просто ради уточнения.

В России даже если компания вообще не контролируются гос-вом это ничего не значит. Но формально в ГП у г-ва 51%, значит формально все делим на 2.
Но даже если руководтвоваться вашими соображениями, все равно 13 - 9 = 4 миллиарда баксов.
Хотя конечно в свете милионных взяток, миллиард туда - миллиард сюда :)

Нельзя смешивать деньги акционеров и деньги компании. Это разные деньги.

Это вы говорите после этого: "т.е. деньги, по сути, были переложены из одного гос. кармана в другой"? ну-ну

не совсем последовательно, согласен. просто коротко писал. ок, давайте поподробнее.

государство путём покупки акций ГП у его дочек получило контрольный пакет акций ГП. деньги в конечном итоге приходят в ГП. получаем картинку: государство владеет 51% акций компании, у которой появилось некоторое количество налички. если бы в этот момент произошла ликвидация компании, то действительно можно считать, что 51% этой налички (как и других активов) принадлежит государству, так же, как и 51% долгов, которые будут выплачены из этих активов (после превращения их в наличку).

в реальности ни о какой ликвидации речь не идёт. деньги остаются в компании, которую полностью - вплоть до всего менеджмента контролирует государство. государство решает, куда их направить и что с ними вообще делать. фактически, остальные акционеры занимают положение "владельцев привилегированных акций" - получают доход в виде дивидендов, но не имеют возможности влиять на решения. подчёркиваю - это только сравнение, юридически, конечно, они могут голосовать и т.п.

итак, государство, введя деньги в ГП, получило формальное право распоряжаться ими по собственному усмотрению.

По логике вещей, компания не должна владеть своими акциями. Если компания сама их покупает, то она должна их ликвидировать, уменьнив тем самым общее число акциий, поскольку сама компания в лице ее руководства не может голосовать на своем же собрании акционеров и нет смысла самим себе выплачивать дивиденты по этим акциям, платя налоги с прибыли.
По той же логике, если акции принадлежат дочке, то такое поведение противоречит интересам всех акционеров, поскольку их лишают части прибыли, приходящейся на эти акции и передают часть голосующих акций в управение руководству компании, то есть делают собственность плохо управляемой.

Вообще интересно, государству вместе с дочками принадлежит 55.7% (38.37+17.33) акций - то есть фактически контрольный пакет у гос-ва есть. Но для того, чтобы иметь настоящий кп, нужно иметь (100-17.33)/2 = 41.34% акций, так как акции ГП принадлежащие его же дочкам должны исключаться из рассмотрения. То есть г-ву нужно было не у дочек, а на стороне докупить 2.64% акций и контрольный пакет принадлежал бы государству. Вместо этого решили купить у дочек 11.7% акций - в 4.5 раза больше и соответсвенно, я так понимаю, дороже.

Думаю, Вы правильно понимаете про больше и дороже:)

ага, я в этом треде то же и говорил, только без цифр, спасибо.

реальная задача была завести деньги в ГП для покупки нефтяных активов.

"логика вещей" в этой стране не работает, к этому пора привыкнуть.

"проводится из бюджета на счета компаний, принадлежащих тому же Газпрому"

Нет, это неверно. Проверьте еще разок. Вы хотите сказать, что государство выкупает акции у самого "Газпрома"? В этом случае не стали бы огород городить, уверяю. Деньги уйдут "на сторону", в этом не может быть никаких сомнений.

Извините, но это - сфера моих профессиональных интересов ;-) Да, именно так: государство платит "дочкам" Газпрома за акции "Газпрома", которые им принадлежат. То есть, фактически - государство платит "Газпрому". Выглядит полным идиотизмом, но это именно так. Юридически всё чисто.

Скажем, у "Сургутнефтегаза" долгое время схема владения была именно такой, то есть порядка 60% акций Сургута принадлежало дочкам Сургута, т.е. фактически ему самому. По российским законам это возможно. Если бы кто-то хотел купить Сургут, он бы заплатил за акции Сургута дочкам Сургута. В конечном счёте, деньги принадлежали бы Сургуту, т.е. этот гипотетический "кто-то" заплатил бы в конечном итоге себе (по большей части) ;-)

Ну такие у нас законы, что ж теперь делать?

На счёт Ваших сомнений или "не-сомнений" ничего сказать не могу. Это Ваше право.

Ммать. Хоть официальный пресс-релиз посмотрите - всизнаюстчий вы наш.

Выкуп шел у АБ "Газпромбанк" (ЗАО) и у Gaprom Finance B.V. - стопроцентной нидерландской дочки, являющейся формальным эмитентом евробондов Газпрома.

Ахуйэть сторона. Ты сам себе противоречишь уже.

Ну, раз уж мы так любим термины, спрошу и я: слышали когда-нибудь о таком понятии, как "номинальный держатель"?

Слышал, конечно. Но это не тот случай. Владеющие акциями "дочки" были зарегистрированы как "владелец". Иначе задача доказательства того, что эти акции являются казначейскими, и требования их судебной ликвидации, является чисто технической, что влечет слишком большие риски.

Насчёт дальнейшей приватизации ГП - очень сомнительно. Очень. Тут фишка в другом. Если собрать энергетическую супер-компанию (а покупка Сибнефти - не последний шаг наверняка), то руководство такой компании (даже не акционеры, просто менеджмент) легко может поставить своего человека на руководство страной. Это не так дорого ;-)

Сценарий укрупнения компании с цельлю захвата руководства страной маловероятный, это видно на примере МБХ.
Действия по увеличению госпакетов прежде всего - это способ получения бюджетных денег по похожим на откат схемам.

пардон, у МБХ и коллективного Путина стартовые позиции разные ;-)

В том-то и дело, что коллективный Путин - уже на финишной позиции, ему не надо никуда стартовать:)

он заканчивает второй круг ;-) дистанция длинная впереди...

Я бы за него не беспокоился, он "найдет место в стою":)
Уверен, что так или иначе ближе к 2008-му году станет очевидно, что у России нет другого выбора:) и приемстенность власти сохранится.

Я бы даже предположил - не многим отличается от руководства страной :o)

По доходности и авторитетности, всмысле.

Скажите, а Вы когда-нибудь слышали такое словосочетание: "энергетическая безопасность"?

А на вас любые словосочетания, включающие слово "безопасность", оказывают магическое воздействие, видимо? У Вас и ФСБ, надо полагать, по той же причине - самый любимый орган?

Я слышал массу таких словосочетаний. Почитайте, если они Вам так греют душу: "продовольственная безопасность", "информационная безопасность", "воздушная безопасность", "железнодорожная безопасность". Чарующе звучит, не правда ли?
Продолжить?

Вот я мол нихуя не понимаю в теме, но папиздеть с браневичка™ всё-равно буду!

Так получается?

Как Вы думаете, такие идиоты чехи, через которых идет добрая треть транзита того-же Газпрома, что стали покупать газ у норвежских кампаний на 30% дороже, да?


А по поводу Ваших рассуждений на тему того, куда сколько денег пополам, почитайте ГК РФ и федеральный закон от 26.12.1995 г. №208-ФЗ "Об акционерных обществах". В действующих редакциях, естетсвенно. Вдруг просветлеет, а?

если покупают дороже, когда можно дешевле - значит был откат

(наивно так) Можно было?

Правда? А что, на пакет акций ОАО "Сибнефть" существовала публичная оферта и была фиксированная цена?

Что Вы хуйню несете, уважаемый. Сначала поймите, как происходит ценообразование при внебиржевой купле-продаже ЦБ, а потом пиздите.

не шумите, он про газ дорогой говорит, а не про акции Сибнефти ;-)

не надо тратить столько пара, люди просто действительно плохо разбираются в вопросе.

А, про Чехию? ;o)

Там был не откат, там был уёбок посол, который практически накануне заключения контракта с Газпромом спизднул на каком-то приеме, что "мы захотим - и перекроем вам газ". Через три дня у Transgas был контракт со Statoil A.S.A.

И как они себе представляют "откат" от Норвегии? Statoil это государственная компания.

Так если не разбираешься, так зачем хуйню нести с аппломбом?

И что послу было? Повышение или устное замечание?

То есть, возможно по внутриМИДовским линиям ему пиздюль и выписали, но наружу ничего не выносили.

Хотя в Газпроме многие его головы жаждали.

Потому что там лохи позорные работают. А были б там канкретные пацаны - см. утренние новости.

Смотрю. Не вижу ничего аналогичного.

BMW, Авиамоторная.

Я не в теме, чтобы оценить значение.

Но, в любом случае, это не тот метод, который может себе позволить ОАО "Газпром".

Лохи, как и было сказано. При Сталине поди раз-два и в подвал. Тогда порядок был!

Я спокоен, как дохлый лев :o)

Что-то Котофей перевозбудился, я смотрю. Чехи какие-то, "броневички". Матюгаться аж начал. Вот к чему употребление иной раз "кодовых слов" приводит!
Вы успокойтесь, дорогой друг! Насчет "энергетической безопасности" вы и не можете знать больше меня. Это ж чисто пиаровский термин, к реальной жизни ни малейшего отношения не имеющий. Как и все прочие "безопасности". Заговорили о "безопасности" с каким-то определением при ней - ищи, в каком месте силовики собрались произвести "разводку". Только и всего.

Как та нетленная кухарка Дедушки Ленина? ;)


Сударь, я просто не люблю ламеров и воинствующих невежд, которые орут "Да нам плевать, мы так думаем!", не интересуясь степенью соотнесения их размышлений к реальности. Почему-то у нас все разбираются как управлять газпромом/как воспитывать детей/как лечить/etc, только вот профессионалов мало очень.

Этот "чисто пиаровский" термин закреплен в Законодательстве Российской Федерации, к слову. Также, как и в законодательствах других стран. Как Вы думаете, какими причинами объясняется то, что США поддерживает ОГРОМНЫЕ запасы нефти на госхранении и практически наложило вето на разработку собственных месторождений нефти и газа в 40-х годах прошлого века? Именно из этой экономической безопасности, чтобы иметь резервы на случай, когда все кончится.

США поддерживает ОГРОМНЫЕ запасы нефти на госхранении и практически наложило вето на разработку собственных месторождений нефти и газа в 40-х годах прошлого века

Вот тут я как раз не очень в курсе. Я правильно понимаю, что запасы формируются путём закупок нефти у частных компаний по рыночным ценам?

"практически наложили вето" - это как? по-моему, в Техасе очень даже неплохо добывают нефть, да и на Аляске несмотря на все вопли экологов добыча идёт - и нефти, и газа...

Да, они формируются и поддерживаются именно таким образом. За счет государства.

Это означает, что государство сознательно блокирует добычу при наличии доступного внешнего ресурса. Бережет свое ;)

Ну сейчас обстановка объективно меняется ;o)

именно. за счёт государства и по рыночной цене. это несколько противоречит Вашим представлениям о ЭБ.

Это несколько противоречит моим представлениям об окружающем нас мире. Всмысле, за счет государства по рыночной цене.

На счет 40-х годов я не уверен, мне думается, что ограничения на добычу нефти в США были большей частью введены в 80-е, а так- все верно, США импортируют нефть.

Раньше. Признаю свою неправоту про 40-е, но эти ограничения были введены после нормализации отношений США с арабским миром в 70-х и явились следствием эмбарго. И направлены они именно на поддержание энергетической безопасности.

эти ограничения не мешают США быть третьим в мире производителем нефти.

Формально да. 8,5% добычи у США.

Вот только резервы и r/p ratio у них как были последние 10 лет, такие и остаются - 29,4 милиона баррелей и около 11 лет.

А у Ближнего Востока (за исключеием СА) динамика соовсем другая ;)

А Вам не кажется, что "импортирует" и "не добывает" - разные вещи?

Смотрим данные ЦРУ: http://cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2173rank.html

США по добыче нефти - на третьем месте после Саудовской Аравии и России (данные на 2003-2004 гг, сейчас Россия уже обошла саудов). Просто потребляют они ещё больше.

Так я и написал, "импортируют", а не "не добывают":)

Кстати, да. При 8.5% добычи, потребление составляет 24.9% и выросло в 2004 по сравнению с 2003 на 2.8%

Oil: Production *

Thousand barrels daily 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986

USA 9014 9579 10219 10600 10828 11297 11156 11185 10946 10461 10008 9736 9863 10274 10136 10170 10181 10199 10247 10509 10580 10231


Change 2004
2004 share share
1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 over 2003 of total

9944 9765 9159 8914 9076 8868 8583 8389 8322 8295 8269 8011 7731 7733 7669 7626 7400 7241 -2,5% 8,5%



Тут совершенно четко видно плато 72-86 и постояннное снижение, начиная с 87-го.

Источник BP Statistics World Energy Review 2004

Да, конечно.

Вопросов больше не имею ©

Ну вот допустим я слышал такое словосочетание пару раз. Что дальше?

Если я правильно понимаю, речь идет не о тривиальной "безопасности в области энергетики", ну там "заземляйте электрооборудование", "не влезай - убъет", "уходя - заглушиет реактор". Нет, насколько я понимаю, речь идет о Государственной Безопасности в области энергетики. Правильно?

Далее все просто. Если у государства действительно есть задачи, связанные с оной безопасностью - забиваем эти задачи в закон, поручаем правительству, прокуратуре и т.д. контроль за исполнением закона... Какое отношение именно безопасность имеет к собственности?

Ну а если эти задачи таковы, что прописать их в законе невозможно, а можно только держать в тайне и реализовывать в форме наездов, которые задним числом объяснять как "а это за нарушение ЭБ" - ну так нафиг такую безопасность. Плавали, знаем: воруют очень крупно, раз тайна нужна.

Я, в данном случае, говорю о мерах по снятию ограничений с рынка акций ОАО "Газпром" и о приобретении ОАО "Сибнефть" тем же Газпромом.

Необходиым условием первого именно исходя из ЭБ был контроль государства над ОАО "Газпром". Не косвенный, а прямой и формальный. Для этих целей и был произведен выкуп. К вопросу о, АП обязала Газпром потратить не менее 2 млрд. долларов США на газификацию российских регионов. А зачем нужна такая либералицация нашему фондовому рынку, я думаю, все-таки можно не объяснять.

А приобретение Сибнефти это еще и разумный и необходимый бизнес-шаг. Который, в.т.ч. ведет к усилению энергетичекой безопасности страны, что может быть одной из причин поддержки официальной властью этой сделки, но не является обусловленным соображениями ЭБ.

Остается открытым заданный мной вопрос, какое отношение форма собственности имеет к ЭБ? Почему задачи ЭБ не могут быть сформулированы явно и проверяемо? С указанием, кто и по каким критериям следит за их выполнением?

Уф. А "Энергетическая стратегия Российской Федерации в период до 2020 года" тогда зачем?

Этот западный подход про бизнес-шаги у нас не работает.
Газпром - это очень большая компания, которая рассматривается большинством управленцев как источиник их личной прибыли. Есть источник прибыли - газ, идущий на экспорт, и есть многочисленные каналы, по которым часть денег выводится из компании, вместо того, чтобы чтобы доставаться акционерам в качестве дивидентов.
Естественно, чтобы эти финансовые потоки текли и неоскудевали управленцы заинтересованы в поддержании компании на плавуи не будут резать курицу, исправно несущую яйца.

А Сибнефть - частная компания, владелец которой решил свернуть бизнес в России и удачно организовал продажу своей собственности полугосударственной компании

Увы, касательно качества и структуры корпоративного управления на (полу)государственных и просто крупных структурах в РФ Вы абсолютно правы.

вообще, контроль над газом и нефтью со стороны государства не является необходимым условием для обеспечения энергетической безопасности.

Безусловно, не является. Является одной из состваляющих достаточного.

Необходимым прежде всего является наличие мозгов в правительстве. Чего у нас, похоже, не очень :(

И, разумеется, не полный, а в степени, достаточной для обеспечения потребления государственными организациями и наличия предложения населению.

А уголовных законов для этого мало?

Для принуждения независимого юридического лица к продаже произведенного им товара государственной организации без прибыли?

Нет таких законов.

Нет, для запрета продавать в те страны, куда по государственным видам это неинтересно. А госорганизация может решить проблему намного проще - заплатить полную цену, и закон вовсе не нужен.

;-) Для этого достаточно таможенного регулирования.

Простите, пожалуйста, что такое "полная цена"? Вы, наверное, забыли, что сейчас газ внутри РФ продается en mass по регулируемым ценам. Которые на настоящий момент приблизительно подходят к себестоимости газа.

И не повышают их из "социальных опасений" (внешне) и промышленного лобби, которому тут же придется вкладывать огромные деньги в техперевооружение производства. Вы знаете, что по энергетической эффективности РФ одна из первых с конца стран в мире? Китай тратит на единицу продукции в два с половиной (sic!) раза меньше энергии. Я уже не говорю о ЕС или США. А эквивалентная мировой внутренняя цена превышает имеющуюся на порядок. Но такой цены в РФ, как в добывающей стране, быть и не должно, на самом деле. Правда, даже просто экономически обоснованная цена в три с лишним раза выше текущей.

Понятия не имею, насколько все сказанное верно, но если сказанное верно - потребление газа можно сократить минимум в 2,5 раза, не отапливая улицу, а цену на сэкономленнный газ поднять в те же 2,5 раза. Счет не изменится, взрыва не будет, да еще и кучу газа можно будет продать или накопить. Тут не госбезопасность, а госбезхозяйственность подключать надо.

Можно, влегкую. Боятся-то социалки. Надо же еще и все дома запроконопатить по-людски.

Техперевооружение/реконструкция сразу - на это и двух стабфондов не хватит.


Юрий, Вы про отключать? :o)

Ну да. Лучше, конечно, каждый год втрое больше на ветер пускать. До сих пор помню, как мы, снимая офис в НИИ на Кржижановского, сидели в -20 с открытым окном - иначе дышать в комнате было нечем. И нам не было холодно. А кранов на батареях НЕ БЫЛО. Точнее, они были в момент постройки, видимо - 40 лет назад... Сколько тепла в атмосферу ушло? А это тепло, между прочим, ураганами в Мексике назад возвращается. Снова убытки.

"Экипажу урагана "Катрина" объявить благодарность с занесением в приказ и наградить орденом боевого красного знамени с предоставлением внеочередного отпуска сроком на 3 недели" © ;o)))

зачем???

Представьте себе отмену госрегулирования цен и полную приватизацию ГП. КАК Вы будете заставлять независимую компанию продавать газ госпотребителю ниже рынка?

а зачем продавать газ госпотребителю ниже рынка?

О. Вот тут то мы и пришли.

Частная нефтяная/газовая компания посылает ВС РФ с попыткой купить подешевле, ибо им выгоднее продать СибАЛу/МЕЧЕЛу/Китаю/куда-угодно. Доблестные бойцы ВС РФ дают дуба в неотопляемых казармах. Энергетической безопасности ПИЗДЕЦ пришел.
Вот об этом я и говорил.

Вместо ВС РФ можно подставить Минздрав/Минобр/любую_госструктуру.

Меня в этом контексте не трогают проблемы Уралмашей/ВАЗов/прочей_промышленности. Это юрлица, пусть берут кредит, модифицирутся или продаются более умным владельцам. Это к вопросу энергетической безопасности только боком относится. Косвенным.

почему подразумевается, что государство всегда бедное и не может заплатить за свои структуры? мы, кажется, чуть выше выяснили, что США закупает свои запасы по рыночным ценам. и гос. структуры покупают нефть/газ по тем же рыночным ценам. какие проблемы?

По озвучиваемой государством мотивации сохранения государственного регулирования цен на газ, поставляемый для нужд населения, ВС и народного хозяйства и мотивации темпов повышения тарифов.

а, тогда да.

просто я рассматриваю вопрос несколько более широко ;-)

раз уж мы в принципе допускаем возможность полной приватизации ГП (по крайней мере, до степени потери прямого контроля со стороны государства), то можно допустить и изменение озвучиваемой государством мотивации.

исходя из моих представлений об экономике, двойных цен быть в принципе не должно.

Исходя из этого, безусловно.

Но пока мы имеем подобную объективную реальность, и контроль со стороны государства, и дискриминационный подход к распределению свободных мощностей трубопроводного транспорта, и монополия на экспортную деятельность обусловлены именно соображениями экономической безопасности.

Госрегулирование цен на газ происходило и до покупки контрольного пакета "Газпрома", и основано не на праве собственности государства на газ, а на антимонопольном законодательстве. "Газпром" официально признан монополией, и потому его цены ежегодно утверждаются и постоянно мониторятся.

А не гимны петь дилетантизму в собственном исполнении.

Контроль государства над Газпромом начался с Указа Президента РФ Б.Н.Ельцина о приватизации ГГК "Газпром".

Собственность при том, мой непрофессиональный друг, что в отсутствие контроля над Газпромом, никто не может заставить его продавать газ по экономически необоснованным регулируемым ценам на нужды народного хозяйства.

Кстати говоря, действительно монополистическая категория в ОАО "Газпром" одна - трубопроводный транспорт. Это является естественной монополией, и тарифы на нее будут регулироваться даже после либерализации рынка газа.

Да, на настоящий момент Газпром является монополистом в терминах закона "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности", но уровень устанавливаемых ФСТ цен обусловлен не экономической целесообразностью, т.е. ограничением доходности по этому виду деятельности, а соображениям совсем другого характера.

В общем, господин Сапожник, в очередной раз звонко пернули в лужу Вы. Поздравляю-с ;o)

Не хами, котофей. Выглядишь, право, как пацан недоучившийся.
К тому и несешь бог весть что.

"Контроль государства над Газпромом начался с Указа Президента РФ Б.Н.Ельцина о приватизации ГГК "Газпром".

Угу. А до этого, значит, Газпром находился в самой что ни на есть либеральной рыночной стихии. Со сталинских времен, не иначе.
Но это еще ладно. Дальше - круче. Ты все никак не возьмешь в толк, что у государства ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО полномочий для госрегулирования цен и БЕЗ права собственности. В частности, у нас в РФ контроль над тарифами "Газпрома" происходит на основании Закона "О газоснабжении" и антимонопольного регулирования.
Какая разница, чем обусловлен "уровень устанавливаемых ФСТ цен"? Да хоть бы генератором случайных чисел! Важно то, что - как ты и сам "случайно" признал - государство и ДО покупки "Газпрома" имело и имеет все возможности для регулирования его цен, НЕ ПРИБЕГАЯ к своим полномочиям собственника. Для тебя будет открытием, но я сообщу, что "Газпром" признан российским законодательством "естественной монополией". И именно на основании того, что он один владеет трубопроводным транспортом. Т.е., конечно же, ты можешь отправиться на Ямал и там купить газ "свободно" - но в чем его транспортировать? В бидоне?

Ты еще больше удивишься, наверно, узнав, что и В БОЛЬШИНСТВЕ развитых стран государство прибегает к РЕГУЛИРОВАНИЮ цен именно в рамках АНТИМОНОПОЛЬНОГО закона, а вовсе не как собственник. Посмотрим?
Вот, скажем, США. Правовой основой государственного регулирования цен являются антитрестовские законы. Органами, осуществляющими контроль за ценами (контроль за сговором по ценам и за действиями по ценовой дискриминации), являются Антитрестовское управление Министерства юстиции США и Федеральная торговая комиссия.
Подавляющая часть цен в США устанавливается компаниями в условиях конкурентно-рыночного механизма. Вместе с тем сохраняются государствен¬ные цены в отраслях с естественной монополией. Это — энергетика, система связи. Государством регулируется 5-10% цен.

Или Испания. Государственное регулирование и контроль за ценами осуществляет Высший совет по ценам при Министерстве экономики и финансов, утвержденный Королевским декретом в 1977 г. Юридической основой регулирования цен является Закон о защите конкуренции от 17 июля 1989 г. Ты подумай - опять антимонопольный закон.

Возьмем, может, Швецию? ОК. Правовым обеспечением регулирования цен является Закон о регулировании цен (1956 г.), который определяет условия вмешательства госу¬дарства в процесс ценообразования и устанавливает в качестве исключитель¬ной формы замораживание цен. Последнее возможно по двум причинам: в случае войны или опасности ее возникновения либо в случае угрозы значи¬тельного повышения цен. Наиболее активно замораживание цен использова¬лось в период 1970-1978 гг. как средство уменьшения темпов резко возросшей инфляции.

Продолжить или хватит, киса? :))

Так. Хорошо. Прошу прощения, контроль государства над ОАО "Газпром".

А до Указа был ГГК "Газпром", образованный из Мингазпрома.

Да я и не спорю про государственное регулирование тарифов. Я тебе сам могу привести примеры Германии, Великобритании.

Вопрос в другом. В случае отсутствия контроля над ОАО "Газпром", как над юридическим лицом, государство не имеет правовых механизмов вынудить ОАО "Газпром" совершать сделки по регулируемым государством ценам, если эти цены не являются экономически оправданными, а деятельность экономически эффективной для ОАО "Газпром".
Понимаешь? Если, например, завтра выйдет закон, запрещающий платить политологам/журналистам/экономистам/программистам более $200/год, а ты как раз политолог/журналист/экономист/программист, разве ты продолжишь заниматься этой деятельностью? Очень сомневаюсь. Скорее уйдешь хоть в слесари-сантехники, если им платят больше. Так?

Аналогичная история и с газом и Газпромом. Он просто перестанет отпускать газ по таким ценам, И ВСЕ.
Внимание, вопрос: сколько процентов в балансе потребления первичной энергии в РФ занимает природный газ и что случится со страной?
Это как раз к вопросу о "чеченских танках в воронеже" ;o)

И еще раз повторю: естественной монополией в Газпроме является труба и только она. И ее регулирование будет продолжено даже после полной либерализации цен на газ, как оптовых, так и розничных. А все остальное регулируется потому, что на настоящий момент Газпром является монополистом на рынке продаж газа. Будут повышаться тарифы, т.е. доходность от работы на внутреннем рынке, все большая доля внутреннего рынка будет отдаваться независимым производителям, которые, на минутку, продают газ по свободным ценам - регулируется только Газпром. И в один прекрасный момент это регулирование прекратится, т.к. доля рынка, которую будет иметь Газпром, не будет превышать установленные законом "О конкуренции и органичении монополистической деятельности" нормативы.

Очень здорово! Переходим к разговору в нормальном тоне.

Постой-постой! Как это "не будет отпускать И ВСЁ?" Локаут, что ли, объявит? А ЖИТЬ, простите, на что он будет? Налоги, в частности, платить? Зарплату своим весьма многочисленным сотрудникам?
Так тут и до банкротства недалеко. Его живо обанкротят, а на смену невненяемому руководству/собственникам придут другие, вменяемые. Только и всего. В чем я не прав?
И точно так же мне весьма сомнительны твои страхи по поводу того, что в случае "освобождения" цены на газ тут же взлетят - даже в условиях конкуренции производителей. Ты ориентируешься на цены в Европе - но у нас-то газ СВОЙ. С чего им обязательно расти, да еще в РАЗЫ?

Жить - за счет экспорта. Сейчас продажа газа внутри РФ убыточна или имеет нулевую доходность.
А доход извлекается из экспорта.

А если ще точнее - никому нужен не будет такой Газпром, который только обязан, а доходов не имеет. Результат - падение акций, которое с высокой веротяностью обрушит весь фондовый рынок, дальше цепочка очевидна :o)

А если Газпром банкротить, то все точно рухнет в процессе.

Опять же, сейчас цена с трудом, и не всегда, "отбивает" затраты на добычу и транспорт. Дойти до разумной, я даже не говорю про экспортную, доходности - это уже повышение в два раза примерно.
А полная либерализация рынка предусматривает ситуацию, когда цена товара, производимого в точке А, будет постаянна при условиях поставки FCA, вне зависимости от рынка, на который направляется эта продукция, т.е. равнодоходность экспортной деятельности и работы на внутреннем рынке. Тогда можно снять и ограничения на единый экспортный канал. Только цена газа в Европе сейчас под $200/тысяча куб.м. :o)

Вы так уверенно говорите о финансовом положении "Газпрома", как будто знаете его ПОДЛИННУЮ финансовую отчетность. М.б., ваше фамилия - Миллер? :)) Чего только не бывает в ЖЖ!
Я-то - простой парень, краем уха слышал, что реальной финансовой отчетности "Газпром" даже Правительству не предоставляет. Был даже какой-то крупный скандал по этому поводу в 1998 гду с Немцовым, тогда вице-премьером. Думаете, с тех пор все изменилось?

Давайте не будем обсуждать сферический газпром в нефтеносной линзе :)

К тому же, когда заработают рыночные механизмы, действительно можно так сделать, если госбюджет будет позволять.

А сейчас, при регулируемом, все будет гнаться на экспорт или заморозят скважины, ибо невыгодно.

ок, согласен.

но даже при нынешних условиях есть возможность избежать необходимости гос. контроля на уровне акций. например, с помощью натурального налога. путь кривой, конечно, но возможный.

Путь, наоборот, значительно более "прямой", и называется он СРП. Не концессионные соглашения, как сейчас, а именно СРП. Только там господа чиновнички не сприхватизируют ничего, во-вторых, а во-первых, наши доморощенные алегархи при конкуренции за месторождения с oil majors в подметки мальчику для битья не годятся даже по ресурсам и технологии.
Вот и пролоббировали.

и маленькая сугубо личная просьба - можно без мата? очень напрягает.

Извините, пожалуйста. Безусловно.

Точно, пришли.

В России снижается нефтредобыча, цена корзины нефтрепроктов среднестатистического нефтеперерабатывающего завода стоит дешевле чем нефть из которой они производятся. Но из соображений энергетической бехопасности цены на энергоностители поддерживаются ниже рыночных.
Естественно, это рано или поздно приведет к дефициту.

Год 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004
Добыча, млн. барр. 9326 8038 7173 6419 6288 6114 6227 6169 6178 6536 7056 7698 8544 9285

Прирост добычи с прошлого года 8,9%, РФ по добыче занимает второе место в мире после Саудовской Аравии с 11,9% мировой добычи сырой нефти.

Ошибся.
Добыча - пока нет, пока еще растет, , но темпы роста снижаются.(ожидается, что добыча нефти в 2005 году в РФ вырастет всего на 2,4% по сравнению с 2004 годом).
А Экпорт нефти из РФ снижается (январе-июле 2005 года по сравнению с аналогичным периодом 2004 года на 0,6%).

Я перепроверил данные.
Поскольку годовая добыча дает очень редкие точки на графике добычи нефти, то для того, чтобы уяснить, снижается ли сейчас добыча нефти, надо оперировать помесячными показателями. Для ответа на этот вопрос я разбил годовую добычу на 12 условных месячных частей (сезонные колебания и неравную длину месяца не учитываем, это факторы повторяются из года в год).
Месячную добычу я аппроксимировал полиномом третьей степени.
Я взял Ваши данные (замечу, что приведенный Вами прирост от 8544 до 9285 составляет не 8,9%, а 8,7%) и добавил данные прогноза http://www.interfax.ru/r/B/0/35.html?id_issue=11387956 на прирост в 2,4% по итогам 2005 года.

Получилось, что в апреле- мае 2005 месячная добыча достигла максимума 796,6 млн.барр, а после мая пошел спад, в декабре добыча ожидается на уровне 780,8 млн.барр.
То есть уже сейчас мы находимся на спадающей части кривой.

У меня, к сожалению, нет помесячных данных, я оперирую годовой статистикой от BP Statistics (http://www.bp.com/genericsection.do?categoryId=92&contentId=7005893).

Вместе с этим, я не считаю допустимым апроксимировать добычу в РФ по статистическим данным, т.к. вследствие имевшихся в два последних года резких возмущений, связанных с действиями государства и волной перехода прав собственности, что не может не сказаться на производственных показателях, волатильность полученного прогноза будет слишком высока. Корректная интерпретация подобных интерполяций представляется мне не совсем корректной. Во всяком случае, финансовые расчеты или VaR я по этому не стал бы считать, too volatile ;o)

Корректная интерпретация подобных интерполяций представляется мне не совсем корректной.

Велика могучий руска езыка ©. Да, блин, все татаре кроме Я © ;)

Корректная интерпретация подобных интерполяций не представляется возможной, с моей точки зрения.

Как говорил один из преподавателей в институте, "примитивные процессы затягивают".
Я попробовал пересчитать исходя из прогноза прироста в 3,4%. Эта гладкая аппроксимация дает спад, начиная с августа.
Но суть все равно остается прежней - имеющийся прогноз прироста в годовом исчислении указывает на возможность спада в месячной добыче.

Да, безусловно.

Ок, цены не поддерживаются, у школ, больниц, детсадов, МВД, вооруженных сил не хватает выделенных средств, происходят гражданские волнения, Басаев делает столицу ЧРИ в Воронеже, китайская граница проходит по Яику.

Оно надо?

Ну не надо смешивтаь одно с другим.
Из проблемы нашей армии и общества высокие цены на энергоносители не заниамают ведущиз мест. Куда важней
- неработающая судебная система;
- коррупция в правооханительных органах;
- плохо работающая медицинская система;
- неьлагоприятный инвестиционный климат и т.д.

Энергоносители могут сработать как "запал", это касается всех слоев общества.

Картина страшная, конечно, до безумия. Басаев в Воронеже, в Барвихе танки... Ужас-ужас!
Все ж напомню, что госрегулирование цен на газ происходит ПОМИМО собственности на этот самый газ - как мера, предусмотренная антимонопольным законодательством.
Другое дело, что госрегулирование цен - путь и правда тупиковый стратегически. Надо разрезать РАО "Газпром" на КОНКУРИРУЮЩИЕ компании. Тогда и проблем с ценами не будет.

Госрегулирование происходит прежде всего из социальных соображений, и по причине активности промышленного лобби. Я про это уже тут комментарий писал.

Про тупиковый путь - согласен ;)

Разрезать? Гы :) Дазарадибога :o) К цене в 70-80 долларов США за тысячу кубометров (сейчас около 15-ти) готовы?

Ну так замечательно. Пускай трудятся, не они ж приватизировать будут, а мы.

С чего вдруг такой оптимизм? "Свободная Россия" победно врывается в МГД, по оперативным данным?

При чем тут свободная россия? Смена режима в современных условиях может произойти только через революцию.

С общим пафосом согласна, а вот факты - подкачали (просто по работе знаю):
- акции "Газпрома" покупаются у его дочерних предприятий, у которых они в собственности (нет там номинального держания);
- оплата акций "Газпрома" - за счет 7,5 млрд долл. кредита, привлекаемого принадлежащей государству структурой "Роснефтегаз" (без госгарантий, без бюджетных денег);
- покупка "Сибнефти" - за счет 13 млрд долл. кредита, привлекаемого "Газпромом" опять-таки без госгарантий и без бюджетных денег; часть этого кредита может быть возвращена, когда "Газпром" (его дочки) получат от "Роснефтегаза" деньги за акции.
IMHO, основной вопрос немножко по-другому стоит повернуть: государство наращивает свое присутствие в экономике за счет госкомпаний, причем свой собственный долг сокращает, а долг госкомпаний - наращивает. Будет ли государство поддерживать госкомпании в случае возникновения у них трудностей с погашением этих долгов (как это было, скажем, в Мексике) или нет?

по второму пункту - всё-таки не совсем так. в качестве гарантии там выступает 100%-й пакет акций государственной "Роснефти".

Этот 100% пакет был передан "Роснефтегазу", формально - уже его собственность.
Финансовых гарантий государства там нет.

Алена, ей-богу - Вы сами-то верите в то, что пишете? "Госгарантий нет, есть только "Роснефть" (с "ЮНГ-ом", надо полагать?)

Верить можно только если абсурдно, а я просто знаю:) Я финансовым аналитиком не первый год работаю и поэтому разницу между финансовыми гарантиями государства (i.e. обязательством государства заплатить) и "то ли залогом, то ли не залогом" экспорта "Роснефти" (да, с ЮНГом) знаю очень хорошо. Это значит, если экспорта не будет, или если цена на него упадет немерянно, в первом случае Минфин обязан раскошелиться, а во втором - никому ничего не должен.
Поймите правильно: при всем моем к Вам уважении, пользуйтесь, пожалуйста, нормальными источниками - печатают же аудированную отчетность финансовую на сайтах, официальные пресс-релизы и т.д. Во вторичных источниках (особенно неспециализированных) ошибки одна на одной, т.к. журналисты просто не успевают разобраться и пишут, что могут, путая оценки с фактами. Ссылаться на них - получается игра "испорченный телефон". Мне лично просто обидно бывает, когда отличные идеи грохаются из-за недостатка фактологической базы (этим как раз мы, ребята-демократы, особенно грешим).

Вопрос, конечно, интересный.

Есть у меня слабая надежда, что будет. Хотя бы из соображений экономической безопасности.

Интересно, как вы себе представляете ситуацию, когда на 100% государственная компания вдруг откажется отвечать по долгам, а государство разведет руками - мол, я-то тут при чем? Моих госгарантий нет!
Думаете, такое возможно?
Если да - то хитро мы буржуев облапошили! :))

Тем временем «Роснефть» ничего не заплатила кредиторам «Юкоса» (там два кредита – порядка 0.5 и 0.8 млрд., но могу ошибиться) и никаких денег от государства на это не получала. А по идее должна была бы, т.к. ЮНГ давал гарантию по кредитам «Юкоса», а дефолт ЮНГ как «крупной дочки» означает, что кредиторы «Роснефти» теоретически могли бы прийти и потребовать деньги и по другим ее кредитам. Но не пришли. Почему – не объясняли, может, просто испугались государства, может, временно договорились с «Роснефтью». Но денег от государства или от «Роснефти» они не получили никаких, что, IMHO, весьма существенно.