Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет scottishkot ([info]scottishkot)
@ 2008-09-12 16:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бедное Казаново, или Давайте отрежем-ка Моцарту яйца
С бро [info]klezmer@ljом мы, что греха таить, иногда сшибались на почве не так, чтобы большой политкорректности меня. Не то, чтобы всерьез, но сшибались. Но вот бро поселился в Нью-Йорке - и дальше по тексту -

Читаю указания для авторов журнала Ethnomusicology. Натыкаюсь на фразу "This journal maintains the principles of gender-neutral discourse and the editors thus request authors and reviewers to adhere to these practices." Иду по ссылке где эти самые практики описываются, и медленно сползаю под стол. Все это напоминает игру "да, нет не говорить, черное - белое не носить..." и так далее. Только вместо "да" и "нет" здесь "his" и "her".

Бесполая, оказывается, история, да и наука в целом.


* * *
Теперь я даже не могу сказать, что в уважаемом научном журнале хуевничают. При том, что - ...даю вразбивку и no comment, там все жырно:

<...>Simply omit or replace a troublesome possessive pronoun. For example, change "Every member of the Society is invited to express his opinion on this topic" to "Every member of the Society is invited to express an opinion...," or "A composer chooses his phrase structures according to..." could become "A composer chooses phrase structures according to..."<...>

<...>Expressions that incorporate "man" can be revised: "working hours" for "manhours"; "synthetic" or "artificial" for "man-made."<...>

<...>writers would do well to avoid the identifications of roles or jobs as gender-specific, as in the following sentence: "Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their wives and children." This would be more accurately stated as: "Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their families."<...>

<...>In referring to publications by two holders of the Ph.D., for example, cite the work of "Dr. Ruth Adams and Dr. John Hatcher," not "Mrs. Ruth Adams and Dr. John Hatcher." Instead of saying "This phenomenon was first noted by Prof. John Smith of Central University; later, Mary Jones developed...," refer to "Professor John Smith" and "Professor Mary Jones," or "John Smith" and "Mary Jones," depending on the circumstances.<...>

* * *
По большей части - к интеллектуальным супертолерантным друзьям: други, вы этого хотели? или не хотели, но не просчитали? или просчитали, но отнесли по ведомству сollateral casualties?

Это вопросы, а вовсе не попытка издевки. Над здравым смыслом поиздевались вволю; надо, ИМХО, уже думать, как и куда из этого выгребать.


(Добавить комментарий)


[info]tonythesheriff@lj
2008-09-12 09:41 (ссылка)
Оно изобрело...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 09:42 (ссылка)
2) Simply omit or replace a troublesome possessive pronoun. For example, change <...> "A composer chooses his phrase structures according to..." could become "A composer chooses phrase structures according to..."

Хуй Моцарта сцуко траблсам. Надо отрезать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 09:47 (ссылка)
Стопудова. Штоп не сомневались: Моцарт - политкорректный композитор!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathay_stray@lj
2008-09-12 09:53 (ссылка)
неверно. политкорректнЫЙ композитор - вредная формулировка. подразумевающая господство мужского начала. надо: Моцарту присуще политкорректное поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 09:59 (ссылка)
Да-да, видите, осваивать гендерно нейтральный стиль - не такая уж простая наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2008-09-12 10:15 (ссылка)
И ведь хуй на неё не положишь - само упоминание такой возможности указывает на неравенство полов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:31 (ссылка)
придется класть не хуй, а с прибором

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:33 (ссылка)
Как можно-с! Прибор - мужского рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tonythesheriff@lj
2008-09-12 10:37 (ссылка)
Покласть с приборами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 11:12 (ссылка)
о!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darth_sipid@lj
2008-09-12 10:24 (ссылка)
Язык надо реформировать. Чтобы всё было "оно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:29 (ссылка)
А в английском практически отсутствует род. Корабль, страна - she, человек (до недавнего времени) тоже вроде бы определялся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_jubjub_bird@lj
2008-09-12 10:56 (ссылка)
Еще смерть и Темза (Father Thames)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:37 (ссылка)
Да. Исключения, подтверждающие (или оттеняющие) правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darth_sipid@lj
2008-09-14 11:34 (ссылка)
Ну, не до конца - видите же. Есть ещё всякие "мисс", "мистер" и прочие пережитки несознательных буржуазных времён :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-14 11:37 (ссылка)
Вот их и добивают, видать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:02 (ссылка)
Это хня. Ты вот чего глянь:

<...>Instead of saying "This phenomenon was first noted by Prof. John Smith of Central University; later, Mary Jones developed...," refer to "Professor John Smith" and "Professor Mary Jones," or "John Smith" and "Mary Jones," depending on the circumstances.<...>

Для удобства и во избежание представим, что профессор - это Мэри Джонс, а Джон Смит - это хуй с горы. И именно поэтому Мэри Джонс - ни хуя не профессор, потому что это унизит достоинство блять Джона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:06 (ссылка)
Нужно американским теоретикам и феминистам перейти на такой стиль:
"In publication A authors D and R note that..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 10:23 (ссылка)
А почему надо заранее подозревать авторов в кретинизме? Вполне ведь может быть, что они имели в виду, что не надо опускать honorifics перед именами женщин, если вы упоминаете их перед именами мужчин. Иными словами, в этом примере Mаry Jones, как я понял, действительно профессор, но автор статьи, упоминающей ее вклад, это не упомянул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:26 (ссылка)
А если он профессор, а она - нет? Хотя этот момент действительно можно опускать как не особо существенный. Вот при жизни Асафьева издавали его книги с титулом "Ак.[адемик] Б.В.Асафьев". Принято так было в 50-е годы. А теперь никто ведь не издает ноты Шостаковича с указанием "профессор Д.Д.Шостакович".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 10:48 (ссылка)
Если некто не профессор, но перед его именем требуют ставить несуществующий титул исключительно для симметрии, то это действительно неразумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:50 (ссылка)
Тут же еще круче, как я понял: если некто не профессор, то у профессора "отнимут" титул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 11:01 (ссылка)
Да, это тоже неразумно. А почему это "еще круче"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:11 (ссылка)
Потому что это из серии "все поделить", как мне видится. Не говоря о том, что уравниловка бесит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 11:18 (ссылка)
По-моему, худшее из совка позаимствовали.
Вчера, кстати, на магазине надпись. "Получили новые диски. Не более 1 в руки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:18 (ссылка)
"Металлика", небось, свежая. Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:10 (ссылка)
Если бы... Какие-то попсовики-затейники местные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 12:27 (ссылка)
Ну, видимо, это индивидуально. Мне одинаково неприятно и когда присваивают незаслуженный титул, и когда отбирают заслуженный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:27 (ссылка)
Ответ на вопрос: по модулю. А такоже по образу и подобию всего остального, что там написано; надеюсь, в кретинизме остальных - хотя бы приведенных - отрывков у Вас не так много сомнений.

В данном конкретном случае - подозреваю из-за depending on the circumstances. Которые - в данном же конкретном случае - могут заключаться в разнице титулов, и только. Насколько я знаком с той же Ethnomusicology, префикс Prof. там никогда не забывали предпослать его обладателю. Значит, дело в тех, кто им не обладает; только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 11:00 (ссылка)
Если некто не профессор, но перед его именем требуют ставить несуществующий титул исключительно для симметрии, то это действительно неразумно.

Остальные приведенные отрывки мне кажутся вполне разумными. Действительно, не стоит писать "его мнение", когда на самом деле имеется в виду "мнение члена Общества XYZ" - на русском это звучит правильно, но в английском слово member среднего рода. Язык должен быть по возможности точным и не вводить в заблуждение. Кроме того, gender-specific конструкции часто выражают предубеждения или стереотипы, существующие в обществе. Например, фраза "Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their wives and children." обидна для мужчин, ибо в ней ясно сказано, что женщины-профессора никогда такого не делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:04 (ссылка)
В последней фразе я вообще ничего гендерного не прочитал бы, если бы не эти доктора с их картинками.

А самое разумное, ИМХО - у каждого человека есть имя, пол и (если заслужил) степень. Науки - особенно гуманитарной - это касается едва ли не в первую очередь. Остальное - от такого лукавого, что просто серой пахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 12:26 (ссылка)
У конкретного человека пол есть. У обобщенного "члена общества", "композитора", "исполнителя", "доктора" и так далее пола нет. По умолчанию считать композитора мужчиной или женщиной не нужно, ибо привносит лишнюю иинформацию, которая может к тому же оказаться ложной.

По поводу примера с профессорами и их женами - вы считаете, что у женщин-профессоров тоже есть такие специальные жены, чтобы ими пренебрегать? Или все же "жена" по умолчанию предполагает гетеросексуальный брак? Кстати - а что насчет случая, когда заработавшиеся профессора пренебрегают обязанностями по отношению к сожителям (любого пола), родителям, подопечным недееспособным членам семьи и так далее? Не проще ли (и точнее) сказать "семья" или "близкие люди"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 12:37 (ссылка)
По поводу профессоров - я уверен, что пример вырван из контекста. И до того в этом контексте были упомянуты - условно - "Хиггинсы", "Пикеринги" и пр. ученые мужи. Женатые, конечно. Никакой лишней, а тем более ложной информации.

Сожительство любого пола - вполне предполагаю. По умолчанию отношу ко вкусам / привязанностям сожительствующих. Но - прикиньте! - бывает так, что у человека есть жена. Не сожитель любого пола, не чайник, не коза - а именно жена. Что же теперь, это лишняя, ложная или - не дай бог - обидная для чьих-то чувств информация? Или смысл "гендерной нейтральности" именно в том, чтобы свести жену к козе, потому что это одно и то же? тогда, извините, это фаsheзм. Или фаheзм, хрен редьки не слаще.

А обобщенных композиторов, исполнителей и докторов - не бывает, увы. Вот сферические кони в вакууме, наверное, бывают, а этих - не-а, даже в идеально-безгендерной модели. Уж поверьте дипломированному музыковеду: каждый из них - весьма себе отдельная личность, даже когда речь идет о "Могучей кучке".

* * *
А вообще - работает система, работает: какие-то вещи из серии "жена - это ничуть не обидно" приходится специально проговаривать. Дайте срок - и сепулькарии построят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 13:26 (ссылка)
Вот видите - вы уверены, что это намеренная злоглупость. Почему? Ведь у вас логика получается не "я знаю, что в контексте было так-то, и потому эта рекомендация - зло", а "я считаю, что эта рекомендация - зло, и потому думаю, что в контексте было так-то".

>> Но - прикиньте! - бывает так, что у человека есть жена. Не сожитель любого пола, не чайник, не коза - а именно жена.

Опять же, повторяю, если речь идет о конкретном профессоре Хиггинсе, то у него в каждый момент времени есть конкретная жена. Или не жена. Или не есть. Но уж что-то определенное про него узнать можно.

А если речь идет о профессоре вообще - о статистических выкладках, согласно которым профессор чаще забивает на секс и общение, чем студент - то мы ничего не знаем: может, профессор хотел тесно общаться с женой, а может, с чайником. Да и не важно это: важно то, что они общаются меньше с теми, с кем могли бы, хотели бы или должны бы.

>> Что же теперь, это лишняя, ложная или - не дай бог - обидная для чьих-то чувств информация?

В случае "профессора вообще" - это как минимум лишняя информация, а скорее всего и ложная. Потому что если усреднить не только склонность профессоров к общению, но и вывести среднестатистический образ тех, с кем они недообщались, то получится нечто необычайное и о профессорах мало говорящее.

>> Или смысл "гендерной нейтральности" именно в том, чтобы свести жену к козе, потому что это одно и то же? тогда, извините, это фаsheзм. Или фаheзм, хрен редьки не слаще.

Нет, я этого не говорил, смысл гендерной нейтральности не в том, и вы возражаете неизвестно кому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:38 (ссылка)
Вы предполагаете, что писалось о профессорах вообще. Я же - что контекст научной статьи с упоминанием профессоров чаще всего предполагает весьма конкретных профессоров. С - в данном весьма конкретном случае - женами, а не с кем-чем еще. Потому в первом предположении ("Усредненные сферические профессора в вакууме: опыт статистических наблюдений с 1927 г. по наши дни") принимаю Ваши аргументы; во втором же ("Профессор Хиггинс, профессор Пикеринг и приват-доцент Дулиттл: к вопросу о некоторых проблемах морали") - покорнейше прошу принять мои.

Вот по последнему пункту - если можно, чуть подробнее. Тем паче, что я никому не возражал. Но, раз Вы вывели этот вопрос из области риторических - прошу, ответьте: "коза" и "жена" с позиции гендерной нейтральности - одно и то же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 13:53 (ссылка)
>> Вы предполагаете, что писалось о профессорах вообще. Я же - что контекст научной статьи с упоминанием профессоров чаще всего предполагает весьма конкретных профессоров. С - в данном весьма конкретном случае - женами, а не с кем-чем еще.

Если это статья о достижениях профессоров конкретного университета в конкретном году - да, конечно. Если, скажем, это социологическая статья - то ни пол, ни детали семейного положения профессоров там значения не имеют.

>> Потому в первом предположении ("Усредненные сферические профессора в вакууме: опыт статистических наблюдений с 1927 г. по наши дни") принимаю Ваши аргументы; во втором же ("Профессор Хиггинс, профессор Пикеринг и приват-доцент Дулиттл: к вопросу о некоторых проблемах морали") - покорнейше прошу принять мои.

Принимаю с удовольствием.

>> я никому не возражал.

Очевидно, я ошибся, когда посчитал вашу фразу
>>смысл "гендерной нейтральности" именно в том, чтобы свести жену к козе, потому что это одно и то же?
возражением на мой
>> Не проще ли (и точнее) сказать "семья" или "близкие люди"?

>> Но, раз Вы вывели этот вопрос из области риторических - прошу, ответьте: "коза" и "жена" с позиции гендерной нейтральности - одно и то же?

Мне кажется, что "коза" вообще не относится к сфере "гендерной нейтральности". Поэтому ваш вопрос лишен смысла. Это все равно как спросить: "Гудки с трибуны и пенальти с позиции правил ФИФА - это одно и то же?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:07 (ссылка)
Смысл "козы", ИМХО, раскрывается - и был ей предпослан - в свете предыдущего:

<...>вы считаете, что у женщин-профессоров тоже есть такие специальные жены, чтобы ими пренебрегать? Или все же "жена" по умолчанию предполагает гетеросексуальный брак? Кстати - а что насчет случая, когда заработавшиеся профессора пренебрегают обязанностями по отношению к сожителям (любого пола), родителям, подопечным недееспособным членам семьи и так далее?<...>

- а также того, что "коза" не менее прекрасно, чем перечисленные варианты, подходит под предложенное концепцией нейтральности определение family, выдвинутое в ущерб (!) и даже в отмену (!) использования на письме определения wife. При - надеюсь - общем понимании того, о чем я чуть выше: "По умолчанию отношу ко вкусам / привязанностям сожительствующих". Живет человек с козой (без кавычек) - ну и живет себе; мне-то что.

Т. о., наша "коза" - ИМХО - вполне себе в сфере. Осталось лишь определить ее место по отношению к "жене".

Или же - другой вариант - несть ни жен, ни коз, а всё одна сплошная family? И для Ваших "совокупных профессоров", и для моих "данных конкретных"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 14:22 (ссылка)
Именно так. Нету ни коз, ни жен, ни племянниц с племянниками, ни экономок с дворецкими - если для текста неважно, кто там с кем общается и как тесно, то лучше сказать family.

С другой стороны, если для текста важно именно то, что с супругами и детьми не общаются, а с племянницами - очень даже, то тогда так и надо говорить: супруги и дети. А если, паче чаяния, занятые мужчины с женами не общаются, а вот занятые жены находят время - то и это надо отразить. Все зависит от того, что именно автор хочет сказать, и что именно он сказать не желал, но у него оно само получилось из-за использования gender-specific терминов.

Я понял, в чем дело: вы смотрите на это с позиции "вот, мне предписывают, как писать, даже если я хочу написать совсем другое". На самом деле gender neutrality скорее движение за точность языка: если gender не релевантен, то следует избегать его введения в текст. Если же он релевантен, то никто не запретит вам употреблять слова "жена" и "сын".

Обратите внимание также, что все это неприменимо к художественной литературе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:44 (ссылка)
Вашими бы устами, да чтобы все сбылось по приведенной трактовке релевантности. В связи с этим контекстуальным моментом, однако, -

"His or her," "she/he," and other such formations are recommended only as a last resort. Used once, they will probably have to be used again, with eventually disastrous impact upon the smooth flow of prose.

- что-то мне мешает поверить в эту латынь ©, направленную составителями инструкции едино на точность языка. Smooth flow'ву оно катастрофически мешает, надо же ж.

Да, и - немаловажный момент. Именно что про толерантность, из-за которой все и было задумано и воплощено авторами инструкции. Итак.

По фиг ли мне, что кто-то живет с козой? Да, по фиг; ибо это личная жизнь кого-то, и меня она, слава тебе господи, не касается.
По фиг ли мне, что и житие кого-то с козой, и мое с женой на нейтрально-гендерном наречии и - да не смутят нас формулировки "желательно" и "рекомендуется" - в режиме предписания для определенного круга лиц (контрибуторов в конкретное издание) называется одним словом "family"? ну чисто для вящей точности? Нет, не по фиг; ибо с этим козолюбом я даже лингвистически не хочу иметь ничего общего в данном аспекте. И даже такое, весьма эфемерное равенство с ним на поле "то - семья, и это - семья" для меня неприемлемо. Как, подозреваю, и для Вас.

Так что - не лучше ли, право, остаться на прежнем уровне точности, во избежание. Если, конечно, мы все еще именно за точность и толерантность, а не за что-нибудь еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 15:21 (ссылка)
Я читал одну книгу и несколько статей о gender neutral language, и авторитетом считаться не могу. Однако из прочитанного у меня сложилось впечатление, что дело обстоит именно так, как я и говорил: хотя толчком для призыва к gender neutral language послужило, несомненно, явное и несправедливое bias против женщин и их роли в обществе и стереотипы, поддерживаемых языком (назовем это обидой, тем более, что она весьма правомерна), так вот, несмотря на этот начальный импульс, GNL уже давно рассматривается как еще один инструмент языка. Он позволяет избегать стереотипов (то, что они обидны для кого-то - это да, но кроме того, они еще плохи для текста), задумываться над тем, что именно автор хочет сказать и искать точные термины, обогащая словарный запас автора и языка в целом.

>> И даже такое, весьма эфемерное равенство с ним на поле "то - семья, и это - семья" для меня неприемлемо. Как, подозреваю, и для Вас.

Нет, мне, как вы говорите, пофиг. Иногда коза, собака или попугай гораздо больше заслуживают наименования "моя семья", чем хомосапиенсы, связанные некоторой генетической общностью или легальным статусом. И заметьте, если вам пофиг, как вы говорите, на личную жизнь кого-то с козой, то почему вы так уверенно называете его "козолюбом", вкладывая сексуальный и явно пейоративный смысл? Может, она ему как дочь или внучка? Может, он ее и не любит вообще, но тем не менее о ней заботится? При чем здесь вообще любовь в каком бы то ни было смысле, плотском, платоническом или ином?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 15:54 (ссылка)
Видимо, это потому, что под семьей в норме я предполагаю - особенно, если речь, как в нашем случае, идет о предложенном субституте wives - и сексуальную сторону. Отклонения от нормы - отсутствие близких отношений по болезни / охлаждению / взаимной договоренности / общему одряхлению супругов и т.д. - готов рассматривать и учитывать, но все же в свете нормы.

И - да:
готовность не осуждать в других нечто, категорически неприемлемое для себя,
и готовность быть в той или иной форме "приписанным" к тому, что ты в других не осуждаешь, но для себя категорически не приемлешь -
очень разные вещи.

Мне кажется, или это вполне политкорректное утверждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 16:50 (ссылка)
>> под семьей в норме я предполагаю - особенно, если речь, как в нашем случае, идет о предложенном субституте wives - и сексуальную сторону.

Так ведь речь именно о том, что wives в данном контексте неправомерно сужает область значений, сводя их до традиционной нуклеарной семьи. Не говоря уже об однополых семьях, такая конструкция исключает семьи, состоящие из престарелых родителей и их взрослых детей, семьи сожителей (не в сексуальном, а в коммунально-бытовом смысле, как были семьи из старушки и ее преданной и любимой компаньонки), семьи с приемными детьми, семьи с одним родителем и так далее. Именно тот случай, о котором я говорил - гендерно-специфичная конструкция искажает смысл высказывания.

>> Мне кажется, или это вполне политкорректное утверждение?

Несомненно. Но кто вас приписывает к козолюбам? С гораздо большим основанием можно возмутиться тем, что некоего абстрактного чикатилу называют человеком и упоминают о том, что он одной с вами национальности, пола и так далее. Вот представьте себе: вы мужчина, русский, человек, а тут получается, что вас как бы приписывают к убийцам и расчленителям. Или, если говорить о семьях, есть ведь и такие - вполне традиционные по гендерно-возрастному составу - в которых родители издеваются над детьми, бьют их, насилуют сами и сдают в наем другим. Вас не смущает, что такая семья и ваша называются одним словом? Меня это гнетет горздо больше. В конце концов, все могут видеть, что козы у меня нет. А вот аппарат, как в анекдоте, имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 17:23 (ссылка)
В отличие от жен и семей с их участием, "мужчина / женщина, русский / эскимос..., человек" - это все-таки имманентности, согласитесь: что есть, то уж есть. Оставим потому их за скобками, бо другого не будет. Даже если по первой позиции сменить пол, по второй - каясь / веселясь, избывать нац. идентичность, а по третьей - оскотиниться вконец.

По основному... как мне кажется, такие изменения в языке - пусть даже не всём, а принятом отдельным сообществом - не должны делаться за демонстративный счет изгнания чего-то и директивной замены этого "чего-то". Тем паче - на куда более широкий "усреднитель". Пусть будут и "жены" - когда надо, и "семьи" - когда надо. Но не одно за счет другого, нет. По крайней мере, при равноправном употреблении конструкций "у него жена и дети", "у него бабушка и два кота", "у него семья" и т.д. - я как-то чувствую себя более надежно защищенным от языкового вписывания в сообщество козолюбов. А при провозглашенном отсутствии такого равноправия - начинают терзать смутные сомнения. Это как сети с разными ячейками: в ячейку "wives" коза не пролезет - слишком узкая. В безальтернативную же ячейку "family" - вполне.

А по поводу издевательств, битья и насилия - черт его знает, как это выделить в отдельное языковое производство. Хотя тоже возмущает, кто спорит. Что, ИМХО, не повод отказываться от механизмов сепарирования от прочих неприемлемостей, елико возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 18:09 (ссылка)
Естественно, если в тексте будет идти речь о конкретном "нем" и у него будет именно жена и дети, а не коза и два кактуса, то так и следует говорить: "он, его жена и дети". Речь идет о невнесении лишних суживающих смыслов там, где они не нужны. И не вижу ничего дурного, если тем из членов сообщества, которые в силу привычки этих смыслов не видят, укажут на их ошибки и объяснят, как лучше выразить свою мысль. В конце концов, сообщество тем и живо, что его члены активно заботятся о взаимопонимании, а не оставляют это на произвол. Если, скажем, ваш маленький сын при вас начнет ругаться матом, вы же ему объясните, что то же самое можно сказать правильным языком и так, чтобы не обижать присутствующих и не поддерживать стереотип того, что термины из половой сферы табуированы, а сам акт есть нечто непристойное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-13 18:57 (ссылка)
Я бы не стал приравнивать he/she к табуированной сфере даже в полемическом заострении. Именно потому, что первое никого из любых присутствующих, не страдающих какими-либо дисфункциями восприятия - буде употреблено в привычном контексте "he - Mozart, she - Alma Mahler" и т.п. - в норме обижать, ИМХО, не может, в отличие от мата. А следовательно, не может оно и создать ощущение табуированности всего дискурса в целом.

Мне также кажется, что для случаев невнесения ненужных смыслов достаточно грамотного редактора. Скрижали же с общими антиhe/sheшными требованиями как раз, ИМХО, ненужные смыслы / коннотации и генерируют. Как, еще раз подчеркну, любая декларированная безальтернативность - в любых, даже самых светлых целях. Светлых-то целей мы уже с Вами кушали, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-13 19:32 (ссылка)
he - Mozart, she - Alma Mahler - несомненно, правильно. A composer must persevere when he meets with difficulties in the beginning of his career - нет. Возможно, вы не заметили, но весь смысл gender neutral language в том, чтобы не употреблять gender specific words (pronouns, compound nouns etc) когда они по смыслу должны обозначать человека любого пола, абстрактное понятие или неодушевленный предмет.

Пример с матом не означал того, что я считаю gender specific terms табуированными, а тем более непристойными :) Но они, как и мат, могут вносить двусмысленность, не всегда уместную, укреплять нежелательные стереотипы в языке и в мышлении и так далее.

Конечно, нужен баланс между жесткими предписаниями (кстати, никто не мешает написать сексистскую по содержанию статью с использованием gender neutral language) и полной, невзирая на аудиторию и контент, свободой самовыражения. Но само понятие о некотором стандарте языка не может быть скомпрометировано предыдущими неудачными попытками. Я идеалист и к светлым идеям, как и к попыткам их воплощения в жизнь, отношусь весьма и весьма положительно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 14:12 (ссылка)
>> какие-то вещи из серии "жена - это ничуть не обидно" приходится специально проговаривать

Извините, мне придется спросить: вы в самом деле считаете, что я сказал "жена - это обидно"? Возможно, вы невнимательно прочитали то, что я написал?

Мною было сказано следующее: "фраза Professors sometimes become so involved in their work that they neglect their wives and children обидна для мужчин, ибо в ней ясно сказано, что женщины-профессора никогда такого не делают". Иными словами:
- профессора пренебрегают женами и детьми
- ergo, эти профессора - не женщины
- ergo, профессора-женщины не пренебрегают детьми (и супругами - по аналогии с женами)

Будь я профессором-мужчиной, мне стало бы несколько неприятно: почему, когда говорят "все бабы дуры", то это осуждается, а когда говорят "мужчины - невнимательные отцы", то это нормально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:24 (ссылка)
Ну, мы же разделили чуть выше наши предположения. Проблема в том, что - опять-таки, из контекста - wives рекомендуют изгнать не только для Ваших "сферических" (обиду за мужчин разделяю полностью), но и для моих "конкретных". Ибо никаких таких различий инструкция не дает. Потому я и предположил некую обиду составителей инструкции на "жен", "сожителей", "чайников" и т.д..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 14:34 (ссылка)
А, а я подумал, что "обида" взялась из моей фразы. Но почему мотивом изгнания может быть только "обида"? Впрочем, мы и об этом уже говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:50 (ссылка)
Обиду взял как, если угодно, минимальную из логичных причин, не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:30 (ссылка)
Авторов не подозревают в кретинизме, а склоняют к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-09-12 10:48 (ссылка)
Я имел в виду авторов рекомендаций, приведенных по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:49 (ссылка)
А... Тогда это уже нечто большее, чем кретинизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidorow@lj
2008-09-12 10:39 (ссылка)
Ну ты ж падла (женскава роду, ЗАМеть).
А хто по инглиш не шпрех, тот типа нафик идёт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:40 (ссылка)
Ну вот я еще в пятницу, при сдаче номера, за перевод сяду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cathay_stray@lj
2008-09-12 11:07 (ссылка)
не "тот" - ибо использование этого слова подчёркивает мудскую доминанту, а это бяка - а "те". те типа на фиг идут, не без того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sidorow@lj
2008-09-12 11:53 (ссылка)
Воистину!
Я нонче фуфло (среднего роду!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 10:48 (ссылка)
Небольшой апдейт от [info]duchifat@lj
http://duchifat.livejournal.com/420536.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 10:52 (ссылка)
Ага, уже зачитал. Ми, как всегда, первые в очереди ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:40 (ссылка)
Видишь, повсюду та же хрень. До Jewish studies уже добрались, мерзавцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-12 10:54 (ссылка)
А что, собственно, Вас удивляет? У нас тут давно все этим руководствуются. Когда ко мне по случайке обращаются "Мисс", а не доктор или профессор, я чувствую себя юной и польщенной. Но так ко мне обращаются только строители, которые строят нам новый корпус. Остальные приплатиться опасаются. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:05 (ссылка)
Их накажут? (*ужасаясь*)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-12 11:11 (ссылка)
(важно, поглаживая себя по отсутствующим регалиям) Если я наябедничаю - накажут, а как же ж! Пожурят, для начала. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2008-09-12 12:52 (ссылка)
(удивлённо, почёсывая присутствующие регалии) А что, обращение "мисс" стало недопустимым? Что же в нём нашли обидного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domi_nic@lj
2008-09-12 12:57 (ссылка)
а то небось страшно мучаюццо те, кто уже не "мисс".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-12 13:24 (ссылка)
Ну да, и страдають...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-12 13:23 (ссылка)
На мой взгляд - ровным счетом ничего. Прекрасное обращение. Но сама присутствовала при ситуации, когда один д-р обратился в коридоре к даме таким образом. Эка она взвилась! Я, грит, не мисс, я, грит, такой же д-р. как и Вы! А мне вот - пофиг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2008-09-12 13:31 (ссылка)
не мисс, а др.! ужос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-12 13:32 (ссылка)
Дык и я ж про то... Д-ром может быть любой идиот, защитивший диссертацию. Подумаешь, бином Ньютона. А вот мисс... да еще и в хм-хм-хм моем возрасте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:39 (ссылка)
м-да... причем, полнейшая. Что творится...
Что может быть прекраснее обращения "мисс"! Все верно говорите про доктора vs. мисс. В итоге получается, безумные феминистки сами себя выпороли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-12 16:45 (ссылка)
Не сочтите за наглый самопиар. Тут ссылка на мой старый-старый пост, где, в общем-то, мой взгляд изложен.
http://kisochka-yu.livejournal.com/4365.html
Пост короткий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:56 (ссылка)
Как приятно после всех этих маразматических указок слышать голос разума: природа сама все регулирует. Мой взгляд - все роли и функции, а главное, отношения, распределяются и строятся естественно, ежели их не форсировать. Не хуже для М или, наоборот, Ж, и не лучше, а так как ею, матушкой, заложено. Но человек решил пойти против природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-12 16:59 (ссылка)
Знаете, я не хочу быть плохим пророком. но мне кажется, человечество получит хорошую плюху от природы, которую он так тщательно старается игнорировать. Даже взять, к примеру, растущий возраст матерей, рожающих первого ребенка. Ну не обусловлено природой иметь первого чаду под сорок. а то и за сорок... Когда мама карьеру выстроит. Ну и много чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 17:09 (ссылка)
Все верно говорите. И можно даже сказать, что это будет за плюха - плохая наследственность, болезни, ранняя смертность и в итоге вымирание вида. Зато все приличия соблюдены и карьеры построены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]candidg@lj
2008-09-12 11:04 (ссылка)
Ну все же стоит сделать скидку на разницу между русским и английским. Наше любимое одушевленное "оно" там не смешит. Его там нет. Это раз.

А во-вторых, в отличие от русского, в английском неидентифицрованные персоналии не несут в себе рода. У нас, скажем, пользователь или тот же заимствованый менджер по определению имеют мужской род. Поэтому конструкция "пользователь поступает согласно его представлениям о программе" звучит правильно и естественно. В английском же user и manager бесполы, а потому фраза "user acts according his stupidity" привносит гендерное определение в изначально нейтральную фразу.

Как ни странно, но я на полном автомате во всех документах ставлю his/her.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 11:08 (ссылка)
Каждый пишет по-своему. Но делать из этого гендерную идеологию и говорить "пишите так, а то не напечатаем" - в научном журнале, а не в "Unisex monthly", - вот это и есть маразм, я полагаю. И язык тут не при делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 12:03 (ссылка)
Каждый пишет как он хочет в своем журнале. А вот в документации или даже в официальной почте приходится следовать определенным правилам.

Научный журнал - это не беллетристика. Он диктует своим авторам достаточно много стандратов и в оформлении, и в языке. Большинство статей проходят серьезное рецензирование и могут быть отвергнуты именно по причине слабого языка. Здесь нет ничего необычного.

Что же касается пресловутой гендерной политики, то хотим мы того или нет, в Северной Америке она де-факто является общественным стандартом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 12:15 (ссылка)
Спасибо, что рассказали мне о научных журналах ;=)

Да, кстати - предельно огрубляя, но тем не менее: расовые законы 1935 года были для Германии общественным стандартом аж десять лет. Хотим ли мы того или нет.

Здесь, слава богу, пока обычный кретинизм. Пока не выросло следующее поколение, только на нем и воспитанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 12:35 (ссылка)
Да нэма за що.

А каким образом расовые законы Германии (или даже более ближние расовые законы США) связаны с данной гендерной деноминацией? Кроме как выражением "общественный стандарт".

Кстати, на мой взгляд, не стоит бросаться словами "кретинизм" . Вас же не удивляют женские окончания в скобках на стандартных бланках и анкетах? Если подумать, то русский "официальный" язык куда больше засорен "гендерной политикой" хотя бы в силу наличия родовых окончаний прилагательных.

А что касается нового поколения, то оно уже выросло. И не одно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 12:45 (ссылка)
Кроме выражения - да хотя бы тем, тем, что упоминание "жены" и "мужа" теперь неприемлемо. Да хотя бы тем, что ты не не Ph.D., а хрен знает кто - если рядом с тобой упоминается хрен знает кто другого полу, вся особость которого состоит в том, что он (еще) не защитился. Для меня этого достаточно, чтобы броситься данным словом - и отстаивать это бросание где угодно.

Не удивляют, ничуть. А еще там есть графа "пол" - иногда клеточкой, иногда подчеркнуть, иногда вписать. Чем, правда, официальная документация так похожа на научное творчество в гуманитарной (подчеркну) области, что Вы взяли ее за пример - для меня загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 14:06 (ссылка)
Я стараюсь вести дискуссию в рамках приведенного Вами примера. Каким образом к ней относятся пресловутые разборки с поименованием "жены" и "мужа" ( с которыми тоже не очень ясно ) я не совсем понимаю. И уж тем более, как сюда попали загадочные проблемы с PhD, о которых я вообще не слыхал.

Если Вы хотите кинуть гневное "Фу" всем глупостям на свете, то я целиком это приветствую. Но если мы обсуждаем одну конкретную инструкцию, то давайте фукать более целенаправленно.

А чем официальная документация похожа на научное творчество я уже упомянул в предыдущем комментарии - наличием стандартов и требований. А уж гуманитарная она или нет - как раз неважно. Или вы хотите сказать, что гуманитарии - ученые "второго сорта"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:14 (ссылка)
А, Вы со вчерашним попутали; немудрено, такая рубка была.

Про жен - которыми "пренебрегали" наши профессора - в третьей цитате здесь. Про использование Prof. в совокупности с теми, кто таковым "префиксом" явно не обладает - в последней. Целенаправнейшее "фу", как и всему остальному приведенному-процитированному.

Стандарты и требования не должны быть, ИМХО, человеко_отрицающими, и уже поэтому - человеконенавистническими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 14:39 (ссылка)
Ох, уж эти уточнения. Отдают крючкотворством и буквоедством. Но придется уточнять.

Ну каким боком мой оригинальный комментарий относился к употреблению "проф." и пр.? Поезжайте в Киев и спросите.

Еще раз повторяю - английский язык более чувствителен к гендерным уточнениям в силу бесполости большинства определений. Да, в наше политкорректное время вокруг этого слишком много шума (и это раздражает), но все же кретинизма тут нет.

Ну вот, например, понравилось бы Вам если бы на каком-нибудь собрании/конгрессе/ т.п. к присутствующим обращались бы ислючительно "уважаемые участницы мероприятия"? Подозреваю, что понравилось бы. :) Но , увы, не все люди обладают чувством юмора.

И не судите так строго руководство журнала. Они всего лишь стараются избежать скандала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 14:59 (ссылка)
Примеры взял исключитель в пояснение к своей - преувеличенной, но - параллели с законами 1935-го года; кстати, Ваше алаверды с антиафроамериканским "общественным договором", бытовавшим до известного времени, даже точнее, чем.

"Уважаемые присутствующие" - вполне себе шикарно. Вопрос в том, стоит ли и у нас доводить социальный контекст до того, что обращение "уважаемые участники" будет чревато исками от присутствующих участниц, праведно - в свете именно что сложившихся тенденций - оскорбленных таким обращением.

Да и сама возможность скандала из серии "за mankind ответишь, суко!" - по моим меркам, едва ли говорит о здоровье и упорядоченности общества в целом. Скорее - см. пост и его последний абзац - это располагает более к "как выбираться из этого?", нежели к "ура". Строго ИМХО, опять же ж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 15:36 (ссылка)
Правильно, в русском языке мужской род является устойчивой формой для обобщающего определения. Более того, в профессиональном определении мужской род принято считать единственно правильным вариантом (несмотря на многочисленные отклонения). Он, она профессор, доктор, етс.

В английском же подобного предопределения зачастую не существует, а там где существует (businessman, salesman, и пр) оно не так нейтрально. Поэтому дополнительное гендерное уточнение в местоимениях не так безобидно, как кажется. Был себе бесполый мембер, и вдруг сразу стал member-muzhik.

А что касается оценок - я как раз и призываю не оценивать сплеча. А попытаться разобраться детальнее. Ведь по поводу политкорректности, как таковой, я сам ругался неоднократно и примеров идиотизма могу привести куда как больше и круче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 15:58 (ссылка)
Что ж, будем надеяться, что разница между английским и русским убережет родину последнего от крети повторения подобных перегибов на зарубежных местахъ ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:16 (ссылка)
С интересом почитал вашу дискуссию. Но если тебе еще есть на что надеяться, бро, то мне придется - хошь не хошь - подстраиваться под указанные стандарты. Или не публиковать в одном из самых престижных журналов по моей специальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 16:22 (ссылка)
Или публиковать, но - когда прорастешь - основать свой (либо в хорошей компании единомышленников) и сделать его не менее престижным. Между прочим, вполне себе мотивация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:24 (ссылка)
В общем, да: что хочу, то и печатаю в своем журнале... Но до этого еще ой как далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]candidg@lj
2008-09-12 16:21 (ссылка)
Посмотрим что вы скажете когда у нас победят сторонницы равноправия в торсообнажении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 16:24 (ссылка)
Что скажу, что скажу. "Ммммм" скажу.

Сначала подумал "а это тут каким боком?" - но потом вспомнил о body таки language.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2008-09-12 12:54 (ссылка)
his/her - это возмутительно! присмотритесь, тут даже визуально закреплено доминирование мужского пола над женским ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 14:12 (ссылка)
Как Вы эти картинки находите? :)

Конечно правильнее her/ his. По алфавиту. Но тогда могут обвинить в неполиткорректной галантности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 16:46 (ссылка)
Дело пахнет керосином. Точнее, бесполым обществом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 17:02 (ссылка)
В трудовом коллективе - однозначно. Сексу в офисе оно не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-12 17:04 (ссылка)
Так даже секс в офисе становится, простите, бесполым. То есть да, некие "регалии" у партнера А и партнера Б имеются. Этими регалиями они и оперируют. А вот "мисс" это уже оскорбление, выходит. Сегодня был на репетиции в театре, увидел афишу спектакля, содержание которого объясняется как "шутки над полами". Но это было сколько-то лет назад. Сейчас за такое закрыли бы театр, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]candidg@lj
2008-09-12 23:36 (ссылка)
Секс в офисе не может быть бесполым. Потому что он скоротечный, как атака дивесантов. Нет времени на элегантную мерехлюндию. Ксерокс стучит, уборщица скребет, и начальник возвращается за забытой вставной челюстью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-13 19:21 (ссылка)
Да, как-то так :-) Описание у Вас образное вышло!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domi_nic@lj
2008-09-12 12:56 (ссылка)
Теперь дело запутается еще хуже.
если нельзя будет определить пол товарисча по косвенным признакам (his/her, husband/wife etc.), русские горе-переводчики вконец обнаглеют. И так уже недобрая их часть уверена, что Джордж Эллиот - мужык.
И придется похерить правила уже русского языка, по которым иноязычные фамилии мужского рода склоняются, а женского - нет.
Дайте мне другой глобус!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:01 (ссылка)
А этот поц Эндрю Нортон?! и это я еще до французика Жоржа Занда не дошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domi_nic@lj
2008-09-12 13:06 (ссылка)
Да оба хороши! И несть им числа.
очень переживаю в особенности за Эрих Марию Ремарк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:09 (ссылка)
Ну, тут не надо переживать. Берем среднее арифметическое - и вуаля: it was born in 1898.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domi_nic@lj
2008-09-12 13:12 (ссылка)
И как это будет сказать по-русску?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:13 (ссылка)
Ну пока вроде ни к чему по-русску-то. А будет, к чему - так "оно родилось" никто не отменял!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domi_nic@lj
2008-09-12 13:19 (ссылка)
что значит - пока ни к чему? А вот сам говоришь - поколение вырастет. Которые не смогут, того, пол у котенка определить. а им надо будет, допустим, перевесть музыко- али литературоведческое статьё. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:21 (ссылка)
Так мне говорят, что уже не одно. Значит, все оно нормально, по ходу. А мы тихо доживем свое. Если позволят, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domi_nic@lj
2008-09-12 13:25 (ссылка)
ну, тоже да. После нас - хоть сепульки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:26 (ссылка)
И хмеп, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domi_nic@lj
2008-09-12 13:18 (ссылка)
Нет, можно, конечно, обде отделаться историческим настоящим, но как-то временами it's too man-made feigned. Фигня, короче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farraige@lj
2008-09-12 13:36 (ссылка)
Я не вижу ни малейшего повода к негодованию и недоумению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:39 (ссылка)
Даже не спрашиваю, почему. Захотите - сами обоснуете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2008-09-12 13:46 (ссылка)
очевидно же.

(1) Я женщина.
(2) Я (хорошо, прекрасно, высоко-, излишне и т.д.) образованная женщина.
(3) Я в большей степени являюсь продуктом западной интеллектуальной среды, нежели российской.
(4) Феминизм не означает небритые ноги, тумбообразную фигуру и облигатное мужененавистничество, а только обозначает возможность выбора.
(5) Позиция интеллектуального превосходства по отношению к любым меньшинствам (политическим, этическим, сексуальным, диетическим) меня изумляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 13:51 (ссылка)
По первым трем пунктам - никаких возражений. По остальным - два вопроса:

4) Где Вы нашли хоть одно упоминание (тем более, оценочное) феминизма - с моей стороны - в предлагаемом дискурсе?
5) Внимательно посмотрите цитату о том, как употреблять Ph.D. и Prof. Вы принимаете требование поступиться одной из этих приставок (представим, что обе - уже Ваши по праву), если рядом с Вами в статье будет упомянут представитель группы людей, не обладающий ни степенью, ни званием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2008-09-12 15:02 (ссылка)
Вы не так прочли параграф о профессорских званиях. Там же сказано, two holders of a PhD -- т.е. оба упоминаемых автора в звании равны, а женщине отказывают в приставке, предпочитая Mrs. Потому и корректива, что обоих называть так, как они того заслуживают.

Про феминизм пояснила превентивно. И дополнительно, -- потому что дискурсивные "искажения" эти в истории своей имеют именно борьбу женщин с собственной невидимостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 15:14 (ссылка)
Ethnomusicology и подобные ему штатовские квартальники по теме читаю - с перерывами, но - с первого курса консы. А это 91-й год. Там всю дорогу было - и хорошо, что есть - жестко: первое упоминание - Prof. / Ph.D., в любом гендерном раскладе; далее по тексту - Мr/Mrs, вне зависимости от. Чтоб кому-то отказали - щэ такого нэ було.

Потому - сомневаюсь, что именно в этой области через без малого 20 лет это дело требует каких-то особенных разжевываний. А вот что про профессоров не сказано two holders - именно в этом контексте и напрягло. Или они тоже за ПиЭйчДей считаются? не похоже, чтоб - обычно науч. звание и науч. должность разделяют и там, и тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2008-09-12 15:23 (ссылка)
Вам разве показалось, будто предлагают незаслуженно профессорский титул тетке приписать, чтобы не обиделась? Предполагаю, что формулировка кривая, эпентетическая, аллюзирующая к антитезе в первом предложении абзаца. In referring to publications by two holders of the PhD, где оба Ruth Adams и John Hatcher степень имеют -- а в следующем за идентичностью не стали разжевывать, что и John Smith, и Mary Jones также имеют равное право.


Так что вы не переживайте понапрасну. Никто нам поблажек не делает, лишних титулов не приписывает -- и защищаемся мы по общим требованиям, одновременно обстирывая и кормя себя, троих котов и семью и набирая ворохи подработок, чтобы позволить себе новые туфельки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 15:36 (ссылка)
Последний абзац почему-то указывает на то, что не все в таком порядке с равноправием. Даже в Вашей интеллектуальной среде. Для сведения, чтобы Вы не рылись в комментах, проясняя мою позицию по конкретному вопросу - а не ту, которую Вы в этом самом абзаце почему-то пытаетесь мне приписать. Как с улицы пришли, как не год с лишним читаете, честное слово.

Да - раз Вы сами затронули: вы действительно полагаете, что демонстративное изгнание из научных гуманитарных текстов he и she поможет чему-то, кроме окончательной дискредитации здравой и изначально толковой идеи политкорректности? Тому же равноправию, например?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]henoubi@lj
2008-09-12 15:52 (ссылка)
Главное, чтоб эти шедевры не пробились в русский язык. Что ж, будем стоять стеной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 15:59 (ссылка)
Как раз о языке тут пообщались с Кандидом; весьма, ИМХО, плодотворно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]henoubi@lj
2008-09-12 16:17 (ссылка)
Прочитала, но это ж все про зарубеж, а я-то в нашем издательстве. Вот, обдумываю, как это будет на нашей почве смотреться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_marmir@lj
2008-09-12 16:14 (ссылка)
Ага, каждый раз, когда на работе пишешь что-нибудь, этот "his or her" хочется убить. Я использую британский вариант (почему-то в Америка это еще считается не comme il faut, но я считаю, что если уж британцы говорят, что кошерно - значит ОК) - нейтральное "they", даже если имеется в виду единственное число. На пример: "The engineer must complete their assignment..." Коряво, конечно, но все лучше чем "his or her". А литература о детях вообще прикалывает - там иногда чередуется через параграф - один параграф "his", следующий "her". Бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-12 16:24 (ссылка)
В смысле, авторы очепятываются, родЫ не блюдут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_marmir@lj
2008-09-12 16:58 (ссылка)
Нет, типа так:

If a baby is hungry, feed him immediately.
If, on the other hand, she is tired, put her to bed.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andanton@lj
2008-09-12 21:07 (ссылка)
Не знаю... Я ничего такого в этих призывах не вижу кроме стремления уберечь свою задницу от нападок безумных феминисток. По существу разумно, по форме корректно. Не туда метите, уважаемый (хоть мы и вроде бы на ты).

Юра, а какой смысл подобных постов? У них явно есть цель. Борьба с политкорректностью в США и Англии? Не может быть. Я б сказал, тебя там мелко видят. Попытка не допустить аналогичного в России? С водой выплескиваешь ребенка. Научитесь сначала не говорить "черножопый" на каждом углу и не громить художественные выставки. До этого руководства вам еще топать и топать. Просто высказаться? Понимаешь, когда ты пишешь о командировке в Осетию, я готов тебя слушать, раскрыв рот. Согласен - не согласен, неважно. Это мнение очевидца, априори имеющее вес. А зачем ты засоряешь эфир на тему, которая тебя не касается, в которой ты ни хрена не смыслишь, и по поводу которой уже сломались копья у куда более мудрых людей за много лет дебатов? Это же просто кухонный базар, честное слово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2008-09-13 18:18 (ссылка)
Ну, вот мы и увидели лицо дистиллированного постполиткорректа. Напрашивается на "ты", чтобы воспринять это как право на хамство. Учит жить, не выходя из гостей. Взваливает коллективную ответственность за все грехи бывшей родины.

Думаю, двух недель бана хватит. Маловато, конечно, да супругу шибко уважаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-13 22:43 (ссылка)
У блоггера andanton'а, видать, совок крепко застрял в голове. С песком вместе. Иначе он бы не стал другому блоггеру рассказывать, о том он пишет или не о том.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cathay_stray@lj
2008-09-13 06:12 (ссылка)
Я вот ноччу плохо спал. И понял, почему. Меня терзала несправедливость! Считаю необходимым немедленно воззвать к прогрессивным силам всего мира с целью ея исправления.

Считаю оголтелым сексизмом использование первого имени в текстах типа "In referring to publications by two holders of the Ph.D., for example, cite the work of "Dr. Ruth Adams and Dr. John Hatcher," not "Mrs. Ruth Adams and Dr. John Hatcher." Instead of saying "This phenomenon was first noted by Prof. John Smith of Central University; later, Mary Jones developed...," refer to "Professor John Smith" and "Professor Mary Jones," or "John Smith" and "Mary Jones," depending on the circumstances".

Это ведь ужас! Когда массы увидят, что на одну Мэри приходится по 10 Джонов, они могут прийти к ошибочному и вредному выводу о мужской доминанте в мире науки, что бяка. Требую писать так: "as stated by Jones and Smith" и далее по тексту. Также требую немедленно отредактировать энциклопедии всего мира на предмет изъятий имён, имеющих отношение к мужской доминанте (что бяка) - таких, например (но не только), как: Isaac, Jiordano, Jesus, Galileo, Albert, Пётр Ильич, Jehova, Wolfgang Amadeus, дядя Фёдор и подобных. Естественно, иллюстративный ряд этих изданий должен быть также переработан с целью придать благовидную гинекоморфность персонажам, при жизни имевшим неправильный gender. Могу предложить свои услуги по пририсовыванию сисек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]klezmer@lj
2008-09-13 19:22 (ссылка)
В правильном направлении рассуждаете! :-D
А потом мужчин просто истребить как подвид - и делу трындец.

(Ответить) (Уровень выше)