Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет scottishkot ([info]scottishkot)
@ 2008-09-12 16:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бедное Казаново, или Давайте отрежем-ка Моцарту яйца
С бро [info]klezmer@ljом мы, что греха таить, иногда сшибались на почве не так, чтобы большой политкорректности меня. Не то, чтобы всерьез, но сшибались. Но вот бро поселился в Нью-Йорке - и дальше по тексту -

Читаю указания для авторов журнала Ethnomusicology. Натыкаюсь на фразу "This journal maintains the principles of gender-neutral discourse and the editors thus request authors and reviewers to adhere to these practices." Иду по ссылке где эти самые практики описываются, и медленно сползаю под стол. Все это напоминает игру "да, нет не говорить, черное - белое не носить..." и так далее. Только вместо "да" и "нет" здесь "his" и "her".

Бесполая, оказывается, история, да и наука в целом.


* * *
Теперь я даже не могу сказать, что в уважаемом научном журнале хуевничают. При том, что - ...даю вразбивку и no comment, там все жырно:

<...>Simply omit or replace a troublesome possessive pronoun. For example, change "Every member of the Society is invited to express his opinion on this topic" to "Every member of the Society is invited to express an opinion...," or "A composer chooses his phrase structures according to..." could become "A composer chooses phrase structures according to..."<...>

<...>Expressions that incorporate "man" can be revised: "working hours" for "manhours"; "synthetic" or "artificial" for "man-made."<...>

<...>writers would do well to avoid the identifications of roles or jobs as gender-specific, as in the following sentence: "Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their wives and children." This would be more accurately stated as: "Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their families."<...>

<...>In referring to publications by two holders of the Ph.D., for example, cite the work of "Dr. Ruth Adams and Dr. John Hatcher," not "Mrs. Ruth Adams and Dr. John Hatcher." Instead of saying "This phenomenon was first noted by Prof. John Smith of Central University; later, Mary Jones developed...," refer to "Professor John Smith" and "Professor Mary Jones," or "John Smith" and "Mary Jones," depending on the circumstances.<...>

* * *
По большей части - к интеллектуальным супертолерантным друзьям: други, вы этого хотели? или не хотели, но не просчитали? или просчитали, но отнесли по ведомству сollateral casualties?

Это вопросы, а вовсе не попытка издевки. Над здравым смыслом поиздевались вволю; надо, ИМХО, уже думать, как и куда из этого выгребать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 09:47 (ссылка)
Стопудова. Штоп не сомневались: Моцарт - политкорректный композитор!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathay_stray@lj
2008-09-12 09:53 (ссылка)
неверно. политкорректнЫЙ композитор - вредная формулировка. подразумевающая господство мужского начала. надо: Моцарту присуще политкорректное поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 09:59 (ссылка)
Да-да, видите, осваивать гендерно нейтральный стиль - не такая уж простая наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2008-09-12 10:15 (ссылка)
И ведь хуй на неё не положишь - само упоминание такой возможности указывает на неравенство полов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:31 (ссылка)
придется класть не хуй, а с прибором

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:33 (ссылка)
Как можно-с! Прибор - мужского рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tonythesheriff@lj
2008-09-12 10:37 (ссылка)
Покласть с приборами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 11:12 (ссылка)
о!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darth_sipid@lj
2008-09-12 10:24 (ссылка)
Язык надо реформировать. Чтобы всё было "оно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:29 (ссылка)
А в английском практически отсутствует род. Корабль, страна - she, человек (до недавнего времени) тоже вроде бы определялся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_jubjub_bird@lj
2008-09-12 10:56 (ссылка)
Еще смерть и Темза (Father Thames)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:37 (ссылка)
Да. Исключения, подтверждающие (или оттеняющие) правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darth_sipid@lj
2008-09-14 11:34 (ссылка)
Ну, не до конца - видите же. Есть ещё всякие "мисс", "мистер" и прочие пережитки несознательных буржуазных времён :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-14 11:37 (ссылка)
Вот их и добивают, видать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:02 (ссылка)
Это хня. Ты вот чего глянь:

<...>Instead of saying "This phenomenon was first noted by Prof. John Smith of Central University; later, Mary Jones developed...," refer to "Professor John Smith" and "Professor Mary Jones," or "John Smith" and "Mary Jones," depending on the circumstances.<...>

Для удобства и во избежание представим, что профессор - это Мэри Джонс, а Джон Смит - это хуй с горы. И именно поэтому Мэри Джонс - ни хуя не профессор, потому что это унизит достоинство блять Джона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:06 (ссылка)
Нужно американским теоретикам и феминистам перейти на такой стиль:
"In publication A authors D and R note that..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 10:23 (ссылка)
А почему надо заранее подозревать авторов в кретинизме? Вполне ведь может быть, что они имели в виду, что не надо опускать honorifics перед именами женщин, если вы упоминаете их перед именами мужчин. Иными словами, в этом примере Mаry Jones, как я понял, действительно профессор, но автор статьи, упоминающей ее вклад, это не упомянул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:26 (ссылка)
А если он профессор, а она - нет? Хотя этот момент действительно можно опускать как не особо существенный. Вот при жизни Асафьева издавали его книги с титулом "Ак.[адемик] Б.В.Асафьев". Принято так было в 50-е годы. А теперь никто ведь не издает ноты Шостаковича с указанием "профессор Д.Д.Шостакович".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 10:48 (ссылка)
Если некто не профессор, но перед его именем требуют ставить несуществующий титул исключительно для симметрии, то это действительно неразумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:50 (ссылка)
Тут же еще круче, как я понял: если некто не профессор, то у профессора "отнимут" титул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 11:01 (ссылка)
Да, это тоже неразумно. А почему это "еще круче"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:11 (ссылка)
Потому что это из серии "все поделить", как мне видится. Не говоря о том, что уравниловка бесит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 11:18 (ссылка)
По-моему, худшее из совка позаимствовали.
Вчера, кстати, на магазине надпись. "Получили новые диски. Не более 1 в руки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:18 (ссылка)
"Металлика", небось, свежая. Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:10 (ссылка)
Если бы... Какие-то попсовики-затейники местные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 12:27 (ссылка)
Ну, видимо, это индивидуально. Мне одинаково неприятно и когда присваивают незаслуженный титул, и когда отбирают заслуженный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:27 (ссылка)
Ответ на вопрос: по модулю. А такоже по образу и подобию всего остального, что там написано; надеюсь, в кретинизме остальных - хотя бы приведенных - отрывков у Вас не так много сомнений.

В данном конкретном случае - подозреваю из-за depending on the circumstances. Которые - в данном же конкретном случае - могут заключаться в разнице титулов, и только. Насколько я знаком с той же Ethnomusicology, префикс Prof. там никогда не забывали предпослать его обладателю. Значит, дело в тех, кто им не обладает; только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 11:00 (ссылка)
Если некто не профессор, но перед его именем требуют ставить несуществующий титул исключительно для симметрии, то это действительно неразумно.

Остальные приведенные отрывки мне кажутся вполне разумными. Действительно, не стоит писать "его мнение", когда на самом деле имеется в виду "мнение члена Общества XYZ" - на русском это звучит правильно, но в английском слово member среднего рода. Язык должен быть по возможности точным и не вводить в заблуждение. Кроме того, gender-specific конструкции часто выражают предубеждения или стереотипы, существующие в обществе. Например, фраза "Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their wives and children." обидна для мужчин, ибо в ней ясно сказано, что женщины-профессора никогда такого не делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:04 (ссылка)
В последней фразе я вообще ничего гендерного не прочитал бы, если бы не эти доктора с их картинками.

А самое разумное, ИМХО - у каждого человека есть имя, пол и (если заслужил) степень. Науки - особенно гуманитарной - это касается едва ли не в первую очередь. Остальное - от такого лукавого, что просто серой пахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 12:26 (ссылка)
У конкретного человека пол есть. У обобщенного "члена общества", "композитора", "исполнителя", "доктора" и так далее пола нет. По умолчанию считать композитора мужчиной или женщиной не нужно, ибо привносит лишнюю иинформацию, которая может к тому же оказаться ложной.

По поводу примера с профессорами и их женами - вы считаете, что у женщин-профессоров тоже есть такие специальные жены, чтобы ими пренебрегать? Или все же "жена" по умолчанию предполагает гетеросексуальный брак? Кстати - а что насчет случая, когда заработавшиеся профессора пренебрегают обязанностями по отношению к сожителям (любого пола), родителям, подопечным недееспособным членам семьи и так далее? Не проще ли (и точнее) сказать "семья" или "близкие люди"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 12:37 (ссылка)
По поводу профессоров - я уверен, что пример вырван из контекста. И до того в этом контексте были упомянуты - условно - "Хиггинсы", "Пикеринги" и пр. ученые мужи. Женатые, конечно. Никакой лишней, а тем более ложной информации.

Сожительство любого пола - вполне предполагаю. По умолчанию отношу ко вкусам / привязанностям сожительствующих. Но - прикиньте! - бывает так, что у человека есть жена. Не сожитель любого пола, не чайник, не коза - а именно жена. Что же теперь, это лишняя, ложная или - не дай бог - обидная для чьих-то чувств информация? Или смысл "гендерной нейтральности" именно в том, чтобы свести жену к козе, потому что это одно и то же? тогда, извините, это фаsheзм. Или фаheзм, хрен редьки не слаще.

А обобщенных композиторов, исполнителей и докторов - не бывает, увы. Вот сферические кони в вакууме, наверное, бывают, а этих - не-а, даже в идеально-безгендерной модели. Уж поверьте дипломированному музыковеду: каждый из них - весьма себе отдельная личность, даже когда речь идет о "Могучей кучке".

* * *
А вообще - работает система, работает: какие-то вещи из серии "жена - это ничуть не обидно" приходится специально проговаривать. Дайте срок - и сепулькарии построят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 13:26 (ссылка)
Вот видите - вы уверены, что это намеренная злоглупость. Почему? Ведь у вас логика получается не "я знаю, что в контексте было так-то, и потому эта рекомендация - зло", а "я считаю, что эта рекомендация - зло, и потому думаю, что в контексте было так-то".

>> Но - прикиньте! - бывает так, что у человека есть жена. Не сожитель любого пола, не чайник, не коза - а именно жена.

Опять же, повторяю, если речь идет о конкретном профессоре Хиггинсе, то у него в каждый момент времени есть конкретная жена. Или не жена. Или не есть. Но уж что-то определенное про него узнать можно.

А если речь идет о профессоре вообще - о статистических выкладках, согласно которым профессор чаще забивает на секс и общение, чем студент - то мы ничего не знаем: может, профессор хотел тесно общаться с женой, а может, с чайником. Да и не важно это: важно то, что они общаются меньше с теми, с кем могли бы, хотели бы или должны бы.

>> Что же теперь, это лишняя, ложная или - не дай бог - обидная для чьих-то чувств информация?

В случае "профессора вообще" - это как минимум лишняя информация, а скорее всего и ложная. Потому что если усреднить не только склонность профессоров к общению, но и вывести среднестатистический образ тех, с кем они недообщались, то получится нечто необычайное и о профессорах мало говорящее.

>> Или смысл "гендерной нейтральности" именно в том, чтобы свести жену к козе, потому что это одно и то же? тогда, извините, это фаsheзм. Или фаheзм, хрен редьки не слаще.

Нет, я этого не говорил, смысл гендерной нейтральности не в том, и вы возражаете неизвестно кому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:38 (ссылка)
Вы предполагаете, что писалось о профессорах вообще. Я же - что контекст научной статьи с упоминанием профессоров чаще всего предполагает весьма конкретных профессоров. С - в данном весьма конкретном случае - женами, а не с кем-чем еще. Потому в первом предположении ("Усредненные сферические профессора в вакууме: опыт статистических наблюдений с 1927 г. по наши дни") принимаю Ваши аргументы; во втором же ("Профессор Хиггинс, профессор Пикеринг и приват-доцент Дулиттл: к вопросу о некоторых проблемах морали") - покорнейше прошу принять мои.

Вот по последнему пункту - если можно, чуть подробнее. Тем паче, что я никому не возражал. Но, раз Вы вывели этот вопрос из области риторических - прошу, ответьте: "коза" и "жена" с позиции гендерной нейтральности - одно и то же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 13:53 (ссылка)
>> Вы предполагаете, что писалось о профессорах вообще. Я же - что контекст научной статьи с упоминанием профессоров чаще всего предполагает весьма конкретных профессоров. С - в данном весьма конкретном случае - женами, а не с кем-чем еще.

Если это статья о достижениях профессоров конкретного университета в конкретном году - да, конечно. Если, скажем, это социологическая статья - то ни пол, ни детали семейного положения профессоров там значения не имеют.

>> Потому в первом предположении ("Усредненные сферические профессора в вакууме: опыт статистических наблюдений с 1927 г. по наши дни") принимаю Ваши аргументы; во втором же ("Профессор Хиггинс, профессор Пикеринг и приват-доцент Дулиттл: к вопросу о некоторых проблемах морали") - покорнейше прошу принять мои.

Принимаю с удовольствием.

>> я никому не возражал.

Очевидно, я ошибся, когда посчитал вашу фразу
>>смысл "гендерной нейтральности" именно в том, чтобы свести жену к козе, потому что это одно и то же?
возражением на мой
>> Не проще ли (и точнее) сказать "семья" или "близкие люди"?

>> Но, раз Вы вывели этот вопрос из области риторических - прошу, ответьте: "коза" и "жена" с позиции гендерной нейтральности - одно и то же?

Мне кажется, что "коза" вообще не относится к сфере "гендерной нейтральности". Поэтому ваш вопрос лишен смысла. Это все равно как спросить: "Гудки с трибуны и пенальти с позиции правил ФИФА - это одно и то же?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:07 (ссылка)
Смысл "козы", ИМХО, раскрывается - и был ей предпослан - в свете предыдущего:

<...>вы считаете, что у женщин-профессоров тоже есть такие специальные жены, чтобы ими пренебрегать? Или все же "жена" по умолчанию предполагает гетеросексуальный брак? Кстати - а что насчет случая, когда заработавшиеся профессора пренебрегают обязанностями по отношению к сожителям (любого пола), родителям, подопечным недееспособным членам семьи и так далее?<...>

- а также того, что "коза" не менее прекрасно, чем перечисленные варианты, подходит под предложенное концепцией нейтральности определение family, выдвинутое в ущерб (!) и даже в отмену (!) использования на письме определения wife. При - надеюсь - общем понимании того, о чем я чуть выше: "По умолчанию отношу ко вкусам / привязанностям сожительствующих". Живет человек с козой (без кавычек) - ну и живет себе; мне-то что.

Т. о., наша "коза" - ИМХО - вполне себе в сфере. Осталось лишь определить ее место по отношению к "жене".

Или же - другой вариант - несть ни жен, ни коз, а всё одна сплошная family? И для Ваших "совокупных профессоров", и для моих "данных конкретных"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 14:22 (ссылка)
Именно так. Нету ни коз, ни жен, ни племянниц с племянниками, ни экономок с дворецкими - если для текста неважно, кто там с кем общается и как тесно, то лучше сказать family.

С другой стороны, если для текста важно именно то, что с супругами и детьми не общаются, а с племянницами - очень даже, то тогда так и надо говорить: супруги и дети. А если, паче чаяния, занятые мужчины с женами не общаются, а вот занятые жены находят время - то и это надо отразить. Все зависит от того, что именно автор хочет сказать, и что именно он сказать не желал, но у него оно само получилось из-за использования gender-specific терминов.

Я понял, в чем дело: вы смотрите на это с позиции "вот, мне предписывают, как писать, даже если я хочу написать совсем другое". На самом деле gender neutrality скорее движение за точность языка: если gender не релевантен, то следует избегать его введения в текст. Если же он релевантен, то никто не запретит вам употреблять слова "жена" и "сын".

Обратите внимание также, что все это неприменимо к художественной литературе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:44 (ссылка)
Вашими бы устами, да чтобы все сбылось по приведенной трактовке релевантности. В связи с этим контекстуальным моментом, однако, -

"His or her," "she/he," and other such formations are recommended only as a last resort. Used once, they will probably have to be used again, with eventually disastrous impact upon the smooth flow of prose.

- что-то мне мешает поверить в эту латынь ©, направленную составителями инструкции едино на точность языка. Smooth flow'ву оно катастрофически мешает, надо же ж.

Да, и - немаловажный момент. Именно что про толерантность, из-за которой все и было задумано и воплощено авторами инструкции. Итак.

По фиг ли мне, что кто-то живет с козой? Да, по фиг; ибо это личная жизнь кого-то, и меня она, слава тебе господи, не касается.
По фиг ли мне, что и житие кого-то с козой, и мое с женой на нейтрально-гендерном наречии и - да не смутят нас формулировки "желательно" и "рекомендуется" - в режиме предписания для определенного круга лиц (контрибуторов в конкретное издание) называется одним словом "family"? ну чисто для вящей точности? Нет, не по фиг; ибо с этим козолюбом я даже лингвистически не хочу иметь ничего общего в данном аспекте. И даже такое, весьма эфемерное равенство с ним на поле "то - семья, и это - семья" для меня неприемлемо. Как, подозреваю, и для Вас.

Так что - не лучше ли, право, остаться на прежнем уровне точности, во избежание. Если, конечно, мы все еще именно за точность и толерантность, а не за что-нибудь еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 15:21 (ссылка)
Я читал одну книгу и несколько статей о gender neutral language, и авторитетом считаться не могу. Однако из прочитанного у меня сложилось впечатление, что дело обстоит именно так, как я и говорил: хотя толчком для призыва к gender neutral language послужило, несомненно, явное и несправедливое bias против женщин и их роли в обществе и стереотипы, поддерживаемых языком (назовем это обидой, тем более, что она весьма правомерна), так вот, несмотря на этот начальный импульс, GNL уже давно рассматривается как еще один инструмент языка. Он позволяет избегать стереотипов (то, что они обидны для кого-то - это да, но кроме того, они еще плохи для текста), задумываться над тем, что именно автор хочет сказать и искать точные термины, обогащая словарный запас автора и языка в целом.

>> И даже такое, весьма эфемерное равенство с ним на поле "то - семья, и это - семья" для меня неприемлемо. Как, подозреваю, и для Вас.

Нет, мне, как вы говорите, пофиг. Иногда коза, собака или попугай гораздо больше заслуживают наименования "моя семья", чем хомосапиенсы, связанные некоторой генетической общностью или легальным статусом. И заметьте, если вам пофиг, как вы говорите, на личную жизнь кого-то с козой, то почему вы так уверенно называете его "козолюбом", вкладывая сексуальный и явно пейоративный смысл? Может, она ему как дочь или внучка? Может, он ее и не любит вообще, но тем не менее о ней заботится? При чем здесь вообще любовь в каком бы то ни было смысле, плотском, платоническом или ином?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 15:54 (ссылка)
Видимо, это потому, что под семьей в норме я предполагаю - особенно, если речь, как в нашем случае, идет о предложенном субституте wives - и сексуальную сторону. Отклонения от нормы - отсутствие близких отношений по болезни / охлаждению / взаимной договоренности / общему одряхлению супругов и т.д. - готов рассматривать и учитывать, но все же в свете нормы.

И - да:
готовность не осуждать в других нечто, категорически неприемлемое для себя,
и готовность быть в той или иной форме "приписанным" к тому, что ты в других не осуждаешь, но для себя категорически не приемлешь -
очень разные вещи.

Мне кажется, или это вполне политкорректное утверждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 16:50 (ссылка)
>> под семьей в норме я предполагаю - особенно, если речь, как в нашем случае, идет о предложенном субституте wives - и сексуальную сторону.

Так ведь речь именно о том, что wives в данном контексте неправомерно сужает область значений, сводя их до традиционной нуклеарной семьи. Не говоря уже об однополых семьях, такая конструкция исключает семьи, состоящие из престарелых родителей и их взрослых детей, семьи сожителей (не в сексуальном, а в коммунально-бытовом смысле, как были семьи из старушки и ее преданной и любимой компаньонки), семьи с приемными детьми, семьи с одним родителем и так далее. Именно тот случай, о котором я говорил - гендерно-специфичная конструкция искажает смысл высказывания.

>> Мне кажется, или это вполне политкорректное утверждение?

Несомненно. Но кто вас приписывает к козолюбам? С гораздо большим основанием можно возмутиться тем, что некоего абстрактного чикатилу называют человеком и упоминают о том, что он одной с вами национальности, пола и так далее. Вот представьте себе: вы мужчина, русский, человек, а тут получается, что вас как бы приписывают к убийцам и расчленителям. Или, если говорить о семьях, есть ведь и такие - вполне традиционные по гендерно-возрастному составу - в которых родители издеваются над детьми, бьют их, насилуют сами и сдают в наем другим. Вас не смущает, что такая семья и ваша называются одним словом? Меня это гнетет горздо больше. В конце концов, все могут видеть, что козы у меня нет. А вот аппарат, как в анекдоте, имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 17:23 (ссылка)
В отличие от жен и семей с их участием, "мужчина / женщина, русский / эскимос..., человек" - это все-таки имманентности, согласитесь: что есть, то уж есть. Оставим потому их за скобками, бо другого не будет. Даже если по первой позиции сменить пол, по второй - каясь / веселясь, избывать нац. идентичность, а по третьей - оскотиниться вконец.

По основному... как мне кажется, такие изменения в языке - пусть даже не всём, а принятом отдельным сообществом - не должны делаться за демонстративный счет изгнания чего-то и директивной замены этого "чего-то". Тем паче - на куда более широкий "усреднитель". Пусть будут и "жены" - когда надо, и "семьи" - когда надо. Но не одно за счет другого, нет. По крайней мере, при равноправном употреблении конструкций "у него жена и дети", "у него бабушка и два кота", "у него семья" и т.д. - я как-то чувствую себя более надежно защищенным от языкового вписывания в сообщество козолюбов. А при провозглашенном отсутствии такого равноправия - начинают терзать смутные сомнения. Это как сети с разными ячейками: в ячейку "wives" коза не пролезет - слишком узкая. В безальтернативную же ячейку "family" - вполне.

А по поводу издевательств, битья и насилия - черт его знает, как это выделить в отдельное языковое производство. Хотя тоже возмущает, кто спорит. Что, ИМХО, не повод отказываться от механизмов сепарирования от прочих неприемлемостей, елико возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 18:09 (ссылка)
Естественно, если в тексте будет идти речь о конкретном "нем" и у него будет именно жена и дети, а не коза и два кактуса, то так и следует говорить: "он, его жена и дети". Речь идет о невнесении лишних суживающих смыслов там, где они не нужны. И не вижу ничего дурного, если тем из членов сообщества, которые в силу привычки этих смыслов не видят, укажут на их ошибки и объяснят, как лучше выразить свою мысль. В конце концов, сообщество тем и живо, что его члены активно заботятся о взаимопонимании, а не оставляют это на произвол. Если, скажем, ваш маленький сын при вас начнет ругаться матом, вы же ему объясните, что то же самое можно сказать правильным языком и так, чтобы не обижать присутствующих и не поддерживать стереотип того, что термины из половой сферы табуированы, а сам акт есть нечто непристойное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-13 18:57 (ссылка)
Я бы не стал приравнивать he/she к табуированной сфере даже в полемическом заострении. Именно потому, что первое никого из любых присутствующих, не страдающих какими-либо дисфункциями восприятия - буде употреблено в привычном контексте "he - Mozart, she - Alma Mahler" и т.п. - в норме обижать, ИМХО, не может, в отличие от мата. А следовательно, не может оно и создать ощущение табуированности всего дискурса в целом.

Мне также кажется, что для случаев невнесения ненужных смыслов достаточно грамотного редактора. Скрижали же с общими антиhe/sheшными требованиями как раз, ИМХО, ненужные смыслы / коннотации и генерируют. Как, еще раз подчеркну, любая декларированная безальтернативность - в любых, даже самых светлых целях. Светлых-то целей мы уже с Вами кушали, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-13 19:32 (ссылка)
he - Mozart, she - Alma Mahler - несомненно, правильно. A composer must persevere when he meets with difficulties in the beginning of his career - нет. Возможно, вы не заметили, но весь смысл gender neutral language в том, чтобы не употреблять gender specific words (pronouns, compound nouns etc) когда они по смыслу должны обозначать человека любого пола, абстрактное понятие или неодушевленный предмет.

Пример с матом не означал того, что я считаю gender specific terms табуированными, а тем более непристойными :) Но они, как и мат, могут вносить двусмысленность, не всегда уместную, укреплять нежелательные стереотипы в языке и в мышлении и так далее.

Конечно, нужен баланс между жесткими предписаниями (кстати, никто не мешает написать сексистскую по содержанию статью с использованием gender neutral language) и полной, невзирая на аудиторию и контент, свободой самовыражения. Но само понятие о некотором стандарте языка не может быть скомпрометировано предыдущими неудачными попытками. Я идеалист и к светлым идеям, как и к попыткам их воплощения в жизнь, отношусь весьма и весьма положительно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 14:12 (ссылка)
>> какие-то вещи из серии "жена - это ничуть не обидно" приходится специально проговаривать

Извините, мне придется спросить: вы в самом деле считаете, что я сказал "жена - это обидно"? Возможно, вы невнимательно прочитали то, что я написал?

Мною было сказано следующее: "фраза Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their wives and children обидна для мужчин, ибо в ней ясно сказано, что женщины-профессора никогда такого не делают". Иными словами:
- профессора пренебрегают женами и детьми
- ergo, эти профессора - не женщины
- ergo, профессора-женщины не пренебрегают детьми (и супругами - по аналогии с женами)

Будь я профессором-мужчиной, мне стало бы несколько неприятно: почему, когда говорят "все бабы дуры", то это осуждается, а когда говорят "мужчины - невнимательные отцы", то это нормально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:24 (ссылка)
Ну, мы же разделили чуть выше наши предположения. Проблема в том, что - опять-таки, из контекста - wives рекомендуют изгнать не только для Ваших "сферических" (обиду за мужчин разделяю полностью), но и для моих "конкретных". Ибо никаких таких различий инструкция не дает. Потому я и предположил некую обиду составителей инструкции на "жен", "сожителей", "чайников" и т.д..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 14:34 (ссылка)
А, а я подумал, что "обида" взялась из моей фразы. Но почему мотивом изгнания может быть только "обида"? Впрочем, мы и об этом уже говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:50 (ссылка)
Обиду взял как, если угодно, минимальную из логичных причин, не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:30 (ссылка)
Авторов не подозревают в кретинизме, а склоняют к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 10:48 (ссылка)
Я имел в виду авторов рекомендаций, приведенных по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:49 (ссылка)
А... Тогда это уже нечто большее, чем кретинизм.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -