Вполне пригоже. Но милитаризму добавить можно. Если кончиться Земля, то почему не обратить свой взор дальше? Космом бесконечен, и в его глубинах МОЖЕТ БЫТЬ противник. Соответственно: Мы говорим по русски. Мы - русские (хоть при этом и негры или китайцы) Если кто нас тронет, мы всем накостыляем...

Но милитаризму добавить можно.

Не вопрос. См. мои ответы sd_hobbit@lj и myro_slav@lj.

> Атеизм чрезмерно интернационален.
И что?

> а что вы будете делать русским оружием дальше, когда захватите последнее полинезийское племя
Пиздец, простите мой русский, когда мы захватим последнее полинезийское племя вопрос о выживании русской идентити нужно будет переформулировать, потому как других идентитей не останется =) Дурацкий аргумент, короче, и вы сами, наверное, это понимаете.

> засилье американского (который уже даже не английский) языка
Нука?

> и — посредством этого языка — американской так называемой культуры
Нука нука? Ебанутый тезис, опирающийся на предположение, что язык является основным культурообразующим фактором. Если учесть, что вы пытаетесь доказать, что язык _может_ и _должен_ являться оным, то данное утверждение в полной мере вскрывает вашу неспособность отличить желаемое от действительного. Ну то есть если нет -- то нет, и аргумент идёт мимо.

> Русская культура — это культура вполне реальная
А можете сформулировать, в чём она состоит? Не используя словосочетание "русский язык", ок? Мне, в своё время, это не удалось. В том смысле, что кроме русского языка, в русской культуре (если её понимать не как Знамя Интеллигенции, а как нечто, понятное и близкое любому русскому) в общем-то ничего и нет. И даже "Преступления и Наказания" нет, потому что оно далеко от многих русских.


> ненормативная речь — это, если кто не в курсе, не только и даже не столько мат
вот вот вот! Это самый страшный аргумент против вашей Программы. Замороженный язык умирает мгновенно. Сра-зу-же. Русский язык и так весьма негибок в смысле словообразования (в отличие от американского английского, например, в котором новообразования типа internet, googling, spamming очень быстро включаются в стандарт), а то, что вы предлагаете, означает заморозить его полностью. Бо если есть некий МегаСловарь, относительно которого проверяется Владение Русским Языком, то все неологизмы фанерой летят мимо. И язык очень, очень быстро превращается в мёртвый. Если сейчас русский покидает IT сферу (ну не говорят программеры слово ".НЕТ каркас", не говорят никогда, только ".NET framework"), то потом всякие бытовые приборы типа будущего аналога микроволновки (почти русское слово) будут называться на чисто иностранном языке. Телевизор дальноглядом называть никто не будет, _особенно_ по приказу свыше. Просто потому, что слово "дальногляд" в МегаСловарь будут вносить лет десять, например.

Итог: Если Вы Придёте К Власти, то России/русским/русскому языку настанет пятилапый пёс пиздец. Мило.

Вы как-то склеиваете понятия "русский язык" и "то, что принято называть современным литературным руским языком". вопрос семантики. Падонкаффская речь отражает вполне определенный стиль мышления, и имеет свое место в языке, как и более милые филологу диалектизмы. Язык - не орфографический словарь, а живой организм, и приравнивать его к ео фотокарточке нелепо... да автор, кстати, и не предлагает)))

Замороженный язык умирает мгновенно. Сра-зу-же.</i>
Я вот слышал, что в Америке многие белые не понимают, что говорят негры. Вот такой "гибкий" английский язык. Зачем только нужна такая "гибкость". Носители языка должны быть способны понять друг друга в любом случае.
И что Вы вообще считаете смертью языка? Я, например, считаю именно ситуацию, когда носители этого языка перестают понимать друг друга, когда из одного языка происходит множество других.
Если сейчас русский покидает IT сферу (ну не говорят программеры слово ".НЕТ каркас", не говорят никогда, только ".NET framework")
Мы говорим просто "точка нэт". И не надо смешивать профессиональный сленг и разговорный язык.

Кроме того, если Вы не в курсе, существует программа 1С Предприятие, где ключевые слова и идентификаторы встроенного языка можно писать на русском языке.
Телевизор дальноглядом называть никто не будет
Это уже передергивание. Где именно автор текста призывает убрать из языка все заимствования? Заимстования должны быть разумными. Слово "сеть" словом "network" заменять не будут точно, а словом "net" просто не получиться. И материнскую плату называют "мать", а не "mother". И польза слов "гуглить" и "спамить" лично мне не совсем понятна

"И польза слов "гуглить" и "спамить" лично мне не совсем понятна"
Попробуйте на вкус "Яндексить" ;-)

К сожалению, в вопросах ЭВМ и всего с ними связанного, диктуем моду не мы. Поэтому и слова пока совершенно не русские получаются.

Вот "догоним и перегоним", тогда опять все вспомнят про "товарищ" и "спутник".

Попробуйте на вкус "Яндексить" ;-)
Использую "искать Яндексом(Гуглом, Рамблером)".

К сожалению, в вопросах ЭВМ и всего с ними связанного, диктуем моду не мы. Поэтому и слова пока совершенно не русские получаются.
Слова "гуглить" и "спамить" относятся к ЭВМ в той же мере, в какой слова "сцуко", "аффтар" и "падонок".
Это нормально, что в IT используется английский язык - так проще понимать друг друга жителям различных стран, но вот переносить профессиональный сленг в разговорный язык не нужно.

Коли в русском языке нет удобных слов для этих понятий, почему бы не использовать зарубежные? Так всегда было: попробуй найди русский аналог слову бутерброд.

А "гуглить" - вполне русское слово, только корень иностранный. Как, например, более привычное слово "динамить".

Коли в русском языке нет удобных слов для этих понятий, почему бы не использовать зарубежные? Так всегда было: попробуй найди русский аналог слову бутерброд.
Я и не утверждаю обратного. Я говорю про то, что не нужны бессмысленные заимствования. И еще я считаю, что не нужно смешивать профессиональный сленг и разговорный язык. Моя девушка часто жалуется, что когда я общаюсь со своими знакомыми программистами, она не понимает ни слова.
ИМХО, лишние заимствования разрушают язык. Так может дойти до того, что жителей Москвы перестанут понимать жители провинций, где меньший процент населения имеет доступ к Интернету, а там уже и до сепаратизма недалеко.
Разрушение языка может является достаточно сильным фактором, мешающим объединению русских. А на данный момент русские должны объединиться, иначе исчезнут полностью.

>>Моя девушка часто жалуется, что когда я общаюсь со своими знакомыми программистами, она не понимает ни слова.

Думаю, когда вы со знакомыми говорите не о компьютерах, девушка вас прекрасно понимает. :)

>>Так может дойти до того, что жителей Москвы перестанут понимать жители провинций, где меньший процент населения имеет доступ к Интернету, а там уже и до сепаратизма недалеко.

Это не причина, а лишь следствие разницы в материальном достатке, доступе к технологиям и общем культурном уровне. Подтянуть провинцию до уровня крупных городов - и единое языковое поле образуется само собой.

>>Разрушение языка может является достаточно сильным фактором, мешающим объединению русских.

Опять же, разрушение языка - лишь следствие расслоения общества.

Думаю, когда вы со знакомыми говорите не о компьютерах, девушка вас прекрасно понимает. :)

Ну да, просто представьте, какой процент времени программисты говорят не о компьютерах :)

Это не причина, а лишь следствие разницы в материальном достатке, доступе к технологиям и общем культурном уровне. Подтянуть провинцию до уровня крупных городов - и единое языковое поле образуется само собой.
А когда, хотя бы примерно, провинция будет подтянута до уровня крупных городов? Думать нужно о сегодняшней ситуации, а не о победе сферического коня в вакууме.

Опять же, разрушение языка - лишь следствие расслоения общества.
Оно, конечно, следствие, но следствие, усиливающее расслоение. Так что с ним нужно бороться (если ставиться задача борьбы с расслоением общества).
Кроме того, разрушение языка очень сильно вредит самоидентификации русских. Язык, так или иначе, связывает русских с их историей, культурой. А сейчас запад очень сильно пытается эту связь разрушить. Одна из первых вещей, которую сделал Ющенко, когда пришел к власти на Украине, - ввел меры по вытеснению русского языка. Точно также запад пытается заставить и русских забыть свой язык, чтобы сделать их еще уязвимее.

>>А когда, хотя бы примерно, провинция будет подтянута до уровня крупных городов?

Я не говорю "когда", я говорю "если". :)

>>Оно, конечно, следствие, но следствие, усиливающее расслоение. Так что с ним нужно бороться (если ставиться задача борьбы с расслоением общества).

В жизнь отстающих слоев населения просто нет таких понятий, для которых у развитых слоев есть новые слова. Устранить это различие можно двумя путями: либо обеспечить для отстающих наличие этих понятий, либо отобрать понятия у опережающих.

В жизнь отстающих слоев населения просто нет таких понятий, для которых у развитых слоев есть новые слова. Устранить это различие можно двумя путями: либо обеспечить для отстающих наличие этих понятий, либо отобрать понятия у опережающих.
А "падонковский" язык - следствие слишком сильного развития? А расслоение возможно не только по призакам развитости.

Падонковский язык - следствие доступа материально обеспеченной части населения к технологиям, побочный эффект. И, кстати, интеллектуал тоже может с успехом и по делу использовать выражения типа "аффтар" и "сцуко", прекрасно умея писать по-русски. Ничего зазорного в этом не вижу.

И, кстати, интеллектуал тоже может с успехом и по делу использовать выражения типа "аффтар" и "сцуко", прекрасно умея писать по-русски. Ничего зазорного в этом не вижу.
Одно дело использовать по делу, а другое - почти все записи в своем журнале на нем делать. В первом случае я тоже не вижу в этом ничего зазорного, а вот второй случай расцениваю как намеренное глумление над русским языком. Особенно если человек действительно считает себя интеллектуалом.

Я предлагаю закончить спор на тему слов "гуглить", "спамить", а также "падонковского" языка. Я согласен, что это сленговые слова, которые незначительно влияют на язык в целом.

Ботать по фене - занятие никак не связано с родным языком человека, который по фене ботает. Мало того, "феня" будет присутдствовать всегда и везде. С возрастом у большинства индивидуумов проходит.

А под "феней" вы что понимаете? Это ведь вроде воровской сленг?
Ну хорошо, пусть "гуглить" и "спамить" будет сленгом. Речь то ведь не об этом, а о том, какой урон может нанести глобальное заимствование слов из других языков.
Вот взять хотя бы "ЭВМ". При употреблении этого слова (аббревиатуры) у меня возникают ассоциации с отечественными НИИ, с полетами в космос, с оборонным комплексом (хотя я почти не застал СССР). А при употреблении слова "компьютер" в первую очередь всплывает ассоциация с полуподвальными помещениями, в которых в 90-х у нас в городе продавали компьютеры. Принципиально эти слова ничем не отличаются (computer = вычислитель), а наш вариант еще и короче, а вот ассоциации абсолютно разные.
Так будет происходить с любым словом - любое заимствование будет отрывать нас от нашей истории, стирать в нашей памяти какие-то светлые моменты. Понятно, что язык должен обновляться, что без заимствований из других языков не удастся обойтись, но в настоящее время язык начали менять слишком сильно.

Позволю себе не согласиться с вами и настоять на том, чтобы вы прочли главу "Иноплеменные слова" из книги К.И.Чуковского "Живой как жизнь".
"Ибо не тот язык по-настоящему силен, самобытен, богат, который боязливо шарахается от каждого чужеродного слова, а тот, который, взяв это чужеродное слово, творчески преображает его, самовластно подчиняя своей собственной воле, своим собственным эстетическим вкусам и требованиям, благодаря чему слово приобретает новую экспрессивную форму, какой не имело в родном языке".
И с "компьютером" вы тоже промахнулись. Скажите, как вы собрались играть, писать книги, лазать по ЖЖ, переписываться с друзьями, слушать музыку и смотреть фильмы на электронно-вычислительном приборе? Это даже как-то и не по-русски, право. Слово "компьютер" прекрасно передаёт смысл многофункционального прибора: вот этакая зверюшка, с помощью которой чего только не сделаешь. Да оно, это слово, уже и перестало быть иностранным. В разговорной речи оно давно превратилось в русское и домашнее "компутер" с мягким "т". От слова "компьютер" образованы вполне русские слова "компьютерщик" ("компутерщик"), "компьютерный" ("компутерный"), и я не удивлюсь, если в скором времени в обиход прочно войдёт слово "компутить", обозначающее "играть в компьютерные игры" ("покомпутил маленько"). Попробуйте теперь произнести слова "эвээмный", "эвээмить". Это, простите, уродство, а не слова. Русский язык тем и знатен, что сам чувствует живое и сам же отсекает мёртвое. Он умеет заимствовать, и не доверять ему в этом процессе всё равно что считать его несостоятельным.

Попробуйте еще раз сами прочитать эту статью, только до конца.
Другое дело, если бы русский народ был порабощен чужеземцами. Отстаивая национальную свою самобытность, он бойкотировал бы каждое иноязычное слово, навязанное ему угнетателями...
Это же то, о чем я говорю. Вы же мою мысль подтверждаете. Или вы не согласны с тем, что русским нужно сейчас отстаивать свою самобытность? Вы не считаете, что сейчас русский народ фактически порабощен на своей собственной территории?

"играть в компьютерные игры" ("покомпутил маленько").
Да у меня язык не повернется так сказать.

Попробуйте теперь произнести слова "эвээмный", "эвээмить".
"Эвээмный" нормально звучит. А что должно значить "эвээмить" ("компутить") я не понимаю. Играть в компьютерные игры, обычно заменяется на "гамить" или "играться", программировать - на "программить", либо "кодить", писать почту - "мылить".
А вот вы попробуйте словосочетания "оператор ПК" и "оператор ЭВМ"?
И слово "компьютерщик" тоже ничего о человеке не говорит. А вот "специалист по информационным технологиям" звучит намного лучше. Или "системный администратор", или "программист". В конце концов "железячник". Эти слова объясняют чем занимается человек, а "компьютерщик" не объясняет. Я конечно понимаю, что мы для вас все на одно лицо, но мы ведь абсолютно разными вещами занимаемся.
Кстати, слово "ЭВМ" тоже долго бы не оставалось неизменным - изменили бы на что-нибудь типа "эвээмки", или еще чего-нибудь.

Я стесняюсь спросить... нас древние римляне захватили?
Слово "компьютер" (на минуточку) произошло от латинского слова "computo" ("считаю"). Это первое.

Второе. Огласите, пожалуйста, список наций, поработивших русскую нацию? Я утверждаю, что русские -- это свободные люди, живущие в свободной стране, и их временная депрессия -- это не более чем временная депрессия, с которой они, будьте уверены, и без вас и даже без меня справятся. А вот каждого, кто называет русских рабами, я считаю врагом русской нации. Русские рабами никогда не были и не являются ими ныне. Их оккупировали, да, бывало. Но не порабощали. Следите, одним словом, за речью... гражданин специалист по русской нации.

Третье. Что у вас там язык сказать не повернётся, меня не волнует. У вас он уже повернулся, да так, что меня аж передёрнуло. Думаю, не меня одну.

Четвёртое. Слово "компутить" я привела как пример элементарной приспособленности к русскому языку слова "компьютер", не более. Звучит оно вполне нормально, не хуже "кобеляжа". А вот слово "эвээмный" звучит очень ненормально. Да и пишется кривее некуда. Три "э" никакое русское слово не потерпит. "Оператор ПК", "оператор ЭВМ" -- это для официоза. Люди в живой речи так не говорят, они говорят именно "компьютерщик" или, да, "железячник", "программист" (последнее -- это, кстати, тоже иноязычное заимствование, не забыли?). Тем более они никогда не говорят в живой речи "специалист по информационным технологиям" (три иноязычных слова из четырёх -- ничего не щемит?). "Системный администратор" (два иноязычных слова из двух возможных) опять же не говорят, говорят "сисадмин" или даже просто "админ".

Пятое. Отучаемся думать за других. Это я по поводу фразы "мы для вас все на одно лицо".

Второе. Огласите, пожалуйста, список наций, поработивших русскую нацию?
Чечены, таджики, азербайджане, китайцы, вьетнамцы, корейцы и т.д. Только не поработивших, а порабощающих.
Сходите вот сюда" и внимательно почитайте, что там написано. Обратите внимание на вот это"

А вот каждого, кто называет русских рабами, я считаю врагом русской нации.
А как же "рабы божьи"?

Я утверждаю, что русские -- это свободные люди, живущие в свободной стране, и их временная депрессия -- это не более чем временная депрессия, с которой они, будьте уверены, и без вас и даже без меня справятся.
У нас с вами расходятся точки зрения по этому вопросу.

Этот спор стал абсолютно бессмысленным. Вы считаете, что сейчас обычная депрессия, соответсвенно в заимствованиях нет никакого вреда. Я считаю, что русские планомерно вытесняются с их территорий, соответсвенно вредны любые дейстивия, способствующие подавлению сопротивления русского народа.

P.S. Я тут вспомнил - компьютерные залы в СССР часто называли "машинными" залами, так что "ЭВМ" со временем бы заменилось на что-то типа "машины".

Только не поработивших, а порабощающих.

Это, если перевести на русский язык, должно звучать как "стремятся сделать русских рабами". Но оттого, видите ли, что они к этому стремятся, русская нация нацией рабов не становится ни на секунду, и говорить о ней как о нации порабощённой, следовательно, нельзя.

А как же "рабы божьи"?

Это вам сюда. Вы там, правда, уже были, похоже, но читали через строчку и не все слова.

Вы считаете, что сейчас обычная депрессия, соответсвенно в заимствованиях нет никакого вреда. Я считаю, что русские планомерно вытесняются с их территорий, соответсвенно вредны любые дейстивия, способствующие подавлению сопротивления русского народа.

Во-первых, насчёт "обычности" этой депрессии я не говорила ни слова. Я говорила о том, что депрессия эта временная. Во-вторых, "вытесняются с территории" и "порабощены" -- это, как я уже вам объяснила, разные вещи, и путать их не стоит. В-третьих, я не увидела в списке "поработителей" древних римлян, и отказываться, таким образом, от латинских корней в русском языке оснований не увидела тоже.
Вы, очевидно, под древними римлянами подразумеваете чечен, таджиков, азербайджанцев, китайцев, вьетнамцев, корейцев и каких-то ещё "т.д.". Это даёт вам основания считать вредным употребление слова "компьютер", потому что слово "компьютер" подавляет способность русского народа к сопротивлению чечено-таджикско-азербайджанско-китайско-вьетнамско-корейско-итэдэйской экспансии.
Простите, но насаждать это мракобесие я вам не позволю. Во всяком случае на страницах моего журнала вы точно этим заниматься не будете. Поэтому так: либо вы самоустраняетесь от комментирования вопросов, касающихся русского языка, либо я вас баню. Выбор, сами видите, есть.

1. ...когда мы захватим последнее полинезийское племя вопрос о выживании русской идентити нужно будет переформулировать, потому как других идентитей не останется...

Следуя вашей логике, нельзя не заметить, что татары в России не живут, по-татарски не говорят, татарчат не рожают и татарскому языку их не учат. Не смешивайте, одним словом, понятия.

2. Ненормативная речь -- это, чтоб вы больше не путались, когда вместо "езжай" лепят "ехай". Процесс заимствования иностранных слов и содания неологизмов -- это, очень мягко говоря, другой языковой феномен, и я о нём ни слова не говорила.

3. Всё остальное -- это требования доказать, что верблюд есть животное. Будьте любезны, идите, пожалуйста, нафиг с такими требованиями.

> Замороженный язык умирает мгновенно.

Совершенно верно. Но язык замораживается только при отсутствии его носителей - то есть, на момент заморозки больной уже был мертв:)

Вообще, язык состоит из двух частей: "литературной" - зафиксированной нормы и "разговорной" - все остальное (болото, из которого пополняется и на основании опыта которого модифицируется первая часть. Если мутант удачен - попадет в "литературное". Нет - пройдет время и он будет забыт). И политика взаимодействия "литературного" и "разговорного" - предмет особого обсуждения.

> Русский язык и так весьма негибок в смысле словообразования (в отличие от американского английского, например, в котором новообразования типа internet, googling, spamming очень быстро включаются в стандарт)

IMHO, Вы смешиваете два явления. Дело в том, что с появлением СМИ (особенно "живых", малоцензурируемых - с языковой точки зрения) "литературная" норма попала под чудовищное давление "новояза". В результате, вышеупомянутое языковое "болото" вышло из берегов и затапливает округу (С непредсказуемыми, должен отметить, последствиями). Но речь о включении в языковой стандарт не идет - просто новообразования начинают массово использоваться по факту своего возникновения и, тем самым, подстегивают языковое творчество. Раз понимают - пойдет!

Может быть, английский язык это перенесет. Может нет - тогда мы увидим отпочковывание, скажем, "афроамера" от просто "амера" ("rulez" от "rules").

А мы, в дополнение к вышесказанному, попали еще под один удар - лавину заимствований. Вместе с предметами мы заимствуем их названия, которые язык не всегда может переварить (по крайней мере сразу) - наше болото разливается намного быстрее. Так что дело не в мифической "негибкости" русского словообразования.

Инет, гуглить (погуглю), спамить - какие претензии? Или, из головы: интернет - межсеть - мЕжа (в отличие от межИ).

> Телевизор дальноглядом называть никто не будет, _особенно_ по приказу свыше.

Ну, "ящиком" назвали и живем:) А если бы мы его в мир вкатили, то щас только бы и слышалось: "Ведущая ДГ в своей беседе с ...":)
Впрочем, у чехов, например, привнесенный "компьютер" - "почитач". Именно "по приказу свыше" - вследствие продуманной языковой политики ужасных коммунистов. IMHO, очень удачно. Про "йизденки" на автобус и "летенки" на самолет даже не говорю.

PS. Если будет желание продолжить тему, читайте в следующем выпуске: «II. Как внедрить государственную доктрину?»
А можно потом сделать выпуск на тему "какие задачи позволяет решить такая доктрина?" (разумеется, кроме непосредственно сохранения русского языка)? Это, как мне кажется, более важный вопрос, чем вопрос внедрения этой "доктрины".

Цитирую себя: "Лозунг «Я говорю по-русски» обеспечит: 1) раннее и непринуждённое приобщение детей к государственной идеологии, 2) возможность создавать реальную пятую колонну в любой стране мира... 5) возникновение естественного чувства общности человека и государства; 6) неуязвимость государственной идеологии. Всё вместе взятое даёт прочнейшую коммуникативную платформу, то есть, переводя на русский язык, возможность договориться практически по любому поводу. Такая идеология делает народ по-настоящему единым".
Дело в том, что государственная идеология создаётся для решения не тактических, а стратегических задач. Вот на её основе уже можно создавать гибкую систему векторных идей, но сама она, как базис, должна служить только стратегии. Если она попутно служит и тактике, очень хорошо. Если же нет, она всегда предоставляет возможность разработки очередной тактической модели.

А вот извините, но то что вы пишите в пунктах 1 и 6 говорит только о легкости внедрения такой идеологии. А второй пункт несколько сомнителен в современных условиях.
Идеология, которую вы предлагаете, больше подходит для строительства россиянии. Как вам уже написали, даже есть термин "русскоязычное население". Одного общего языка недостаточно для появления единых идей. Если чеченец научится хорошо говорить по-русски, то для меня он врагом быть не перестанет. Наличие одного языка не убирает разногласия по поводу религии - атеисты с православными на одном языке говорят. Не сделает такая идеалогия народ по-настоящему единым.
Вы с вашей идеалогией не сильно отличаетесь от православных, которые национальную идею хотят заменить религией.

А вот извините, но то что вы пишите в пунктах 1 и 6 говорит только о легкости внедрения такой идеологии.

Нет, это говорит ещё и о том, что: а) человек с детства органично вливается в государство (и, фактически, приобщается к государственной службе) и с ранних лет начинает осознавать себя частью как государства, так и нации, б) он чувствует себя по-настоящему полезным государству и понимает, что государство без него не выживет, а это повышает самооценку и, как следствие, высвобождает ресурсы для культурного развития, в) он, если развивается, чувствует себя по-настоящему полезным нации -- именно нации в целом, а не какой-то её прослойке.

Как вам уже написали, даже есть термин "русскоязычное население".

И я уже ответила на этот комментарий.

Если чеченец научится хорошо говорить по-русски, то для меня он врагом быть не перестанет.

Если чеченец научится хорошо говорить по-русски, у меня не будет причин ненавидеть его за неуважение к моему народу и моей стране. Напротив, усердным изучением русского языка он подтвердит свою как минимум видимую лояльность и моему народу, и моей стране. Этого будет вполне достаточно, чтобы перестать считать его врагом и не лезть в его частную жизнь до тех пор, пока он не нарушает закон. Если же он сделает всё возможное, чтобы его дети считали русский родным языком, я и вовсе перестану видеть в нём чеченца.
А вот если он, напротив, не захочет учить русский язык, а тем более не захочет демонстративно, он немедленно обнаружит в себе врага и моего народа и моей страны.

Наличие одного языка не убирает разногласия по поводу религии - атеисты с православными на одном языке говорят.

А я и не собираюсь предлагать атеистическое государство. Я предлагаю светское государство. И я не понимаю, как в светском государстве язык титульной нации может помешать объединиться верующим и атеистам.
Да, в светском государстве атеисты по факту поставлены в более выгодные условия, нежели верующие. Но если верующим не запрещать отправлять культ, они и не станут возмущаться. А запрещать им что бы то ни было я не собираюсь. Пусть молятся, на здоровье. Я лишь настаиваю, чтобы церковь (именно церковь) умерила аппетиты и перестала доить государственный бюджет. Думаю, многие верующие со мной в этом пункте согласятся, особенно если им продемонстрировать очевидную выгоду (вместо того, чтобы строить церкви, например, повысить зарплату врачам и учителям). Это -- раз. Два: фанатиков в стране немного, воцерковлённых тоже (по статистике на конец 2002 года воцерковлённых в юрисдикции РПЦ было по разным подсчётам от 2 до 3 процентов населения, и динамика их роста отнюдь не позволяет преполагать, что сегодня их существенно больше). Уж их-то интересами ради нации в целом пренебречь всегда полезно. Поорут, поорут да и перестанут, чай не впервой. Лояльные светскому государству верующие, которых неизмеримо больше, и верующие других конфессий здесь со мной тоже наверняка согласятся.

Вы с вашей идеалогией не сильно отличаетесь от православных, которые национальную идею хотят заменить религией.

Смею напомнить, что вы ещё не сумели опровергнуть ни одного пункта моей аргументации.
Кстати, после такого вашего заявления вы ещё должны доказать, что предложенная мой идеология является религией. Только не подменяйте, пожалуйста, понятия ("является" и "можно превратить в". Превратить можно всё, что угодно, во всё, что угодно).
Кстати, здесь же. Чтобы подменить национальную идею религией, нужно сначала иметь национальную идею. Вы, вот, к примеру, можете сформулировать нацоинальную идею?.. которую я якобы чем-то там подменяю.

Если чеченец научится хорошо говорить по-русски, у меня не будет причин ненавидеть его за неуважение к моему народу и моей стране.
А вы не думаете, что такое легкое требование для того, чтобы их перестали ненавидеть, как необходимость выучить русский язык, очень сильно обрадует чеченцев. Это теперь они должны устраивать акции публичного осуждения террористов, рассказывать про то, что "терроризм не имеет национальности", что с калмыками конфликт был не национальной почве. А так им нужно будет всего-лишь язык выучить. Вам легче будет, если вы попадете в заложники к хорошо говорящему по-русски террористу.
Кроме того, необходимость учить русский язык не отменяет возможности учить еще и родной язык.
И как вы думаете, если таджики выучат русский язык, то они перестанут торговать наркотиками, или им от этого только легче это делать станет?
Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что если иностранец хорошо выучит русский язык, то от этого станет русским?

А я и не собираюсь предлагать атеистическое государство.
А вот они предлагают сделать православие государственной религией и подчинить все светские институты власти церкви. Среди русских националистов очень много людей, придерживающихся точки зрения, что русский ОБЯЗАН быть православным. Вот видите, уже имеются противоречия в идеях. Кроме того, как вы не согласитесь считать православного иностранца русским только за то, что он крещеный, так и они не согласятся считать русскоговорящего иностранца русским, только за то, что он выучил язык. А ведь говорите на одном языке. Простой пример, как язык не мешает появлению различных идей. А для русскоговорящих исламистов мы вообще "неверные" и враги Аллаха, поэтому нас вырезать нужно.

Кстати, после такого вашего заявления вы ещё должны доказать, что предложенная мой идеология является религией.
А вы ничего не перепутали? Нет? Я говорил про то, что православные считают, что русский = православный, а вы, что русский = говорящий по-русски. Очень похожие утверждения.

Кстати, здесь же. Чтобы подменить национальную идею религией, нужно сначала иметь национальную идею.
Не правда. Достаточно найти людей, которые ее ищут и сказать: "Вот она - берите". А потом подсунуть что-то похожее на нее.

Да, и ещё забыла: на базе этой идеологии можно строить всё, от империи до деревни, и всё с равным успехом.
Вот в том то и проблема, что не можем договориться, что строить нужно.

Вы, вот, к примеру, можете сформулировать национальную идею?
Нет, не могу. Но не хочу, чтобы вместо нее русским всучили бы что-то, что ей не является.

P.S. А вот здесь вы пытаетесь выдать свои идеологию за национальную идею: ...это говорит ещё и о том, что: а) человек с детства органично вливается в государство ... и с ранних лет начинает осознавать себя частью ... нации Вот так вот легко и ненавязчиво. Замете, именно нации. Не только государства, но и нации.

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что если иностранец хорошо выучит русский язык, то от этого станет русским?

Во-первых, не кричите, пожалуйста, я не глухая. Во-вторых, вот именно этого я не говорила ни в одной фразе. Не передёргивайте.
В-третьих, действительно ли вы считаете русский язык настолько примитивным, что его может выучить кто угодно и что выучить его -- это "всего лишь"? Или для вас "она сказал" и "купи дыня" -- это русский язык?

Среди русских националистов очень много людей, придерживающихся точки зрения, что русский ОБЯЗАН быть православным.

Я вам статистику привела. Могу и ссылок на эту статистику накидать, ежели желаете. А что такое "много людей", я знать ни в коем случае не могу.
Остальное в том же пункте привязано к понятиям "много людей", "выучить" и "русский язык".

...как вы не согласитесь считать православного иностранца русским только за то, что он крещеный...

Полную цитату, пожалуйста. Я такого не говорила.

Я говорил про то, что православные считают, что русский = православный, а вы, что русский = говорящий по-русски. Очень похожие утверждения.

А это уже, знаете ли, флейм. Этак можно любой критерий верификации сопоставить с православным критерием и сказать, что: "О! Да это ж одно и то же!"
Кроме того, вначале вы сказали не "православные считают, что русский = православный, а вы, что русский = говорящий по-русски. Очень похожие утверждения", а "Вы с вашей идеалогией не сильно отличаетесь от православных, которые национальную идею хотят заменить религией". Впредь, пожалуйста, выражайтесь яснее.

Достаточно найти людей, которые ее ищут и сказать: "Вот она - берите". А потом подсунуть что-то похожее на нее.

На что "на неё"? На национальную идею? Ну так вы хоть сформулируйте её для начала, прежде чем говорить, что на что похоже.

...не можем договориться, что строить нужно.

И на каком же языке вы предполагаете договариваться, если по-русски ни читать, ни мысли свои излагать не умеете?

Нет, не могу. Но не хочу, чтобы вместо нее русским всучили бы что-то, что ей не является.

Очень интересно. И по каким же в таком случае критериям вы определяете, является или не является идея национальной?

А вот здесь вы пытаетесь выдать свои идеологию за национальную идею: ...это говорит ещё и о том, что: а) человек с детства органично вливается в государство ... и с ранних лет начинает осознавать себя частью ... нации Вот так вот легко и ненавязчиво. Замете, именно нации. Не только государства, но и нации.

Менталитет человека в части, касающейся национальной самоидентификации, определяется тем языком, на котором его воспитывают. Есть возражения? Если да, то чем, по-вашему, определяется менталитет человека в части, касающейся национальной самоидентификации?

В-третьих, действительно ли вы считаете русский язык настолько примитивным, что его может выучить кто угодно и что выучить его -- это "всего лишь"? Или для вас "она сказал" и "купи дыня" -- это русский язык?
На улице, где я жил в детсвте, живут несколько семей татар. Так вот их дети вполне хорошо говорили как на родном языке, так и на русском. (Только не надо считать, что я к татарам плохо отношусь, просто для примера привел).

На что "на неё"? На национальную идею? Ну так вы хоть сформулируйте её для начала, прежде чем говорить, что на что похоже.
Мы предполагаем, что должен существовать (нам необходимо создать) некоторый объект А, обладающий некоторыми свойствами (см. ниже). Для того, чтобы показать, что объект Б не является объектом А, нам не нужно предъявлять объект А, нам нужно только показать, что объект Б не обладает интересующими нас свойствами объекта А.
В чем ошибка рассуждения? Даже не обсуждая, что это за "интересующие нас свойства".

Я вам статистику привела. Могу и ссылок на эту статистику накидать, ежели желаете.
Вы привели статистику православных фанатиков, а не тех, кто считает, что русский должен быть православным. Это не одни и те же люди. Для православных фанатиков вообще слово "русский" не должен иметь никакого значения - почитайте форум Кураева. А многие из тех, кто считает, что русский должен быть православным, испытывают большие затруднения при попытках сформулировать догматы своей религии.

Очень интересно. И по каким же в таком случае критериям вы определяете, является или не является идея национальной?
Да по очень простым - она должна приниматься подавляющим большинством людей этой нации и не вызывать сложных вопросов на тему принадлежности каких-либо людей к этой нации. А еще эта идея должна способствовать объединению людей, принадлежащих к этой нации.
Менталитет человека в части, касающейся национальной самоидентификации, определяется тем языком, на котором его воспитывают. Есть возражения?
На эту тему нет возражений. Есть возражения на тему того, что человек, хорошо говорящий по-русски, вполне может воспитываться на другом языке. И еще есть возражения на тему того, что он определяется только этим.

На улице, где я жил в детсвте, живут несколько семей татар. Так вот их дети вполне хорошо говорили как на родном языке, так и на русском.

И что, эти владеющие русским языком татары сегодня собираются уничтожить русских? Мне почему-то кажется, что это в основном идея полуграмотных чеченцев. Наверное, потому что татары исторически жили с нами всегда очень мирно.

Вы привели статистику православных фанатиков, а не тех, кто считает, что русский должен быть православным.

Правильно. Статистику тех, кто считает, что "русский ОБЯЗАН быть православным", я просила привести вас. Вот и приведите её, пожалуйста.

...почитайте форум Кураева.

Это FAQ. Я не обязана искать опровержения своей модели, если не вижу к тому причин (а я их не вижу). Это ваша прерогатива, и отнимать её у вас я ни в коем случае не буду. Ещё раз: приведите статистические данные, касающиеся мнения "многих". Я хочу знать, кто эти "многие", и сколько их.

...она должна приниматься подавляющим большинством людей этой нации и не вызывать сложных вопросов на тему принадлежности каких-либо людей к этой нации. А еще эта идея должна способствовать объединению людей, принадлежащих к этой нации.

Что касается принятия её подавляющим большинством людей, то я готова провести плебесцит среди русских хоть завтра. А до тех пор, пока плебесцит не проведён, вы не можете утверждать, что там принимает подавляющее большинство, а что не принимает. Вы мне пока ещё даже статистических данных о "многих людях" не предоставили, а уже говорите о каком-то "подавляющем большинстве".

Насчёт сложных вопросов на тему принадлжености к нации. Если вас не удовлетворяют мои критерии, будьте добры логично аргументировать своё неудовольствие (пока что вам это не удалось, напоминаю, застряли на татарах) или же предложите лучший метод верификации.

Касательно способности предложенной идеи объединить людей я уже всё сказала. Вы не опровергли.

Фактически, не опровергнув мою доктрину ни по одному из предложенных вами самими трёх пунктов, вы утверждаете, что у вас есть основания считать её несостоятельной.
Мне это всё что-то напоминает...

И что, эти владеющие русским языком татары сегодня собираются уничтожить русских?
Чего там на счет "думать за других"? Я этого не говорил. Я тоже считаю, что татары исторически жили с нами всегда очень мирно. Это был пример того, что русский язык достаточно легко можно выучить, находясь среди его носителей.

Правильно. Статистику тех, кто считает, что "русский ОБЯЗАН быть православным", я просила привести вас. Вот и приведите её, пожалуйста.
Ну не смогу я вам такую статистику показать, что дальше? Нет больше тем, по которым русские не согласны между собой? А по такой-же логике я могу попросить вас привести ссылки на статистику, показывающую какой именно процент считающих себя православными считает что церковь и государства должны быть разделены.
Думаю, многие верующие со мной в этом пункте согласятся, особенно если им продемонстрировать очевидную выгоду (вместо того, чтобы строить церкви, например, повысить зарплату врачам и учителям). У вас без этого тезиса весь второй пункт разваливается. А предположение вы статистикой не подкрепили. Почему вы у меня статистику просите? Почитайте сообщества, посвященные национализму.

Касательно способности предложенной идеи объединить людей я уже всё сказала. Вы не опровергли.

Ну либо я не русский, либо идея не способна объединять русских. Тогда возникает вопрос о том, кто является русским, а кто нет. :(

Что касается принятия её подавляющим большинством людей, то я готова провести плебесцит среди русских хоть завтра. А до тех пор, пока плебесцит не проведён, вы не можете утверждать, что там принимает подавляющее большинство, а что не принимает.
Тогда я считаю, что ваше предложение, по поводу прекращения кормления РПЦ за счет бюджета, по вашей же логике, я отвергаю, как не доказаное. Поэтому ваша идея не удовлетворяет третьему пункту.
Если все-таки вы считаете, что можете утверждать, что большинство считающих себя православными вас поддержит, то я считаю, что могу утверждать, что большинство (да даже если и не большинство, хотя бы половина) русских с вашей идеологией не согласятся. Получаем противоречие первому пункту.

Считаю, что дальше разговаривать с вами нет смысла. Можете банить.

Чего там на счет "думать за других"? Я этого не говорил. Я тоже считаю, что татары исторически жили с нами всегда очень мирно. Это был пример того, что русский язык достаточно легко можно выучить, находясь среди его носителей.

Во-первых, я не думала за других, а спрашивала. Во-вторых, этот пример подтверждает (нет, ещё не доказывает, но именно подтверждает) несколько иное: человек, хорошо владеющий чужим языком, не станет вести себя по отношению к нации -- носителю этого языка как грязная скотина. Но это ни в коем случае не подтверждает лёгкость русского языка для изучения. Упомянутые вами татары знакомились с русским языком ещё в пелёнках, а изучали в средней школе восемь лет (это не считая литературы на русском языке, которую они читали). А насколько в действительности сложен русский язык для изучения, вам расскажут немцы, испанцы и прочие англичане, начавшие изучать русский не с младенчества, а со старших классов школы или даже в вузах. Вы у них полюбопытствуйте, они вам мно-о-ого интересного сообщат. В том числе и о том, сколько времени у них ушло на освоение русской фонетики и морфологии. Про синтаксис я лучше умолчу для ясности.

Ну не смогу я вам такую статистику показать, что дальше?

А дальше мы считаем тезис "многие полагают, что русский обязан быть православным" не доказанным и на этом основании снимаем его до тех пор, пока вы не сподобитесь собрать статистику.

Нет больше тем, по которым русские не согласны между собой?

Есть. И что это доказывает или, наоборот, отменяет?

А по такой-же логике я могу попросить вас привести ссылки на статистику, показывающую какой именно процент считающих себя православными считает что церковь и государства должны быть разделены... У вас без этого тезиса весь второй пункт разваливается.

Ничего у меня пока ещё не разваливается. Вопрос об отношении к религии подняла не я. Вот это: "Наличие одного языка не убирает разногласия по поводу религии", -- не моя цитата. И это вы мне должны доказать, что разногласия по поводу религии не миф и действительно являются проблемой государственной важности. С цифрами в руках доказать, разумеется. А то, знаете ли, у меня есть основания утверждать, что горлопанить начали два процента воцерковлённых, а вы эти два процента послушали и подумали, что орёт как минимум полстраны.

Почему вы у меня статистику просите? Почитайте сообщества, посвященные национализму.

Ничего я не буду читать. Вы выдвинули тезис и должны доказать его. Требовать от меня, чтобы я доказывала ваш тезис, по меньшей мере смешно. А упрекать меня в том, что я требую от вас доказательств, -- это и вовсе ребячество.

Ну либо я не русский, либо идея не способна объединять русских. Тогда возникает вопрос о том, кто является русским, а кто нет. :(

Простите, а вы решили, что нация без вашего согласия с идеей ни в коем случае не объединится? Это, если вы снова вопросительных знаков не видите, вопрос, напоминаю, а не домыслы.

Тогда я считаю, что ваше предложение, по поводу прекращения кормления РПЦ за счет бюджета, по вашей же логике, я отвергаю, как не доказанное.

А это не моё предложение. Это диктат концепции светского государства. У меня просто нет оснований превращать светское государство в церковное, вот и всё. Бремя доказательств по вопросу о религии и церкви лежит, напоминаю, на вас. То же и по следующему пункту.

Считаю, что дальше разговаривать с вами нет смысла.

Естественно, вы так считаете, вам же не удалось меня "порвать".
Ну а я покамест не считаю, что нам не о чем разговаривать. Вы мне не кажетесь человеком глупым. Излишне упёртым в собственных ошибках -- да, склонным к критиканству -- да, неопытным в дискуссиях -- да, но, судя по вашей преамбуле в юзеринфо (если, конечно, вы не солгали), это всё возрастное. Оснований банить вас, пока вы окончательно не зарвались, у меня в любом случае нет (только о русском языке всё равно... "молчи, грусть, молчи").
Надумаете, одним словом, пообщаться -- приходите.

>>Язычество ассимилировалось в православие, что пошло, бесспорно, на пользу нации

В чем эта польза заключается?

>>Генный набор не может считаться адекватной идеологической базой, поскольку обыватель не может верифицировать его самостоятельно.

В некоторых пределах, может. Русские, все же, внешне отличаются от остальных наций.

>>Человек, который говорит по-русски, автоматически становится если не гражданином России, то сочувствующим нашему государству.

Вот и не факт. Наоборот, происходит размывание понятия "русский" и подмена его языком. Дерьмократы придумали такое словечко - "русскоязычное население". ;)

>>Если мы возьмём себе лозунг: «Я говорю по-русски», мы моментально получим моральное право защищать наших братьев и в Эстонии, и в Латвии и где угодно ещё.

А зачем нам для этого нужно какое-то право?

>>Да, прежде всего он обернётся тем, что нерусский просто не сможет учиться в нашем вузе, а следовательно, и пользоваться преимуществами наших дипломов.

А сейчас может? У нас, вроде, только на русском везде преподают.

>>Речь польётся: чистая, справная, пригожая, — да и сам человек изменится не на шутку. Ему будет уже совестно не иметь принципов, его главным принципом станет принцип охранения русского языка, и он — вот здесь будьте внимательны — чистотою собственной речи и воспитанием чистой речи у своих детей станет вносить реальный (реальный, подчёркиваю) вклад в поддержку государственной доктрины.

Утопично :)

А сейчас может? У нас, вроде, только на русском везде преподают.
Вы будете смеяться, но в достаточно солидных технических вузах пытаются читать курсы физики, логики, высшей математики на иностранных языках. Чушь правда получается.

Дожили. :)

>>Язычество ассимилировалось в православие, что пошло, бесспорно, на пользу нации

В чем эта польза заключается?

Возможно, вы поняли моё высказывание в том смысле, что на пользу нации пошло православие того или иного рода? Если это не так, то, значит, я плохо сформулировала свой тезис. Я имела в виду, что, разбавленное язычеством, православие не смогло вытравить из русских понятие рода и память о предках. В самом по себе православии я ничего хорошего не вижу.
Если неправильно поняла вас, уточните, пожалуйста.

>>Генный набор не может считаться адекватной идеологической базой, поскольку обыватель не может верифицировать его самостоятельно.

В некоторых пределах, может. Русские, все же, внешне отличаются от остальных наций.

А чем, если не секрет? Я, к примеру, я не смогу определить национальность европиоида, пока не поговорю с ним. А если это славянин, то могу перепутать даже и в разговоре.

...происходит размывание понятия "русский" и подмена его языком. Дерьмократы придумали такое словечко - "русскоязычное население". ;)

Дерьмократы сволочи, я с этим и не спорю. Но вот на основании включения русского языка в государственную идеологию никак невозможно сделать вывод о том, что размывается понятие "русский". Наоборот, эта идеология позволяет вывинуть на первый план именно русских, как естественных носителей русского языка, и неслабо укрепить именно их самосознание. Если же среди миллионов русских окажется несколько тысяч окончательно обрусевших нерусских, я не вижу в том беды. Во всяком случае единство нации с лихой окупит возможные проблемы на этой почве. Да и какие могут быть проблемы, если обрусевшие станут едины с русскими? Это же не дети гор, которые в наш адрес только "дэсят рублэй" сказать умеют.

>>Если мы возьмём себе лозунг: «Я говорю по-русски», мы моментально получим моральное право защищать наших братьев и в Эстонии, и в Латвии и где угодно ещё.

А зачем нам для этого нужно какое-то право?

Обывателям обязательно нужно именно моральное право. Вы не соберёте у посольства Латвии миллионную толпу в знак протеста, если люди не будут уверены в своей моральной правоте и соответствующим образом идеологически подкованы.
Кроме того, это решает проблемы формальной дипломатии. Защита русских под эгидой государственной доктрины -- это не то же, что просто защита русских. Особенно в условиях всеобщей либерастии. ;))))

У нас, вроде, только на русском везде преподают.

У нас даже в школах учителя вынуждены коверкать русский язык, чтобы быть понятными неруси. А наши дипломы получают даже те, кто вообще по-русски разговаривать не может.

>>Речь польётся: чистая, справная, пригожая, — да и сам человек изменится не на шутку. Ему будет уже совестно не иметь принципов, его главным принципом станет принцип охранения русского языка, и он — вот здесь будьте внимательны — чистотою собственной речи и воспитанием чистой речи у своих детей станет вносить реальный (реальный, подчёркиваю) вклад в поддержку государственной доктрины.

Утопично :)

Красивое всегда выглядит поначалу утопичным. Но вот вопрос: будет ли нам хуже, если из этой "утопии" (пока беру в кавычки) воплотится хотя бы часть? Или вы не согласны с тем, что простой русский человек станет чувствовать свою сопричастность государственному делу?

>>В самом по себе православии я ничего хорошего не вижу.
Если неправильно поняла вас, уточните, пожалуйста

Вы меня правильно поняли.

>>А чем, если не секрет? Я, к примеру, я не смогу определить национальность европиоида, пока не поговорю с ним. А если это славянин, то могу перепутать даже и в разговоре.

Конечно, чистых голубоглазых и светловолосых русских уже мало, но что-то от этого типа еще осталось в лицах.

>>Но вот на основании включения русского языка в государственную идеологию никак невозможно сделать вывод о том, что размывается понятие "русский".

Включения наряду с другими, не менне существенными культурными признаками.

>>Защита русских под эгидой государственной доктрины -- это не то же, что просто защита русских.

Я имею в виду то, что для засчиты русских не обязательно нужен лозунг "Я говорю по-русски". Те же латыши многие хорошо знают русский. Лозунг "В засчиту русских" гораздо лучше и точнее.

>>У нас даже в школах учителя вынуждены коверкать русский язык, чтобы быть понятными неруси.

Например? Никогда с таким не встречался.

>>Но вот вопрос: будет ли нам хуже, если из этой "утопии" (пока беру в кавычки) воплотится хотя бы часть? Или вы не согласны с тем, что простой русский человек станет чувствовать свою сопричастность государственному делу?

Дело в том, что только на одном языке идеологию не выстроишь. Впечатление, что от русской культуры остался только язык, создало либерастами и дерьмократами. Не надо ему поддаваться. Язык - важный фактор, но отнюдь не единственный и не самый главный. Имхо.

Конечно, чистых голубоглазых и светловолосых русских уже мало, но что-то от этого типа еще осталось в лицах.

Боюсь, что ко многим истинно русским надо будет всё же изрядно приглядываться. Да и как быть с метисами и квартеронами, которые воспитаны в русском духе, готовы защищать Россию, считают себя русскими и фактически ими являются? Таких ведь очень много.

Включения наряду с другими, не менне существенными культурными признаками.

Например?

Те же латыши многие хорошо знают русский. Лозунг "В засчиту русских" гораздо лучше и точнее.

Ну а как всё-таки русских-то будем определять? По голубоглазости?

>>У нас даже в школах учителя вынуждены коверкать русский язык, чтобы быть понятными неруси.

Например? Никогда с таким не встречался.

Тезис в этой дискуссиии могу снять, ибо ссылок не осталось. Но расскажу, что знаю со слов учителей. Ради того, чтобы маленькие нерусские понимали материал, учителям в некоторых школах рекомендуют нарочито обеднять свою речь ("пользуйтесь простыми глаголами", "не надо, чтоб красиво и интересно, надо чтоб все поняли", потому что "ну вы же понимаете, они же тоже люди" и "кто за них экзамены сдавать будет").

Впечатление, что от русской культуры остался только язык, создало либерастами и дерьмократами. Не надо ему поддаваться. Язык - важный фактор, но отнюдь не единственный и не самый главный. Имхо.

Как имху принять могу. Но на самом деле язык -- это действительно главный культурный феномен. Это он определяет менталитет нации, и это с него начинается индивидуальное творчество. Человек ментально будет близок более всего тому народу, на языке которого его воспитали. Младенец первый творческий опыт получает, осваивая родной язык. Какие ещё нужны доказательства фундаментальной значимости языка?
При этом я не говорила, что от русской культуры остался лишь один язык. Это преступная чушь, по-моему, так говорить. У нас на самом деле богатейшая культура, но базируется она именно на русском языке.

"не надо, чтоб красиво и интересно, надо чтоб все поняли", потому что "ну вы же понимаете, они же тоже люди" и "кто за них экзамены сдавать будет").
Вот с этим пунктом кстати сейчас тоже плохо. Школы тянут учеников, опасаясь даже оставить на 2 год (только в крайнем случае).

Совершенно согласна. Полная задница со школьным образованием.

>>Боюсь, что ко многим истинно русским надо будет всё же изрядно приглядываться.

И все, же, это фактор все еще работает. Плохо, но все же.

>>Ну а как всё-таки русских-то будем определять?

По культуре. А культура - это совокупность материальных и духовных особенностей нации. Неужели от всего этого массива остался только язык? На практике же можно руководствоваться самоопределением человека - если некто заявляет, что он русский, то, скорее всего, так оно и есть. Неруси так называться некчему.

И все, же, это фактор все еще работает. Плохо, но все же.

Вот в этом "плохо" и проблема.

Неужели от всего этого массива остался только язык?

Вы, кажется, не дочитали мой предыдущий комментарий: "При этом я не говорила, что от русской культуры остался лишь один язык. Это преступная чушь, по-моему, так говорить. У нас на самом деле богатейшая культура, но базируется она именно на русском языке".

На практике же можно руководствоваться самоопределением человека - если некто заявляет, что он русский, то, скорее всего, так оно и есть.

А с какой стати ему так "самоопределяться", если он русского языка не знает?

Немного не понятны цели создания "пятой колонны". Живя в Одессе и говоря по-русски, возможно, я чересчур буквально воспринимаю этот термин. В остальном, поддерживаю... Если мой скромный голос для вас что-либо значит, он (голос) - ваш.

Немного не понятны цели создания "пятой колонны".

Ну... я по натуре агрессор, и для меня цели создания "пятой колонны" вполне очевидны. Но в том-то и прелесть моей доктрины, что она удовлетворяет интересы не только агрессоров. :)))
За поддержку спасибо.

Своеобразный угол рассмотрения, очень интересно.

Мелкая поправка. Ты пишешь "Язычество ассимилировалось в православие, что пошло, бесспорно, на пользу нации, но отнюдь не на пользу самому язычеству." Наверное, это надо понимать в том смысле, что "чистое" православие было бы еще хуже? Навряд ли ты утверждаешь, что на пользу нации пошла замена язычества православием.

Да, это я в формулировках накосячила. См. мой ответ _morhen_@lj.

"Вечные ценности нужны, понимаете? Истинно вечные, такие, которые всегда были, есть и будут. Притом понятие «всегда» должно ограничиваться буквально рождением и смертью нации, иначе никак.

Фактически, такая ценность у нас одна — русский язык".

Полностью согласен с тем, что язык - единственная, пережившая время, ценность. Но именно что "ценность". Язык не может быть идеалогией. Потому, что не может быть целью. Ведь его основная функция - быть средством общения. И подавляющее большинство населения видит эту функцию единственной важной. А то, что является для большинства лишь средством, не может стать целью. Проще сделать целью то, что вообще ничем не является. Язык - зеркало состояния дел в культуре нации. Но наивно считать, что, не подняв уровень культуры нации, можно поднять уровень ее грамотности. Где взять нужное количество учителей? Где взять желание учеников? Где взять поддержку их родителей? Они поймут, почему "дэсят рублэй" не катит - это низкий культурный уровень. Но не поймут необходимости высокого. Т.е. того, на котором сами не находятся. Я не представляю, чтобы люди сколь-нибудь массово начали повторять: «Я говорю по-русски!». Как фича, вроде, "пишу по-русски, аффтарам просьба не беспокоить" (или как там было?) пойдет. Но в ограниченном кругу. Приказать сверху говорить грамотно, это почти то же самое, что приказать не пить водку. Успех будет почти таким же.
Да даже не в желании дело! Где, в каком обществе, язык стал движущей силой нации? Его национальной идеей? Не тылом, не одним из элементов программы, не предметом гордости и самоидентификации, а локомотивом, что тянет за собой весь идеологический состав. Культура и идеология не тождественны, лишь взаимосвязанны. Культура питает идеологию, видоизменяет ее во времени, переделывает под себя уже существующую, преображается ею сама. Но культура не порождает идеологию.
Главная беда русских, имхо, в том, что не осталось идеологии, идущей из древности. У кого-то "муравейник", у кого-то "американская мечта", а здесь, при помощи коммунизма, оторвались от идеологических корней своей нации. Нет ни самой последней растиражированной формулы: "православие, самодержавие и народность", ни чего-то другого.

Логично, что ты считаешь язык основой. Думаю, математик объяснял бы идеологию через формулы, а генетик, через гены. Это способ думать профессионала, и это остроумно, потому что подходит под ситуацию. Однако, в то же время, при всем к тебе уважении, это чистой воды профессиональная абстракция.

P.S. Очень интересно, что будет "в следующем выпуске: «II. Как внедрить государственную доктрину?»".

Язык не может быть идеалогией. Потому, что не может быть целью.

Доктрина сама по себе и не должна быть целью. Какая, например, цель в доктрине "православие, самодержавие, народность"? Она должна всего лишь обеспечить достижение стратегической цели. Вот в этом смысле цель -- объединить нацию и сохранять её единство как можно дольше.

Но наивно считать, что, не подняв уровень культуры нации, можно поднять уровень ее грамотности.

А ты ничего не путаешь? Перед Революцией культурный уровень нации был низок настолько, что наш -- это ещё, считай, потолок по сравнению с тогдашним. И повысить этот уровень правительство смогло тогда именно благодаря политике, направленной на достижение всеобщей грамотности.

Где взять нужное количество учителей? Где взять желание учеников? Где взять поддержку их родителей?

Это как раз ко второму выпуску вопросы. Я постараюсь тебя убедить, что люди "поймут необходимость высокого" уровня кульутры. :) Но не сейчас, это очень долгий разговор.

Приказать сверху говорить грамотно, это почти то же самое, что приказать не пить водку.

Ты прав. Но насаждать что бы то ни было "сверху" я и не собираюсь. Это порочная политика, и она приведёт лишь к тому, что русские из чувства протеста заговорят как угодно, только не по-русски. Терпение, всё в следующем выпуске.

Где, в каком обществе, язык стал движущей силой нации? Его национальной идеей? Не тылом, не одним из элементов программы, не предметом гордости и самоидентификации, а локомотивом, что тянет за собой весь идеологический состав.

Ну... отсутствие прецедента не является основанием для априорного осуждения идеи, верно?

Культура и идеология не тождественны, лишь взаимосвязанны. Культура питает идеологию, видоизменяет ее во времени, переделывает под себя уже существующую, преображается ею сама. Но культура не порождает идеологию.

Нет, вот тут ты не прав. Здесь взаимозависимость, а не одностороннее влияние. Идеология в лучшем случае заставляет развиваться определённые пласты культуры, но сама культура в целом может и породить идеологию (так, скажем, из Самиздата времён застоя народ усвоил либертарианство). Всё не так просто на самом деле.

Однако, в то же время, при всем к тебе уважении, это чистой воды профессиональная абстракция.

Возможно. А ты всё-таки говоришь по-русски, и это, скорее всего, единственное, что объединяет тебя с маленькой дочкой программиста, сидящего в Канаде. :)))

Доктрина сама по себе и не должна быть целью. Какая, например, цель в доктрине "православие, самодержавие, народность"? Она должна всего лишь обеспечить достижение стратегической цели. Вот в этом смысле цель -- объединить нацию и сохранять её единство как можно дольше.

Так, тут ты права. Давай немного с другого бока. Доктрина "православие, самодержавие, народность" - это отражение важнейших феноменов русской культуры своего времени. Это краткое пояснение для чайников на тему: "Что есть российская держава". А «Я говорю по-русски!» для большинства русский - всего лишь факт. Доктрина это то, что внутренне понятно, это стержень, тот базис, к которому мы стремимся, чтобы сохранить самоидентификацию. Говорить по-русски - непонятно, потому что самоочевидно. И не может стать понятно потому что язык является средством общения.

А ты ничего не путаешь? Перед Революцией культурный уровень нации был низок настолько, что наш -- это ещё, считай, потолок по сравнению с тогдашним. И повысить этот уровень правительство смогло тогда именно благодаря политике, направленной на достижение всеобщей грамотности.

Неудачное слово употребил. Мне кажется, что сначала всегда культурный (в данном контексте можно его трактовать как пассионарный) подъем, а затем отражение самоуважения, успехов и преобразований нации в языке. Это видимо спор о том, кто кого порождает. Поскольку процесс почти слит воедино, тезис сложно подтвердить. Но вот в указанный тобой период, пассионарный всплеск был ого-го!

Ну... отсутствие прецедента не является основанием для априорного осуждения идеи, верно?

Конечно, нет. :)
Просто это наводит на мысль ;). Язык ведь свой есть у всех, почему же никто до сих пор не...?

С тем что "Всё не так просто на самом деле". Очень согласен. Принимая это как вполне убедительный антитезис, я хочу, тем не менее, также и вернуть его автору. ;) Конечно, "взаимозависимость, а не одностороннее влияние". Но все же, все же... "из Самиздата времён застоя народ усвоил либертарианство". Но сама ли культура сотворила Самиздат или он был побочным продуктом идеологии?

Возможно. А ты всё-таки говоришь по-русски, и это, скорее всего, единственное, что объединяет тебя с маленькой дочкой программиста, сидящего в Канаде. :)))

:))
Да и именно поэтому твоя идея - красивая и остроумная утопия профессионала, а не просто утопия профессионала. ;))) Именно потому, что язык - единственное, что меня с этой девочкой объединяет.

Доктрина это то, что внутренне понятно, это стержень, тот базис, к которому мы стремимся, чтобы сохранить самоидентификацию. Говорить по-русски - непонятно, потому что самоочевидно.

А ты знаешь, православие и самодержавие тоже казались самоочевидны, и это не помешало возвести на них доктрину. Ведь это для нас сегодня и православие, и самодержавие имеют альтернативы, а вот для середины XIX века вариантов как бы и не было. Декабристы предлагали конституцию, а солдаты, собравшиеся на Сенатской, думали, что Конституция -- это жена великого князя Константина. Нет, нет, доктрина "православие, самодержавие, народность" включала в себя именно что самоочевидные вещи.

И не может стать понятно потому что язык является средством общения.

Поясни, пожалуйста, я не поняла эту мысль.

Это видимо спор о том, кто кого порождает. Поскольку процесс почти слит воедино, тезис сложно подтвердить. Но вот в указанный тобой период, пассионарный всплеск был ого-го!

Согласна оба раза. И это значит, что ближайшую тактическую задачу нужно выбирать как раз из соображений подготовки почвы. Чтобы пассионарный всплеск оказался именно ого-го.

Но все же, все же... "из Самиздата времён застоя народ усвоил либертарианство". Но сама ли культура сотворила Самиздат или он был побочным продуктом идеологии?

Он сам, да, стал побочным продуктом идеологии. А потом из него, как из культурного феномена, выросла новая идеология. Естественно, два процесса шли параллельно, но они имеют каждый свой исток, и выделить эти истоки не составляет труда.

Да и именно поэтому твоя идея - красивая и остроумная утопия профессионала, а не просто утопия профессионала. ;)))

Ну... поглядим. Вдруг что-нибудь толковое получится? Если нет, я буду утешена, по крайней мере, тем, что попыталась. :)

Поясни, пожалуйста, я не поняла эту мысль.

Ну это все туда же. :) Для тебя язык это предмет изучения и т.д. В общем, ты с ним работаешь. Потому, ты видишь в нем нечто, чего не видят другие. А о том, что другие этого не видят, ты не знаешь (т.е. может и знаешь мозгами, но сама-то чувствуешь по-другому). ;)
Для подавляющего большинства людей язык - это средство передачи своих мыслей и все. Люди о языке вообще не думают, они им просто пользуются. Почти как машиной или одеждой. Если машина или одежда красивые и удобные, - здорово. Но то, что лишь обеспечивает комфортность существования, не может стать идеей. Только конструктор или модельер способен сделать машину или одежду некой идеей и черпать из этого силу и вдохновение. Потому я и говорю про профессиональную утопию.

Возможно, всё возможно.
А, возможно, и нет.
Мир знает немало примеров, когда очевидные нелепости оказывались на поверку прорывом.
Кстати, вам, возможно, будет интересно: ниже t_holina@lj открыла ветку, и в ней можно поразмыслить на тему "Считать ли китайскую доктрину аналогичной той, которую я озвучила?"

:)

ниже t_holina открыла ветку, и в ней можно поразмыслить на тему "Считать ли китайскую доктрину аналогичной той, которую я озвучила?"

Угу, я прочитал. Пока что согласен с тобой, и самому мне добавить нечего.

Фирма, где я работаю, последнее время плотно сотрудничает с гуманитарными технологами, заявляющими: "мы строим Русский Мир". И определяющими его как "сообщество людей, говорящих на русском языке". Если я не ошибаюсь, этот тезис слегка созвучен Вашей идее.
При этом:
- среди значительной части экспертов очень сильна тенденция к использованию американизмов даже при наличии русскоязычных терминов;
- выпускаемый ими журнал "Со-общение" (www.soob.ru), на мой взгляд, сложен в прочтении не по причине сложности текстов, а по причине той, что статьи, как правило, написаны тяжелым и корявым языком.
И, честно говоря, я не могу пока понять - действительно ли эти люди хотят построить русский мир, строят ли какой-то свой мир, прикрываясь идеей русского мира, или просто данную идею сознательно дискредитируют.
А Вам они знакомы?

Нет, мне эти люди не знакомы. Спасибо большое за ссылку, я обязательно посмотрю, чем они занимаются.

Еще такая деталь - широким массам они настоятельно рекомендуют к прочтению дилогию Романа Злотникова "Империя" (есть, к примеру, на http://aldebaran.ru/rufan/zlot/zlot.shtml)

Очень интересно...
Я посмотрю, что это за организация, да.

Первая мысль по прочтении: а что, Набоков перестал быть русским писателем в тот момент, когда начал писать по-английски? Или еще раньше? Почему-то сразу вспоминается замечательный момент из "Дара", когда главный герой, alter ego Набокова, слышит от интеллигентной еврейской барышни "милый, это замечательно, но по-русски так нельзя" (цитирую по памяти, точнее не помню)

Далее: интересно, что все-таки вкладывается в понятие "ненормативная лексика". Потому как уважаемая Schizma в одном месте говорит

не пройдёт и двух-трёх лет, как ненормативная речь станет моветоном (ненормативная речь — это, если кто не в курсе, не только и даже не столько мат). Речь польётся: чистая, справная, пригожая, — да и сам человек изменится не на шутку. Ему будет уже совестно не иметь принципов, его главным принципом станет принцип охранения русского языка, и он — вот здесь будьте внимательны — чистотою собственной речи и воспитанием чистой речи у своих детей станет вносить реальный (реальный, подчёркиваю) вклад в поддержку государственной доктрины. Знаете, что важнее всего для простого рабочего? Видеть результат своего труда. Так вот, простой человек должен стать рабочим в кузнице живого великорусского языка.

а в другом

Русский язык тем и знатен, что сам чувствует живое и сам же отсекает мёртвое. Он умеет заимствовать, и не доверять ему в этом процессе всё равно что считать его несостоятельным.

То есть, если в языке появляется какое-то слово - значит, это слово ему нужно. Или нет?
************
И, конечно, ужасно интересно узнать о технологии внедрения новой доктрины. Можно, конечно, создать партию по борьбе с наступлением зимы (или лета), и даже сколотить на этом неплохой политический капитал. Но я не помню ни одной истории вмешательства в естественный процесс, которая имела бы благополучный исход.

Я же не говорила, что русские обязаны говорить и писать только по-русски. Нет, наоборот, чем больше языков они знают, тем лучше, и писать на иностранном языке -- почему нет, если ты при этом знаешь русский, как Набоков?
Это, словом, разные вещи -- не знать своего языка и знать множество языков.

Насчёт ненормативной лексики. Процитирую себя: "Ненормативная речь -- это... когда вместо "езжай" лепят "ехай". Процесс заимствования иностранных слов и содания неологизмов -- это... другой языковой феномен". На самом деле это очень примитивное определение, но для понимания сути вполне годится.

О технологии, да, напишу. :)

За второй оффтопик вы в моём журнале уже ничего не опубликуете.

Прочел.
Где, думаю, так учат писать по-русски.
А, главное, так много.

Вначале - за t_holina: не нашел, где она «даёт понять, что…
/ вам/ нечего предложить своей стране, что никакой конкретной программы…, что…
попросту уподобляюсь интеллигентской братии, которая, как известно, стонать умеет много и по любому поводу, а вот дальше стонов продвинуться не в состоянии.»
Не нашел, чтобы так вот давала понять и, опять же, так много сразу.
T_holina пишет о своих чувствах.
Кажется.

Верю, что косвенно и вы, и она о спасении, рецепт-спасения-Отечества, действительно должен быть, и за это вам, в общем-то спасибо: все-таки надо о народе писать, что ему надо. А если не о народе, то о ком же тогда ? Не о себе же.
Надо, надо прочесть Одну Могучую Ссылку еще раз, чтобы если что….
Да и как хочется быть среди разумных !
И начал было…

И вот сил не оказалось, дорогая schisma, продвинуться дальше первых строк, тяжело на душе и обсуждать вроде нечего. Язычество ассимилировалось, православие привнесено извне, коммунистическая тоже.Прочие религии не интересны по факту.

Хотя, про мужика – да, это дело женское, в известном смысле бабье, как тут можно не соглашаться?

Но вот, что язык, язык только этот орган у нас остался, а «всё остальное, увы, проверку временем не выдержало», в этом, увы, тоже есть серьезные сомнения…
Уж что-что , а язык, как нас учили, меняется постоянно и стремительно, и тот русский на котором говорим и пишем сейчас мы, это уже не тот русский, на котором говорили и писали даже наши недавние предки.
А коль вы пишете об альтернативной дляT_holina «церковной» концепции, именно в стане ваших врагов языку уделяется особенное внимание: ни шагу от старо-славянского, как известно. Даже, если это не понятно что.
Стало быть, и претензий к этому самому языковому вопросу уже в нем самом заложено не меряно.
В каждой буковке даже, не говоря уже о словах: какие из них считать русскими ?
А, главное, кто это считать будет ?
Поэтому доктрина не прокатит. С языком тоже проблемы. Не вечен он, блин, тоже.
Хотя существует.

Но, говорят, вот-вот будет китайским, арабским, или английским. Он как-то сам-по-себе существует.
Прямо беда. Все прямо как с Православием: поди так сразу пойми, какое оно у нас?
Греческое, македонское, еврейское, египетское, киевское, сталинское, иосифоволоцкое…

Ничего личного.

Что вы, какое там личное. Я и понять-то не смогла, о чём вы.
А писать по-русски учатся, да. Вы попробуйте, вдруг чего путное выйдет?

А если не выйдет ?
Куда мне, куда... ?

Задала провокационный вопрос, и кажется, не зря. А то когда бы у Вас руки дошли — это сформулировать? ;-)
По форме — здорово: четко, оригинально, интересно. По содержанию — надо размышлять дальше. В частности — о побочных эффектах.
Религиозную тему оставим: до лучших времен. Светское государство — хорошая штука, если оно именно светское, а не государственно-атеистическое. Лично меня — вполне устраивает.

По теме: кто-то из китаистов уверял, что для Китая в моменты усобиц и смены династий язык становился основой сплочения. Только в отличие от Вашего там был вариант: «Читаю и пишу по-китайски». Так как иероглифы у них общие, а произношение на разных диалектах — разное. Но это уже детали, главное — принцип работал.
Источник к сожалению не помню.

...кто-то из китаистов уверял, что для Китая в моменты усобиц и смены династий язык становился основой сплочения. Только в отличие от Вашего там был вариант: «Читаю и пишу по-китайски». Так как иероглифы у них общие, а произношение на разных диалектах — разное.

Да, действительно, одни и те же иероглифы озвучиваются в разных диалектах по-своему, а понимаются одинаково. Но аналогия с Китаем нам, увы, не подходит. В Китае культура письменности -- это совершенно отдельная тема, буквально легендарная. Смысл их доктрины (если неправильно изложу, пусть китаисты поправят) в том, что на каком бы диалекте ни говорил китаец, он всё равно в состоянии прочесть и понять написанное адекватно, даже если его речь будет звучать дико для слуха другого китайца. То есть получается такой каламбур: мы говорим на разных языках, но иероглифическую запись читаем в одном и том же смысле, и это даёт нам основание ощущить единство в разнообразии и одновременно многогранность единства. Базируется же такая доктрина на сумме философии, то есть там всё очень непросто.
В русском языке диалекты -- это не то же, что в китайском. Харьковчанин легко поймёт магаданца, а у произношения существует единая для всех норма. Так что тут всё в разы сложнее. Как правильно говорил lenoran@lj чуть выше, русский язык -- это слишком очевидная штука. И расхождения у нас с китайцами уже в фундаменте: если принимать мою доктрину, то нам, в отличие от китайцев, придётся играть не на ярких парадоксах, а на банальностях.
Что, впрочем, не отменяет саму возможность творчества.

При желании у нас тоже легко найти как разнообразие в единстве, так и единство в разнообразии. Речь и письменность — одна. Взгляды, интересы, социальное положение, страны проживания и т.д. (очень много всяких «и т.д.») — разные.

Кстати, аналог не обязан быть точным прототипом. Наоборот, по-моему, порочная практика: драть чужое один в один. По возможности — подбирать несколько аналогов (хоть в чем-то похожих на создаваемый проект) и досконально разбираться: как они работают, почему так работают, почему именно так, а не иначе. Разберешься — сможешь творить свое новое, а не искаженную копию чужого.

Китай — первое, что пришло в голову: именно как объект для изучения и (возможно) черпания некоторых идей. Копировать их опыт — точно не катит.

Речь и письменность — одна. Взгляды, интересы, социальное положение, страны проживания и т.д. (очень много всяких «и т.д.») — разные.

Но это не то же самое, что письменность одна, а речь разная. Взгляды, интересы, положение и пр. к языку не имеют отношения.

Кстати, аналог не обязан быть точным прототипом.

Да, но аналог должен быть идентичен в системном отношении. А системы, как я уже говорила, разные.

Копировать их опыт — точно не катит.

О том и речь.

Уважаемая Schisma !
Я снова заглянул в ваш журнал в надежде увидеть продолжение дискуссии. И, увы, не обнаружил.

Ранее вы написали:
«….Шестая выгода. И вот это — самое главное. Предлагаемая мною идеология абсолютно неуязвима для критики. Объяснять надо? Ну разве что в двух словах: критиковать русский язык можно только на русском языке, в противном случае толку от этой критики не будет. Но, критикуя русский язык на русском языке, критик тем самым… развивает русский язык.»

У меня ваша идеология вызывает большие сомнения, о чем я уже и попытался написать, мне в какой-то степени интересен был ваш стиль общения и вы, то есть ваш журнал.

Но, что касается данной темы, я не думаю, что вы рискуете себя лично соотносить с русским языком, и посетитель , критикуя вас, таким образом автоматически критикует русский язык. И
безусловно уверен, критика в этом случае развивала бы и вас , как развивает любого открытого к диалогу человека.
Иначе же и Журнал становится просто скучен.

Но, обращаясь к вашему небольшому дисклеймеру в этой теме, приведу попавшуюся мне здесь вашу цитату:

«Простите, но насаждать это мракобесие я вам не позволю. Во всяком случае на страницах моего журнала вы точно этим заниматься не будете. Поэтому так: либо вы самоустраняетесь от комментирования вопросов, касающихся русского языка, либо я вас баню. Выбор, сами видите, есть.»

Складывается все же впечатление, что вы баните, а, правильнее сказать, хамите своим посетителям, которых вы же и приглашаете в открытый доступ, руководствуясь чем-то более личным и уж никак не любовью к русскому языку, и тем самым, увы, умаляете потенциал и своего Журнала, и себя, в конце концов.

Но вот и сам, как мне показалось, дисклеймер:

«Вообще-то, «страна без идеологии» — это, извините за грубость, «мужик без хуя». Идеология стране нужна, но эта идеология не должна зависеть от конъюнктуры. Вечные ценности нужны, понимаете? Истинно вечные, такие, которые всегда были, есть и будут. Притом понятие «всегда» должно ограничиваться буквально рождением и смертью нации, иначе никак.»

Я вспомнил школьный анекдот времен СССР, который, мне кажется,служит хорошей иллюстрацией к поставленному вопросу. Про В.И. Чапаева.

Приходит к нему Петька и говорит:
- Я, Василий Иванович, теперь поэт, стихи сочиняю. Хочешь послушать ?
И начинает: «Стоит СтатУя с огромным хуем…»

- Стой, стой ! - кричит Чапаев, – Ты что, Петька, охренел ? Что ты плетешь ? Тебя худсовет не пропустит…
-…?
- Ты, Петька, вместо хуя, напиши про природу лучше. Или что-то военно-патриотическое…


Приходит в другой раз Петька. Слушай , Василий Иванович. Стихи. Читает:
« Стоит СтатУя в лучах заката… И вместо хуя у ней граната…»

- Стой, - кричит Чапаев,- Ты понимаешь, Петька, я добра тебе желаю. Худсовет тебя не пропустит ! Петька, понимаешь, хуя не надо совсем !

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Приходит Петька в третий раз. Читает:
«Стоит СтатУя совсем без хуя…»

Это все к вашей доктрине, если вдруг не поняли.

Не дай бог, чтобы эта программа была полностью или частично взята на вооружение, особенно в той части, где говорится о моральном праве защищать носителей русского в других государствах всеми средствами.
Объясню свою мысль -- подобная постановка вопроса дает этим самым государствам и их лояльным гражданам сокращать поголовье руссскоговорящего населения всеми доступными способами.

Очень интересный пост. В части того, что единый язык безусловно важен для государства, я с вами согласен. Возьмите пример Израиля, где одной из основ самоосознания является именно язык. Причем иврит развивается и путем ввода продуманных "вверху" слов, и естественным осмосом из других языков, носителей которых, как вы понимаете, в стране много.

Знание языка для получения гражданства, несомненно, необходимо, вопрос только в объеме этого знания. Но это - прерогатива законодательных органов. Вероятно, следует лишать гражданства (или иным способом поражать в правах) тех, кто не владеет государственным языком, как это делают или собираются делать в некоторых странах.

Но у меня возникло несколько вопросов. Скажите, по вашему плану, будут ли проживающие за границами России русскоговорящие люди иметь право голоса при решении вопроса о том, обижают их или нет? Какие именно действия могут быть восприняты как обида русскоговорящим? На основании чего будет приниматься решение о необходимости их защиты? Какими способами такая защита будет осуществляться? Я понимаю, это уже тактика, а не стратегия, но если вы уже думали об этом, мне было бы крайне интересно узнать. Заранее спасибо.

Знание языка для получения гражданства, несомненно, необходимо, вопрос только в объеме этого знания.

Я нигде не говорила о том, что следует ввести языковой ценз для получения гражданства. И вопрос этот пока вообще не рассматриваю, равно как и вопрос о лишении гражданства за незнание языка (оффтопик, в общем).

...будут ли проживающие за границами России русскоговорящие люди иметь право голоса при решении вопроса о том, обижают их или нет? Какие именно действия могут быть восприняты как обида русскоговорящим? На основании чего будет приниматься решение о необходимости их защиты? Какими способами такая защита будет осуществляться?

Это, как вы сами правильно сказали, именно тактика, а не стратегия. Тактика же определяется текущей ситуацией, и выстраивать одну тактическую модель на все случаи жизни -- абсурд. Я, иными словами, ответить вам ни в коем случае не могу (более того, если кто-то найдёт на эти вопросы однозначный ответ, я усомнюсь в компетентности такого тактика).
Приведу пример. Капитан, собирая комсостав на совещание по текущим вопросам, требует, как правило, смоделировать как можно больше возможных вариантов развития ситуации. Вот это и есть тактика: столкнувшись с проблемой (или предугадав её), смоделировать как можно больше вариантов развития ситуации и заранее продумать действия. Но для такого широкомасштабного проекта, как здоровущее государство, формат комментариев в системе LiveJournal, боюсь, слегка маловат. :)

(Пользуюсь аккаунтом хорошего друга, поэтому, если мы с Вами сильно разойдемся во мнениях, просьба его не банить, он не виноват :))

Почитал вашу крайне интересную статью. И у меня возникли вот какие соображения: "Я говорю по-русски" - это очень хорошо и правильно, но... Существует огромное количество оговорок. Давайте возьмем историю. Такие мысли как у вас уже были. Прецедентов много. Возьмем два самых ярких. Австро-Венгерская империя и Османская Турция. Там тоже проводилась именно такая политика. "Я говорю по-немецки", "Я говорю по-турецки". И получилось так, что именно те "неруси", которых не пускали в школы, не давали возможности занимать достойные должности, начали расшатывать эти могучие державы изнутри, сначала посредством кружков изучения родных языков, а потом и восстаний, которые были не страшны для государства в целом, но прерывали его рост и развитие, отвлекали, проще говоря, армию от внешних угроз. Которых, кстати сказать, было много.

Теперь давайте вернемся к России. Мы не просвещенная Европа, у на все может получиться гораздо страшнее. К примеру, не взяли "чурбаненка" в школу. Одного, второго, стотысячного, и что получится? Они не поедут обратно залезать на пальмы и пришивать на место хвост, они останутся здесь, безработные и неграмотные. И, всвязи с этим, озлобленные. Что начнется? Резня. Но Россия, привыкшая к заигрываниям и холуйству перед любым лицом с загранишным паспортом, не сделает ничего в ответ для защиты своих граждан от этого озверелого стада. Что следует из этого? Необходимость реформы милиции (ибо там как раз с русскими уже напряг). А как ее проводить, если туда идут с одной целью, получить оружие, остальное наших стражей порядка беспокоет мало. Так что прививать любовь к России и к русскому языку с детства может обернуться концом этого детства. История, которая не знает сослагательного наклонения, четко выделяет место такого рода политике. Это называется политикой сегрегации. Проще говоря, фашизм обыкновенный. Увы, но это так.

Если же у вас есть предложения, как проводить подобнуб политику, не доводя страну до нацизма и резни, поделитесь, пожалуйста. Извините, если сказал что-то резкое.

Османская Турция. Там тоже проводилась именно такая политика... "Я говорю по-турецки".

Начнём с того, что в Османской Турции государственным языком был османский. А разговорный (разговорный, да, ибо письменным он стал хорошо если лет сто назад) язык крестьян (которых, между делом, к османскому никто допускать и не думал) даром был никому не нужен до самой революции. Правда, вместе с революцией возникла проблема: при её посредстве Турция перестала быть Османской. Так что о какой такой политике турецкого языка в Османской Турции вы говорите, я, признаться, совсем не догадываюсь.
Что же касается Австро-Венгрии, то тут уверенно сказать не возьмусь, но, если мне не совсем отшибло память, она немецкий язык насаждала среди оккупированного населения. А это, согласитесь, не то же самое, что развивать язык среди его носителей.

Теперь о чеченах и иже с ними. Если кто-то из них не сможет учиться в школе и не уедет обратно в свои пампасы, без работы не останется. Уборщицам, дворникам, посудомойщикам, мусорщикам и грузчикам грамота вообще не нужна. Вот пусть идут и работают, раз учиться не хотят.

Россия, привыкшая к заигрываниям и холуйству перед любым лицом с загранишным паспортом, не сделает ничего в ответ для защиты своих граждан от этого озверелого стада.

Полегче с Россией, будьте добры. Не стоит смешивать в один флакон страну и её чиновников. Народ не всегда имеет то правительство, которое заслуживает. Просто подлецам, к несчастью, бывает не впадлу мараться там, куда не полезет честный человек. Но насчёт нынешнего правительства я уже всё в преамбуле сказала: я не стану работать с этими людьми как с массой, поэтому и вопрос о том, как воплощать мою доктрину в существующих условиях, неуместен. Вначале надо менять условия.

Вопрос о том, с какой целью идут люди в милицию, я оставлю вовсе. Мне лично их мотивация не известна. Вы, я так полагаю, статистического анализа тоже не проводили (если проводили, дайте, пожалуйста, ссылку). Единичные случаи обобщать столь серьёзно не следует: практика показывает, что больше всех горлопанит и бузит именно меньшинство.

PS. Пожалуйста, если будете пользоваться чужим блогом, подписывайтесь (можно и псевдонимом, главное, чтобы я понимала, с кем разговариваю).

Мне кажется, главный плюс этой идеи в том, что забота о языке - это забота о развитии самобытного и свободного мышления людей. А какой народ может быть сильнее и прекраснее народа мыслящего? Не зря у Оруэлла главное средство закабаления людей - новояз.

Главный плюс... да, наверное.
А вопрос всё равно открыт: как этот плюс внедрять без оружия? Они не пойдут учиться. Они будут говорить "акушер" и писать "архитипический" -- именно так, как ты и упомянул в одном из своих постингов. Потом кто-нибудь скажет, мол, что если такое произношение и написание стали традиционными, то их можно считать нормой, -- и эту идею подхватят на ура.
В общем, дело кончится именно тем, что безграмотные начнут диктовать правила.
Хотя, может, я сейчас ерунду пишу, потому что на душе погано. Не знаю. Подумаю ещё, когда оклемаюсь.

Приятно удивлён тем, что кто-то помнит мои записи чуть ли не лучше меня :-)

А безграмотные ИМО уже диктуют правила. Взять то же закреплённое в нормах "иконопись" с ударением на первом слоге - правило, явно пролоббированное РПЦ. Или ещё более жуткое правило, по которому нужно писать "безЫнициативный" и т. п. - отрыжка хрущёвской попытки навязать принцип "как слышится, так и пишется".

Единственный рецепт любых общественных улучшений я вижу в формировании "ядра" нации, от которого естественным образом (т. е. в основном без автоматов) и будет распространяться "разумное, доброе, вечное". Было бы из кого создать это "ядро"...

Я твой журнал вчера впервые просматривала, память свежа.

Смешно, кстати, но "иконопись" я всегда говорила безграмотно, с ударением на втором слоге, просто не могла себя заставить соблюдать эту "норму" и нормой её сроду не считала. Правда, не знала, откуда она взялась. Далеко у тебя библиография по этой теме? Если далеко, расскажи, пожалуйста, вкратце, в чём там дело.

"Ядро", будь оно неладно, да. Из кого создать, ума не приложу. Из меня, похоже, учитель аховый: не люблю людей, и они меня боятся, а это неправильно. Кого люди боятся, тот не учитель.
Или я опять гоню...
Не, пойду лучше йаду выпью да конкурсантов запинаю. Хоть какая-то польза. А огребут у меня графоманы на сей раз, чувствую, по самые Иды мартовские.

К сожалению, никакой подробной информации я сам найти не могу. У Даля стоит ударение на втором слоге, т. е. это уже внесённое после Революции изменение. Каких-либо принципов русского языка, руководствуясь которыми можно было бы такое изменение совершить (причём в форме, когда традиционное произношение объявляется "неправильным" или "крайне нежелательным"), я не вижу. Поэтому объяснение у меня одно - влияние церковнославянского языка, который в силу своей грецизированности может утверждать и такое произношение. Вместе с тем не совсем ясно, что могло заставить советских реформаторов обратиться к церковнославянскому. Тут нужна работа с материалами по конкретным реформам, где-то с 1963 (если не ранее) по 1982 (изданный в этом году орфографический словарь уже содержит эту "норму")...

Благодарю за разъяснение. Пожалуй, если смотреть материалы по реформам, то начинать надо с 50-х годов, ориентируясь естественным образом на 1956 год, как на рубежный для правописания.
Любопытно.