2.

1.

Но автора, как явствует из комментов под оригиналом - все же повесить? ;+)

Ну ясен пень. Зло на тот момент были немцы и ниибет)

3. победа СССР над фашистским режимом Адольфа Гитлера?

;-)

А куда союзников денем? без нихна первом этапе реально б нам хана была.

Почему?

По ленд-лизу и по настойчивым требованиям Дяди Джо открыть второй фронт. Хотя бы так.

Шурик, ты меня шокируешь :о)

Потомушто исторический факт, а №1 - в прынципе нэвозможно.

+1

второй вариант некорректен
или победа СССР, США и Великобритании над Германией
или победа режимов над режимом Гитлера, а то как-то однобоко
а точнее так: победа СССР, США и Великобритании над Германией (т.к. Германия как страна явно проиграла, по тем же территориям, например, да и не только) и победа политических систем этих стран над режимом Гитлера, поскольку системы они таки навязали свои
вот под таким вариантом можно подписаться

Не навязали, а установили ;=)

...может, было бы точнее "над Германией и фашистским режимом Адольфа Гитлера", да.

Вслед за г[овнометателем] Витковским г[осподин] Scottishkot делает одну логическую ошибку.
Противопоставление там, где на самом деле его нет.
Я не могу *выбрать* цифру. Потому что верно и то, и другое. Фашизм в немецком варианте - зло концентрированное и кристаллизованное. Поэтому "победа над Злом" - верное описание.
Но второе описание совсем не противоречит первому! Оно его дополняет и конкретизирует - но совершенно не отменяет.

Сходная ошибка у Витковского - "победа над злом XOR победа одного дикарского племени над другим". Он, правда, загнул сильнее. Вместе с ошибочным противопоставлением была сделана "ошибка красного мяча": если мяч не синий, то он красный. Либо победа над злом, либо победа дикарей над дикарями - простите, но это не полная группа...

Предвидел этот вопрос, потому уже в посте обозначил: первое вполне может венчать статью г Витковского. Второе - ни под каким видом. Так что противопоставление - естественно, не до конца логичное и, может даже, абсурдное до появления статьи г Витковского - теперь, его стараниями, обрело вполне законченные логические черты.

Потому и пришлось определяться там, где раньше и вопроса бы не стояло.

Нет, чушь, чушь. Измышления в этой статье не могут влиять на логику :). Нельзя сделать взаимоисключающим то, что может сосуществовать. Конечно, 1) и 2) говорят о разном - но они совместимы...

И бороться с г следует всё-таки не противопоставлениями, а демонстрацией его демагогии.

Поэтому - да, 1) с оговоркой верно. И 2) тоже верно. И никакие г нас не заставят забыть 2) и подменить его 1).

Единственное, что мне не нравится в 1) - это прилагательное "общечеловеческая". С этим Злом всё-таки справлялись *конкретные* люди, и воплощение своё это Зло имело в других, но тоже конретных людях. Между ними ничего общего нет. А то у г Витковского нацисты - отдельно, а Зло - отдельно.

Это общая победа союзников над Злом. Общая, но *не* общечеловеческая.

Вашими б устами - да чтоб после этой статьи не появилось множество других, коль проканало; и тогда общей массой они-таки пробьют изменения в логике вплоть до дважды два сорок семь... ;=)

А почему второе - ни под каким видом не может венчать эту статью?

Потому что красные - это захватчики. Там же так и написано. А какие же из захватчиков победители Зла?!

Ну это совсем уж черно/белая терминология. По такой логике любое упоминание о мародерстве или изнасиловании в Красной Армии недопустимо, ибо автоматически делает победителей Зла кем-то другим.

Я не сказал "насильники". Я сказал "захватчики". Хотя у автора и про насильников есть ;=)

Да все равно, черно-белая аналогия. Принцессы тоже какают. :)

Безусловно, победа над добра над злом, а не страны над страной. Но очеловечивание зла ведёт к его возвращению. (в тему: http://decoratrix.livejournal.com/207397)

Не открывается что-то.

Второе разумеется. Первое - какая-то псевдоморальная абстракция. Под которую, кажется, можно разное подвести.

Скушно у тебя как-то сегодня. Вчера с нацистами куда веселее было.
К 22-му штоли силы берегут.

Зато там все продолжается по полной.

конечно, второе. Потому что, как тут уже было сказанно, слишком уж абстрактно и относительно понятие "зло".

Господи, благослови Советы,
Защити страну от высших рас.
Потому, что все твои заветы
Гитлер нарушает чаще нас
Ник.Глазков

Недавно вспоминал об этом - когда про гееоргиевцев писал ;=)

По Discovery civilizanion идет сериал, посвященный всем битвам второй мировой войны. Нормальный импортный сериал, там есть место и талантам немецких генералов, и «стойкости и мужеству» немецких солдат и вообще, этот сериал - одна из наиболее адекватных попыток описать хронологию войны. НАД схваткой. Львовский автор тоже хочет воспарить. Но почему-то после его текста остается ощущение какой-то липкой гнуси, провинциальный оракул не понял, в отличие от документалистов, что такое фашизм, у него нет на уровне подкорки этого представления. Я уже не говорю об уровне владения историческим материалом. Единственная цель написания подобных материалов- еще раз нагадить клятим москалям, то есть канализировать свою ненависть. Цель, в общем, достигнута, кому-то после прочтения этих строк стало дурно.
Вопрос, я думаю, поставлен автором темы не совсем корректно. «Общечеловеческую победу над Злом» ТАК, КАК РАССМАТРИВАЕТ ЕЕ ЛЬВОВСКИЙ АВТОР, нельзя обсуждать. Все эти реверансы не имеют философского смысла, они просто должны оградить сочинителя от обвинений в симпатиях к фашистской идеологии. Я, кстати, не думаю, что автор сочувствует фашистам из идейных соображений, просто, повторюсь, у него совсем другая цель- сделать нам приятное. Он искренне полагает, что война началась в 1944-м году (это такой полемический прием).


Ну а то, что прет у автора из местечковой подсознанки- это, конечно- детский сад:
«В те трагические дни…» Логика: Дни стали трагическими только ближе к концу 1944 г.. До этого всем было весело, народ веселился как мог.

«Если бы не лежали необъятные пространства с неисчерпаемыми природными и человеческими ресурсами»- Логика: «ну да, им легко, у них папа- милиционер, посмотрел бы я на них, если бы у Германии была такая территория!»

«Но можно и нужно было спасти как можно больше немцев от ярости победителей.»
Логика: «Конечно нужно было сражаться до последнего, немцы этим спасли много народу! Чем позже освободили Освенцим или Заксенхаузен, тем больше людей там выжило бы.»
Такого бы стратега- императору Хирохито, чтобы спасти нацию, ему нужно было сражаться до последнего токийского пенсионера-самурая. И расстреливать тех, кто не хочет брать в руки оружие.
«Объединило вопреки позиции фюрера и фашистской администрации»- Логика: «В 1944—45 гг. Войска Вермахта не подчинялись «фашистской администрации» (что это, кстати?) и главнокомандующему, а действовали по своему усмотрению на благо всех немцев, западных украинцев, евреев и т.д..

«Невзирая на это, немцы держались стойко, не раз переходя в контрнаступление.
Однако главным подвигом флота стало его участие в эвакуации немецкого Востока…
спасенных из ада благодаря профессионализму, отваге и неутомимости военных и гражданских моряков…
русские, чехи, поляки утоляли свою жажду мести сугубо методами геноцида»
Аффтар насмотрелся немецкой документалистики конца 1944 г.. Претензии- не к содержанию, а к стилю.

«Люди, безмерно перетрудившиеся в военных действиях должны были еще и охранять беженцев, обустраивать для них полевые лазареты, пункты питания и тому подобное.»
Логика: Кляти москали (среди которых, конечно же не было западенцев и жителей Львова), они же- «красные захватчики», хорошенько отдохнули за 4 года войны и наточили «когти», сочувствие вызывают только солдаты Вермахта, безмерно забот у них было, очень устали.

«Под дулами автоматов они молились Богу»- Логика: «так уставших от «тяжелой работы» эсэсовских воинов можно притянуть к Богу». Не по тому адресу ведомство. Я так думаю.

Ну и т.д.

"Единственная цель написания подобных материалов- еще раз нагадить клятим москалям"

даже комментировать как-то не хочется. Ибо сложно сравняться с телевизором в плане промывания мозгов.

Но вопрос даже и не в этом. Есть несколько вариантов описания событий (типов мотиваций):
1. Патриотический (пристрастный, воюющий всегда только за своих, откликающийся на любой "выпад")
2. Писатель-гуманист (Ирвинг Шоу, Воннегут и т.д.)
3. Бесстрастный аналитик (которому- что 2-я мировая, что троянская одно и то же)
4. Циничный политический спекулянт, лавочник, торгующий псевдолиберальной атрибутикой
5. Карикатурный "западэнец"

Как можно убедиться из текста, автор проходит либо по 5-му пункту, либо по первому. Никакой он не аналитик (объяснять я думаю не нужно почему). И не гуманист, поскольку он в меру своих талантов поделил первонажей на заведомо плохих и хороших парней. Для грамотного спекулянта он слишком страстен и провинциален.
Мой диагноз- "западенец". Если не западенец- тогда "патриот" (но- той стороны и той правды), то есть в данном случае- фашист. Это - диагноз автора темы. Что из этиз зол- западэнец или фашист является наименьшим- ну сами и определяйте.

Тип мотивации простой - идиот-журнализд. А наворочено вокруг, наворочено... Гуманизм, фашизм, аналитик, лавочник. Все гораздо проще, как говаривал старик Оккам во время бритья.

А откуда взялись в ура-патриотических кругах ярлыки типа "карикатурный западенец" - вопросы к ОРТ и прочим чудесно-параноидальным СМИ.

1. Чем конкретно вас не устраивает моя классификация?

2. Интересен не только идиод-журнализд, интересны в первую очередь те, кто пытается выступать в качестве адвоката этого журнализда. В том числе и здесь, в этой тусовке. То есть разводка без носителей некоего концепта действительно скучна. Но и вижу носителей, и не по ОРТ, а в сети. И премного.
Ну, для примера- Во Львове есть вулыця Джохара Дудаева. Западэнци так любят Чечню? Так интересуются? Чья это паранойя? :)

1. Умножением сущностей. :)

2. Есть такое понятие как "а поговорить?" :) Для этого, собственно, жежешечка и предназначена. И в сети встречаются такие уникумы, которым место в кунсткамере.

А улица Дудаева тут как-то не причем, не находите?

А можно второй пункт сформулировать по-другому ?
2) победа СССР, США и Великобритании победа Объединенных Наций над фашистским режимом Адольфа Гитлеранад европейской частью коалиции стран Оси ?

Очень часто забывают, что война была не только в Европе и что война была коалиционная

Я специально выделил "майский эпизод". А ОБъединенные нации - даже не как организация с тем же названием, - ИМХО, следствие этой победы. Нации, объединившиеся вокруг победителей - ничего плохого и без оценок, но все же так.

Я знаю, что только за упоминание вклада США и Великобритании Вы достойны поясного поклона, но ведь во Второй Мировой участвовали и британские доминионы, и поляки, и югославы, и французы, поэтому, по-моему, употребление термина Объединенные Нации является единственно правильным

Кроме того, Германия воевала не сама по себе, у нее были союзники, и если Финляндия и Румыния покинули коалицию стран Оси и воевали против нее, то Венгрия стояла до конца

Вклад - это как раз французы, присутствие которых в качестве владельцев зоны в оккупированном Берлине лично я полагаю историческим недоразумением, появившимся на свет разве что из желания насолить побежденным. И другие, Вами перечисленные. По одной причине: мы и союзники а) нехависимости не теряли б) по ходу освободили еще и перечисленных. Можно и нужно говорить: "Войско Польско приняло участие в освобождении Польши", - но сказать "Войско Польско освободило Польшу" суть перебор. То же "дано" представляется верным и для описания дальнейших военных действий в Европе, проходивших с участием этого Войска. И многих других.

Так что, вклад - да. В победу, одержанную СССР и союзниками.

Ну, а заменить Великобританию на Британскую Империю ?

Commonwealth? Каждый случай свой. Есть более мощный канадский контингент, есть разнообразные "сито мусеники за зимокарасию". Вклад в победу, опять-таки, у каждого из них свой. Большинство представителей "британской ойкумены" все же не отбоярилось и мимо дела не прошло, за что ему по-любому спасибо.

"сито мусеники за зимокарасию" - это Вы о ком ?

Это из "Колыбели для кошки" Воннегута. А вот и кое-что об их реальном прототипе - не из британского мира, но принцип, думаю, универсален.

"сито мусеники за зимокарасию". - это Вы о ком ?

http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/picture_gallery/06/africa_africa0s_world_war_ii_veterans/html/1.stm
типа отсиживались в Бирме ?

Ни в коем разе, если брать WWII в целом. Но мы же сознательно ограничиваемся европейским театром, да еще в суженном формате "союзники против фашистской Германии".

Ты знаешь, я лично думаю, что режим "или-или" здесь не подойдет. И то, и другое произошло...

Я тоже так думал. Боюсь, после появления той статьи - как факта, за которыми обязательно последуют другие - время подобных мыслей уже ушло.

я понимаю твое чувство патриотизма, и даже согласен с ним. Но историки, например, вынуждены беспристрастно оценивать ту или иную ситуацию. Может быть, человек говорил с позиций историка?

пытался говорить, в смысле. Потому что неприятное впечатление остается после его манифестов

Я плохой патриот. По ведомству бесспорной уважухи планетарного масштаба к моей стране у меня, по большому счету, только Гагарин с Победой и есть.

Историки не употребляют слова вроде "герои" и "подвиг". В отличие от пропагандистов.

Вот, может, поэтому и остается впечатление, как будто вымазался в чем-то...

это, кстати, и есть совершенно нормальный патриотизм, на мой вкус. Когда существует собственный фильтр того, что есть главное, а что - второстепенное. О критериях можно дискутировать до посинения, а вот сам факт такого фильтра не может не радовать...

Историки не употребляют слова вроде "герои" и "подвиг". В отличие от пропагандистов.

Это довольно сильное суждение. Честно говоря, хотя я думаю довольно похоже, не готов под этим подписаться. Всё же в историческом тексте допустимо написать о том, например, что на войне многие советские солдаты проявляли героизм.

Вот как раз сейчас именно на это вышли с vba_@lj. Гляньте, поучаствуйте.

Нет, не думаю. Мне всегда казалось, что способ борьбы с демагогией - доведение до очевидного.
Здесь этот способ сработает.

Повторюсь - вашими б устами.

Не вижу противоречия.

Я немного угольку в топку подброшу:
"Вторая мировая война — последний великий миф. Как Гильгамеш или Иллиада. Но миф уже модернистский. Содержание предыдущих мифов — борьба Добра со Злом. Зло априорно. Тот, кто борется с носителем Зла автоматически становится носителем Добра. But second world war was a fight of two Demons" (Иосиф Бродский, Записная книжка 1970г.)
Вдумчиво прочитал вчерашнюю дискуссию и не могу не выразить восхищения истинно эпическому терпению, с коим брат кошачий (с хваткой, достойной питбуля) разжёвывает идеологически вывернутым наизнанку оппонентам самоочевидные вещи. Беда твоих оппонентов, кошачий собрат, что они попросту сменили одно идеологическое болото на другое, более комфортное. При этом остервенело уверяя окружающих (и самих себя в первую очередь), что на самом-то деле они из болота вылезли, сидят на красивом холме и наблюдают за копошением там, внизу.
Грустно не то, что этот львовский мудак накропал, чтоб бабло идеологическое отработать. Грустно, что под этой статейкой какая-нибудь Новодворская у нас со сладострастным урчанием подписалась бы ;-(
ПиСи: "После советских я больше всего не люблю антисоветских. Одинаковые они какие-то" (Довлатов)

Думаю, у Иосифа, прочитай он эту дискуссию, волосы бы встали дыбом немножко от другого. От того, как эти болота перемешались у не самых тупых его сограждан - и от того, дубль два, сколько порядочных и умных людей (чей ум и порядочность могу засвидетельствовать во многих случаях лично) встали по обе стороны в позиции "перехлест" и "через край" - от, условно говоря, "там агрессор и тут агрессор, в чем разница" до "грохнуть фашистскую свинью" (не о себе говорю - о поддерживающих меня). Потому и разжевываю, что люди умные и порядочные: не переменят мнение, так задумаются.

А вне записных книжек у Иосифа было какое-то более развернутое мнение о войне - из бесед, из высказываний? Кроме "На смерть Жукова", разумеется ;=) По интервью вот не помню.

Есть по-аглицки выступление на симпозиуме
"Literature and War -- A Symposium: The Soviet Union" ("The Times Literary Supplement", 17 May 1985, pp. 543-544).
Ну и, конечно же, не могу не вспомнить знаменитый текст, из-за которого он разосрался с большим количеством восточноевропейской дисиды: "Почему Милан Кундера несправедлив к Достоевскому" (по-русски это появилось в "Континенте", у нас -- 7й том нынешнего собрания %)

"они попросту сменили одно идеологическое болото на другое, более комфортное. При этом остервенело уверяя окружающих (и самих себя в первую очередь), что на самом-то деле они из болота вылезли, сидят на красивом холме и наблюдают за копошением там, внизу."

Какой чудесный махохизм, однако. :D

2

Херня это всё. Идеология как всегда оказывается вторична, ибо она дух. Посути я бы сказал, что вторая мировая - победа в первую очередь двух стран - СССР и США. Великобритания эту войну фактически проиграла, ибо лишилась политической независимости. Номинально победа над злом есть - оплот фошистской гадины разбит, злодеи наказаны. Но остались ещё два оплота - СССР и США. Обе страны использовали подобные же методы, что и Рейх, только не заявляли об этом в открытую. Обе предали суду только тех, преступников, которые были не нужны. Вот.

Опять в каких-то частях верно - что наши лагеря, что их калифорнийские зоны для интернированных японцев... И об этом стоит говорить. И даже эти разговоры опять-таки не отменяют факта победы и ее значения. По крайней мере, для меня - точно.

А факт наличия джокеров среди твоих горячих сторонников не настораживает?

По твоей логике, все вегетарианцы и любители Вагнера подлежат экстерминации - вместе с самым печально известным из них.

Настороженности не было. Скажем так, я не удивился. Тебя же не удивляет, что "на моей стороне" - хотя тут вопрос, кто на чьей - стоит ЭсКуЛапп, да и весьма большое количество доброго веселого приличного народа. Как, впрочем, и на той; см. мой коммент на реплику Вити Куллэ во втором посте.

А вообще есть вещи,двоичной логикой не описываемые.

А вот, глядишь, приходится.

Описал бы ТОЛЬКО как победу Коалиции над Осью.
И тут же осознал бы, что ни в какие рамки данный тезис не лезет. Хер пойми, кто проиграл, кто выиграл... Из общего контекста вылущены в общем-то НЕБОЛЬШИЕ фрагменты (СС, Эйхманн, Холокост, айнзацкоммандо, Квислинг, Анте Павелич), по которым вынесли ПРОСТОЙ ВЕРДИКТ - плохо... Который даже шелупонь вроде бы пока не трогала - до этой статьи. В данный момент шелупонь в спокойной обстановке ОБДУМАЛА (на фоне естессных послевоенных развалин антигитлеровской коалиции)ВТОРОЙ СЛОЙ - Петэн, вермахт, казачки Мамонтова-Шкуро, кригсмарине, фольксштурм, Шпеер, фон Ширах, даже Артур Небе (Юрка, помнишь об этом антигитлеровце, гыгыгыгы....) Эти уже неоднозначны. Их не всех перевешали, и многие из них были жутко трагическими личностями...
И, наконец, есть БОРЦЫ. УПА, легион "Идель-Урал", РОА, еще около полумиллиона национальных формирований в составе тех же СС. Боролись ТОЛЬКО и исключительно ЗА СЕБЯ, будучи хитрыми, временно приняли сторону более культурных гуннов, то есть, пардон, Гроссдойчесрайха. Это очень ХОРОШО!!! Потому что мочили красных, то есть москалей, то есть энкаведе, то есть людоеда Сталина, то есть за прогресс и за добро во всем добре!!! Эти - полный абзац, начиная с начала девяностых - улицы имени-, барельефы с рожами, ходьба по Крещатику.
Из всей этой мути меня дико интересует - а что, собссно, дальше-то?
Логично было бы, как новое о Чингисхане - и менеджер, и собиратель земель, и почту организовал, и судопроизводство, и кавалерист был охеренный, даже, если не так сам, как нукеры...
А тут НЕКТО - и блондинок любил, причем платонически, и рисовать умел, и Вагнеровские праздники устраивал, и автобаны забацал, и Версальский узел разрубил, и убоину не жрал, и оратор был такой, что прям-таки закачаешься...
Он хорош уже тем, что при нем все лимитрофы были полны-полнешеньки носителей здорового национализма, чистых душой, при этом готовых быстренько стать юденфрай, с уважением и с хитринкой смотрящих на мускулистый райх, обильно херачащих историческую писанину - от можа до можа, Либуше и святой Вацлав, ганзейские традиции, корона Кеттлеров, мадьяры в жуткос славянском окружении, потомки Траяна, Мазепа, эта сука Хмельницкий, эта тварь Петр Первый, эти лапочки Габсбурги с их охеренной веро- и социотерпимостью...
И все это ПРОДОЛЖАЕТСЯ!!!

Ага. Антифашыст во главе крипо в звании обергруппенфюрера. Гы, как не гы.

...про лапочек - тут же "Толеранцпатент" 179мохнатого австрийского образца поминают. Кстати, недавно у Улицкой - в "Штайне", ага, - промелькнуло, что фамилии евреям, от Розенбаума начиная, двору помогал придумывать не кто иной, как Эрнст Теодор Амадей наш Гофман. К стыду, до того о факте не имел представления. Не в курсе ли, правду писатель бает али домысливает литературно.

Юра! Пол победил. вчера. в 10 вечера по московскому.
http://www.youtube.com/watch?v=qwkVnyfdGYQ&NR=1