> Пункт раз. В переделку себя я не верю

А я, как агностик, вообще ни во что не ВЕРЮ.
Если могу этим пользоваться, то считаю существующим.
Если нет, сумлеваюсь.
Ну и ещё несколько вариантов есть, несущественных в данном контексте.

> Нисхождение благодати. Резкая смена нравственных ориентиров.

А может это оно и есть, про Вы не обнаруживаете эмоцию, которая ИЗНУТРИ ВАС это сделала?

> Такому человеку говорить о переделке себя - как об стену горох.

Так ему и об боге говорить - то же самое.

> Человеку, в котором есть вектор недовольства собой - как соль на рану. Совершенно лишний болезненный раздражитель.

Вы же сами доказали что не лишний, в первых предложениях абзаца.

> еще и в том, что городу НУЖЕН кто-то на роль местечковой шлюхи.

Давайте рассмотрим разницу между выходами из этой ситуации с помощью веры и с помощью недовольства положением.
В чём, по-вашему, эта разница?

> В итоге, если оставаться на земном уровне, рано или поздно впадаешь в отчаяние.

Может это ВЫ впадаете в отчаяние, а Я - достаточно силён, чтобы вот уже 10 лет методично выпалывать из себя всё что МНЕ не нравится. Да, совершенно верно, я ещё и очень самонадеян и полон гордыни. B-}

> Людям нравится требовать от тебя этого надрыва - и тебе же мешать.
> Они так устроены. Нужен другой ресурс терпения и доброты.

Ой, мама. Вокруг меня что - не люди? Мне никто не мешает, напротив - некоторые помогают.
Может это вокруг Вас какие-то личности непонятные?

***может это оно и есть, про Вы не обнаруживаете эмоцию, которая ИЗНУТРИ ВАС это сделала?***

Павел вообще-то скакал в Дамаск вязать христиан, когда это произошло. Конечно, может быть, что у него внутри что-то сидело и изнутри сделало. Но вряд ли.

***Так ему и об боге говорить - то же самое***

А вот как ни смешно - не всегда. Я просто говорю о том, что знаю, попадались случаи.

***Вы же сами доказали что не лишний, в первых предложениях абзаца***

Нет. Такой человек подобен лошади, которая, сбивая копыта и исходя пеной, прет больше, чем может. Думать, что лишний удар бича этой лошади чем-то поможет - ошибка. Убить - может. Может сработать обратным образом - человек свалится на дороге: а х... с вами и с этой переделкой себя, лучше уж терпеть пинки, не надрываясь, чем надрываться и то же самое терпеть пинки.

***Давайте рассмотрим разницу между выходами из этой ситуации с помощью веры и с помощью недовольства положением.
В чём, по-вашему, эта разница?***

Недовольства положением не хватит на то, чтобы рвануть в Египет и питаться в пустыне саранчой. Должно быть нечто, то скомпенсирует потерю.

***Может это ВЫ впадаете в отчаяние, а Я - достаточно силён, чтобы вот уже 10 лет методично выпалывать из себя всё что МНЕ не нравится. Да, совершенно верно, я ещё и очень самонадеян и полон гордыни.***

Вот именно - вы выпалываете все, что вам _не нравится_, и думаете, что этого достаточно. Значит, еще не подошли к той черте где требуется выполоть то, что вам _нравится_. Подойдёте - заколбасит сразу же.

***Ой, мама. Вокруг меня что - не люди? ***

Нет, вам просто повезло, вам от рождения выдали такой набор личностных качеств, который легко вписывает вас в среду и позволяет в ней комфортно существовать.

> Павел вообще-то скакал в Дамаск вязать христиан

Извините, но я не могу рассматривать библейские тексты как надёжный источник. Я НЕ ЗНАЮ что чувствовал Савл и как это произошло.

> А вот как ни смешно - не всегда. Я просто говорю о том, что знаю, попадались случаи.

Так и случаи самостоятельного изменения ценностей наверняка попадаются, только о их скорее всего никто не пропагандирует.

> Такой человек подобен лошади, которая, сбивая копыта и исходя пеной, прет больше, чем может.

Но Вы же сами доказали что это не больше, чем она может.

> Должно быть нечто, то скомпенсирует потерю.

Рост самоуважения. Это огромное вознаграждение.

> Значит, еще не подошли к той черте где требуется выполоть то, что вам _нравится_.

А зачем МНЕ выпалывать то, что мне НРАВИТСЯ?
Вот если я Вам предложу любовь к Богу выполоть - как Вы среагируете?

> Нет, вам просто повезло, вам от рождения выдали такой набор личностных качеств,
> который легко вписывает вас в среду и позволяет в ней комфортно существовать.

Вы попали пальцем в небо. Одно из качеств, которое я выпалываю - конфликтность, неуживчивость и неприспособленность к существованию в обществе.
И говорим мы не о мне, а о суЧности окружающих. По-Вашему она есть, а по-моему - нет. Так кто ж из нас должен людей ЛЮБИТЬ?

***Извините, но я не могу рассматривать библейские тексты как надёжный источник. Я НЕ ЗНАЮ что чувствовал Савл и как это произошло***

А нам неважно, что _чувствоал_ Савл (хотя это довольно легко достоверно реконструировать). Важно то, что его ориентиры резко поменялись.

***Так и случаи самостоятельного изменения ценностей наверняка попадаются, только о их скорее всего никто не пропагандирует***

Кто вам сказал, что цености изменяются самостоятельно?
Наоборот, нужен внешний толчок, чтобы вышибить человека из круга привычных представлений.
Так вот, понятие о Божьем гневе и наказании может быть таким толчком, весьма эффективным в некоторых случаях. Конечно, особо эффективно получается, когда это сопряжено с теми самыми крутыми переменами в жизни, но наступившими не по своей воле, а извне - болезнь, тюрьма, или наоборот - избвление от болезни, неожиданное освобождение...

***Но Вы же сами доказали что это не больше, чем она может***

Ну, скажем так - больше, чем _считается_, что она может.

***А зачем МНЕ выпалывать то, что мне НРАВИТСЯ?***

А вы не задумывались над тем, что другим тоже НРАВИТСЯ в себе то, что в них не нравится вам? И зачем им это из себя выпалывать - вам в угоду? А, простите за такую постановку вопроса, кто вы такой, чтобы брать вас в арбитры?
Вот вас достает чья-то агрессивность - а ее носителю она _нравится_. При том, что он, наступая на горло собственной песне, ее выпалывает ради комфорта окружающих, под их радостные смешки и пинки. И вот он с каких-то бугров _должен_ вместо того, чтобы бращаться к Богу за списанием долгов, обивать пороги своих земных кредиторов - а вы, значит, не должны. Хорошо устроились.

***Вот если я Вам предложу любовь к Богу выполоть - как Вы среагируете?***

Я буду валяццо пацтулом.
Во мне нет любви к Богу. И мне не удается ее взрастить. Согласитесь, выполоть то, чего нет, весьма затруднительно.

***Вы попали пальцем в небо. Одно из качеств, которое я выпалываю - конфликтность, неуживчивость и неприспособленность к существованию в обществе***

Это часо случается и без специального выпалывания - с годами юношеский максимализм исчезает, вырабатываются автоматические поведенческие навыки, сосуществовать становится легче. Можно, конечно, записать себе в заслугу - но зачем?

***И говорим мы не о мне, а о суЧности окружающих. По-Вашему она есть, а по-моему - нет. Так кто ж из нас должен людей ЛЮБИТЬ?***

Это не вы часом спорите в Уделе с человеком, защищающим Русский Порядок и проявляющим Русский Юмор?
И ведь таких, как он, много.
И кто-то зарезал Вигена Абрамянца. Просто так, от широты душевной.
И кто-то с удовольствием сочиняет пасквили о попытках проф. Преображенского превратить таджиков в людей, а кто-то их копирует к себе с не меньшим удовольствием...
Так, говорите, ее нет? А факты говорят, что она есть.

> А нам неважно, что _чувствоал_ Савл (хотя это довольно легко достоверно реконструировать). Важно то, что его ориентиры резко поменялись.

Первое неверно, второе неизвестно (он мог быть тайным христианином и до того, а мог не быть христианином после - шпиком он мог быть, например, засланцем талантливым).

> Кто вам сказал, что цености изменяются самостоятельно?

А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно?

> Ну, скажем так - больше, чем _считается_, что она может.

А вот это уже существенно! Об этом я и говорю.

> А вы не задумывались над тем, что другим тоже НРАВИТСЯ в себе то, что в них не нравится вам?

Ну а я о чём?!

> А, простите за такую постановку вопроса, кто вы такой, чтобы брать вас в арбитры?

А кому я в арбитры лезу? Это Вы в арбитры со своими заповедями ко всем лезете, а я лезу в арбитры только к самому себе, о чём мы и спорим с самого начала.

> И вот он с каких-то бугров _должен_ вместо того, чтобы бращаться к Богу за списанием долгов, обивать пороги своих земных кредиторов - а вы, значит, не должны.

Да и он не должен. С какой стати?

> Во мне нет любви к Богу.

Подставьте что угодно подобное, что у Вас есть.

> Это часо случается и без специального выпалывания - с годами юношеский максимализм исчезает

Да не максимализм, я интроверт просто. Крайне ярковыраженный. Опять Вы пальцем в небо...

> Можно, конечно, записать себе в заслугу - но зачем?

А можно списать на естественный ход событий. Но зачем? B-)

> Это не вы часом спорите в Уделе с человеком, защищающим Русский Порядок и проявляющим Русский Юмор?

Я. Есть и такие, и я таких не особо люблю. Но таких, кого я люблю - много больше.

***Первое неверно, второе неизвестно (он мог быть тайным христианином и до того, а мог не быть христианином после - шпиком он мог быть, например, засланцем талантливым)***

Ну как сказать... Это из сении "объяснение может быть сколь угодно идиотским, лишь бы не сверхъестественным". Не ко мне.

***А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно***

Опыт.

***А кому я в арбитры лезу?***

Ну, мы рассматриваем же некую ситуацию, в которой вы предлагаете кому-то чего-то из себя выпалывать. Вот к этому гипотетическому "кому-то", в данном случае.

***Это Вы в арбитры со своими заповедями ко всем лезете, а я лезу в арбитры только к самому себе, о чём мы и спорим с самого начала***

Сергей, вы озадачились неким вопросом. Я указываю на неточности в формулировке Антрекота. Если это лишнее, если флормулировка Антрекота, по сути неверная, вам нравится - вы бы сразу сказали, что в уточнениях не нуждаетесь, а?

***Да и он не должен. С какой стати?***

То есть, вопрос о работе над собой снимаем с повестки дня?

***Да не максимализм, я интроверт просто. Крайне ярковыраженный***

Я не занимаюсь психоанализом по почте - просто сообщаю общеизвестный факт: с возрастом человеку легче социализоваться.
Хотя конфликтный интроверт - это, по-моему, противоречие в условиях.

***А можно списать на естественный ход событий. Но зачем?***

Ну, чтобы например, не гордиться - я такой крутой, у меня так классно получилось. Я же не горжусь общительностью.

***Я. Есть и такие, и я таких не особо люблю. Но таких, кого я люблю - много больше***

Не думаю. Скорее всего, вы просто устроили свою жизнь так, что в вашем окружении они составляют большинство, причем, раз уж вы интроверт, то можете позволить себе в них не особенно вникать. А у меня с утра уже было печальное событие: человеку, которого я люблю, сделали подлость, опять же из голого желания психологически над ним доминировать. Так уж получается - чем больше людей я люблю, тем ближе мне их беды, тем о большем числе негодяев я узнаю, пусть даже заочно. Так что, возвращаясь к основной теме беседы, абсолютная вина настолько абсолютна, что является абстракцией типа абсолютного нуля: знаешь, что оно есть, а в жизни никогда не сталкивался и не столкнешься.

> Это из сении "объяснение может быть сколь угодно идиотским, лишь бы не сверхъестественным".

Это с Вашей точки зрения оно идиотское, а с моей - нет. В конце концов, я читал политиков и военных того времени, и в использовании шпиков для решения внутриполитической проблемы не вижу никакого идиотизма.
Первая гипотеза также далеко не столь идиотская как может показаться, если рассмотреть влияние этой секты на тот момент и некоторые следствия, например - самофильтрацию вовлечённых людей по этому признаку.

> ***А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно***
>
> Опыт.

А мне вот опыт и знания говорят что по-разному бывает. Будем меряться?

> Ну, мы рассматриваем же некую ситуацию, в которой вы предлагаете кому-то чего-то из себя выпалывать.

Но я не работаю при этом арбитром, что Вы мне приписываете чушь всякую?
Я предлагаю удочку, а не рыбу. Альтернативный вере метод. А что этим методом полоть или не полоть - личное дело каждого.

> Я указываю на неточности в формулировке Антрекота.

Но я не вижу аргументации неточностей. Вы мне пеняете каким-то арбитражем, что есть явная глупость - и при чём тут формулировка Антрекота?

> ***Да и он не должен. С какой стати?***
>
> То есть, вопрос о работе над собой снимаем с повестки дня?

Ну если для Вас "должен" и "может" - это одно и то же, то снимайте.

> Я не занимаюсь психоанализом по почте

Да и не надо Просто не делайте неверных предположений, раз не знаете. Это, собственно, та же проблема что ис Богом...

> Хотя конфликтный интроверт - это, по-моему, противоречие в условиях.

Что-то у вас не то с определением интровертности, imho.
Конфликтность и интровертность практически взаимонезависимы.

> Ну, чтобы например, не гордиться

Вы, простите, завидуете? Или к чему ещё этот совет? B-)
Я вполне неплохо знаю эту динамику, вижу чем моя отличается от нормальной и могу оценить когда мне удаётся что-то изменить.
Если хотите, простая аналогия: если Вы сожмёте зубы и кулаки, и будете тщательно преставлять себе насколько Вы злитесь, то Вы таки разозлитесь. Это простейший пример управления эмоциями. Есть и более долговременные.

> Скорее всего, вы просто устроили свою жизнь так, что в вашем окружении они составляют большинство

Возможно. А ещё я умею искать места, где таких людей много. Чего и Вам и Вашим близким желаю - тогда не придётся лишние гипотезы на веру принимать.

> абсолютная вина настолько абсолютна, что является абстракцией типа абсолютного нуля: знаешь,
> что оно есть, а в жизни никогда не сталкивался и не столкнешься.

Простите, не вижу каким боком это относится к теме.

***Это с Вашей точки зрения оно идиотское, а с моей - нет. В конце концов, я читал политиков и военных того времени, и в использовании шпиков для решения внутриполитической проблемы не вижу никакого идиотизма***

А вы не видите идиотизма в том, что в христианскую среду пытаются интегрировать вчерашнего гонителя, известного каждой собаке?
Я вижу.

***А мне вот опыт и знания говорят что по-разному бывает. Будем меряться?***

ПРизовите на помощь здравый смысл: как человек может _самостоятельно_ сменить то, что он знает на то, о чем он даже не слышал? Как минимум, нужен внешний агент, который передал бы информацию - человек, книга, фильм...

***Я предлагаю удочку, а не рыбу. Альтернативный вере метод. А что этим методом полоть или не полоть - личное дело каждого***

Не горячитесь. Арбитр - человек, который выносит суждения. Вы их, очевидно, выносите.
По поводу вашей удочки уже было сказано, что я думаю.

***Но я не вижу аргументации неточностей***

На пальцах: Антрекот НЕВЕРУЮЩИЙ. Он(а) никогда в жизни не примерял(а) на себя ту ситуацию абсолютной вины, о которой пишет. Он(а) судит об этом по писаниям людей, которые примеряли, намертво упуская из виду тот факт, что людей таких в среде верующих всегда было ничтожное меньшинство, а миллиардам других еще пиликать и пиликать до выхода "один на один с вратарем" (сиречь, Богом) и эта абсолютная вина ну никак их не беспокоит - их тяготит совсем другое, о чем он(а) тоже мало знает, потому что _это_ ее(его) как раз _не_ тяготит, отношения с людьми у нее(него) построены иначе. Таким образом у нее(него) получилось обобщение того уровня, о котором уже было сказано.
Вся ошибка Антрекота заключается в том, что миро- и самоощущение верующих начисто не берется во внимание. Я выступаю здесь как человек, который может и готов поведать вам об этом важном факторе. Вы отказываете мне в праве на компетентность? Хорошо, укажите верующего, чье мнение по этому вопросу будет более валидно.

***Возможно. А ещё я умею искать места, где таких людей много. Чего и Вам и Вашим близким желаю - тогда не придётся лишние гипотезы на веру принимать***

Ах, сказала Мария Антуанетта, раз у них нет хлеба - то что ж они не едят пирожные.

***Простите, не вижу каким боком это относится к теме***

А вы в заглавное сообщение топика почаще заглядывайте.

> А вы не видите идиотизма в том, что в христианскую среду пытаются интегрировать вчерашнего гонителя

Но ведь его приняли? Приняли. Значит, если это был шпик, то идиотизмом тут и не пахнет.

> как человек может _самостоятельно_ сменить то, что он знает на то, о чем он даже не слышал?

Аналогия с любым научным знанием просто напрашивается.
Лучше всего - с математикой (каковая внешних наблюдений вообще не требует, а растёт изнутри себя самой).

> Арбитр - человек, который выносит суждения. Вы их, очевидно, выносите.

В таком смысле суждения выносит любой человек.

> миллиардам других еще пиликать и пиликать до выхода "один на один с вратарем"

Мне кажется что Антрекот пишет лишь о том, что должен принять в своё мировоззрение НЕ верующий нашего склада ума, чтобы стать верующим. И вот в этой оценке я с ним (ней, ними) абсолютно согласен. Да, для людей нашего склада ума, наших ценностей и нашего мировоззрения всё именно так и выглядит, и формулровка - блестящая.
А после этого приходите Вы, и начинаете рассказывать что всё не так. B-)

> Ах, сказала Мария Антуанетта, раз у них нет хлеба - то что ж они не едят пирожные.

Давайте проанализируем мою стартовую ситуацию,чтобы определить были ли у меня пирожные, или вообще нихрена не было.
Родители развелись, когда я был школьником, и я вынужден был практически разорвать отношения с половиной людей, которых я люблю, чтобы не добить маму. У мамы тяжёлейший невроз, доходящий до попытки самоубийства. Дядя и дед уже не люди, а человекообразные свиньи - белая горячка у обоих. Бабушка и раньше была не очень умным и здоровым человеком, а в старости... Друзей у меня никогда не было. Никаких перспектив денежной профессии, т.к. нет способностей даже к математике и программированию (куда я легко мог пойти вслед за отцом), а увлечение историей никого не волнует - семью этим не прокормить.
Я сменил 5 компаний друзей и 4 работы, прежде чем нашёл сегодняшнее терпимое "пирожное место". И в некоторых отношениях я и сейчас - нищий.
Так что - не надо. B-)

> ***Простите, не вижу каким боком это относится к теме***
>
> А вы в заглавное сообщение топика почаще заглядывайте.

Я помню. Но связи (помимо этимологической и общего контекста) не вижу.

***Но ведь его приняли? Приняли***

Видите ли. Либо вы принимаете на веру обстоятельства этого принятия (как, интересно, можно было организовать слепоту, в которую поверил евангелист Лука, врач по профессии? И какой смысл в шпионе, который держится от основной организации в стороне, работая в паре с Варравой, и ездит не по израильским общинам, а организует новые общины в Элладе? Кому нужен шпион, который не шпионит там, где должен?), либо отвергаете их вместе со всей историей в целом: Евангелие сказка, Павла не было, Иисуса тоже не было и пр.

***Аналогия с любым научным знанием просто напрашивается.
Лучше всего - с математикой (каковая внешних наблюдений вообще не требует, а растёт изнутри себя самой)***

ПРостите, каждый отдельный математик растет внутри себя самого, или обмен информацией средин них существует.

***Мне кажется что Антрекот пишет лишь о том, что должен принять в своё мировоззрение НЕ верующий нашего склада ума, чтобы стать верующим***

Так вот как верующий, я вам скажу, что Антрекот пишет ерунду, потому что в этой области отношений он полностью некомпетентен. Ну вот есть такая одна область, где он полностью некомпетентен. Поговорите с любым из верующих, покажите ему это тезис и спросите: правда, что ты _сначала_ вот это вот для себя принял - а потом уверовал? Вы получите отрицательные ответы разной степени интенсивности.

***Да, для людей нашего склада ума, наших ценностей и нашего мировоззрения всё именно так и выглядит, и формулровка - блестящая***

Ну вот у меня в журнале не так глубоко лежит ссылка на статью о человеке, который ровно так же подходит к вопросу половой любви: редуцирует ее до сугубо физиологического уровня, а потом говорит: фу, какая гадость, не буду я этим заниматься.
Я не сомневаюсь, что с вашей точки зрения это выглядит именно так. Я просто указываю вам на то, что тут имеет место быть редукция аналогичного уровня. Упрощение, достигшее степени искажения.
Рассказать, что "все не так" - в некотором роде мой долг, не могу же я оставить вас смотреть на это дело в узенькую щелку, не убедившись, что вы сознательно избрали для себя эту узость и ограниченность и просто не желаете знать ничего, выходящего за рамки этого узкого среза.

***Родители развелись, когда я был школьником, и я вынужден был практически разорвать отношения с половиной людей, которых я люблю, чтобы не добить маму. У мамы тяжёлейший невроз, доходящий до попытки самоубийств***

Я надеюсь, вы к ней не обращали мудрый совет получше выбирать себе друзей (мужей)? Право, это было бы слишком жестоко.

***Я сменил 5 компаний друзей и 4 работы, прежде чем нашёл сегодняшнее терпимое "пирожное место". И в некоторых отношениях я и сейчас - нищий.
Так что - не надо***

Тогда, простите, с какой позиции вы даете рекомендации? Почему бы вам не поработать над собой и не сделать успешную карьеру, не стать более компанейским товарищем, не наделать себе друзей, заручившись поддержкой?
Да потому что вы нормальный человек, знающий предел своих возможностей. Это чудесно на самом деле, если кто и вызывает у меня горловой спазм, так это супермены. У нас с вами много общего, кстати, несмотря на разницу темпераментов, просто у меня уже нет иллюзий на тему "французы, еще одно небольшое усилие, чтобы стать настоящими республиканцами!" и я не даю советов в той области, где являюсь сапожником без сапог.

> Либо вы принимаете на веру обстоятельства этого принятия ... либо отвергаете их вместе со всей историей в целом:

Нууу, это грубейшее нарушение всех правил работы с источниками.

> ПРостите, каждый отдельный математик растет внутри себя самого, или обмен информацией средин них существует.

Обмен внутри дисциплины - сколько угодно, но без него какдый отдельный математик также может придумывать кучу нового. Вопрос КПД.

> Вы получите отрицательные ответы разной степени интенсивности.

Вообще-то люди нашего типа в верующие просто не попадают, скорее всего, так что любые слова верующего тут могут быть нерелевантны совершенно.
А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей).

> Упрощение, достигшее степени искажения.

Не исключено. К сожалению, проверить это невозможно, т.к. невозможно заставить себя любить то, чего (кого) не любишь. Тут уж никакие манипуляции не помогут.
Так же как Вы не можете проверить, если я скажу Вам насколько огромное удовольствие доставляет видеть мир таким, как он виден, а не таким, как тебе хочется чтобы он был.

> Я надеюсь, вы к ней не обращали мудрый совет получше выбирать себе друзей (мужей)?

Вы будете смеяться - не успел. Она сама к этому выводу пришла.

> Тогда, простите, с какой позиции вы даете рекомендации?

С позиции успешно выбравшегося из глубочайшей задницы.

> Почему бы вам

Я делаю это (точнее, то что мне нужно - это не совсем совпадает с Вашими предлжениями).

> я не даю советов в той области, где являюсь сапожником без сапог.

Да и я Вам советов не даю. Я объясняю почему Ваши возражения на мою позицию не подходят мне самому.

***Нууу, это грубейшее нарушение всех правил работы с источниками***

Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником. Не в упрек вам, а в качестве констатации факта.

***Вообще-то люди нашего типа в верующие просто не попадают, скорее всего, так что любые слова верующего тут могут быть нерелевантны совершенно***

Вам не кажется, что это несправедливо - судить о нас, не предоставляя нам права голоса?

***А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей)***

Почему?

***С позиции успешно выбравшегося из глубочайшей задницы***

Извините, но озвученную ситуацию я могу охарактерризовать как нахождение там же.

***Да и я Вам советов не даю. Я объясняю почему Ваши возражения на мою позицию не подходят мне самому.***

А они и не должны подходить вам - я же не обувь вам продаю. Я вообще стараюсь ничем не заниматься тут, кроме разъяснения ошибочности позиции Антрекота.

> Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником.

Сам - нет. Но исследования читал.

> Вам не кажется, что это несправедливо - судить о нас, не предоставляя нам права голоса?

А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе.

> ***А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого
> (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей)***
>
> Почему?

Фух. Давайте лучше не будем углубляться. Мы и по простейшему вопросу никак не можем найти общий язык...

> Извините, но озвученную ситуацию я могу охарактерризовать как нахождение там же.

Возможно, с точки зрения перспектив загробной жизни - да.
Но, поскольку я не верю в загробную жизь и тем более - в христианские критерии её прохождения, то...

> Я вообще стараюсь ничем не заниматься тут, кроме разъяснения ошибочности позиции Антрекота.

Ну так об этом я и говорю. Вы не мне доказываете, а себе.

***Сам - нет. Но исследования читал***

Не вижу смысла в таком чтении - впрочем, я человек, испорченный филологией, где принято давать по кумполу за такой подход.

***А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе***

Извините, кому полезных? Вам? Но вам, как будто бы, этот вопрос вообще индифферентен. Нам? Но чем нам поможет этот "приблизительный набросок схемы чертежа механизма"?

***Фух. Давайте лучше не будем углубляться. Мы и по простейшему вопросу никак не можем найти общий язык...***

Но меня интереует только это, ничто другое.

***Возможно, с точки зрения перспектив загробной жизни - да***

Да нет, с точеи зрения обычных жизненных перспектив. Лино я про себя скажу "Я выбралась!" когда буду богата и счастлива с хорошим человеком.

***Ну так об этом я и говорю. Вы не мне доказываете, а себе.***

Вы меня обидели.

> я человек, испорченный филологией, где принято давать по кумполу за такой подход.

Какой подход - чтение источников? /B-|

> ***А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе***
>
> Извините, кому полезных? Вам?

Естественно.

> Но вам, как будто бы, этот вопрос вообще индифферентен

Я Вас опять не понимаю. Откуда Вы это взяли? Чуть ли не половина человечества относится к той или инойразновидности авраамических религий, это интереснейший общественный процесс...

> Но меня интереует только это, ничто другое.

Нет, простите. У меня нет бездонных вагонов терпения, как у Антрекота.

> Лино я про себя скажу "Я выбралась!" когда буду богата и счастлива с хорошим человеком.

Ну у Вас максимализм какой-то...

> Вы меня обидели.

Блин, ну предупреждал же в заголовке кака - обидчивым не захоить, или потом бочки не катать...

***Какой подход - чтение источников?***

Ваш. Чтение исследований, пренебрежение источниками. "Я читал исследование по "Песне о Нибелунгах" - "А саму "Песннь читали, молодой человек?" - "Нет." - "Бабах!".
Так и надо.

***Естественно.***

То есть, вам полезна картина настолько неполная, что уже и не верная?
Скажите, а для чего она вам полезна?

***Я Вас опять не понимаю. Откуда Вы это взяли? Чуть ли не половина человечества относится к той или инойразновидности авраамических религий, это интереснейший общественный процесс...***

С таким подходом из этого интереснейшего процесса извлечь можно меньше, чем из книги Фоменко реальных исторических сведений.

***Нет, простите. У меня нет бездонных вагонов терпения, как у Антрекота***

У меня их тоже нет. Я в каждой такой дискуссии сжигаю пять километров нервных клеток в попытке достучаться до души, которая Богу зачем-то нужна, раз Бог отправил меня ей навстречу. Я каждый раз говорю себе - это умный и чувствующий человек, он _поймет_. И девять раз из десяти ошибаюсь.Так что не говорите мне о терпении - вы себя не гонялина такие дистанции.

***Ну у Вас максимализм какой-то...***

У меня не максимализм, у меня ребенок - и кроме него ни одного родственника моложе 50. А так, сама по себе я бы с удовольствием быа минималисткой и жила как Ходжа Насреддин.

***Блин, ну предупреждал же в заголовке кака - обидчивым не захоить, или потом бочки не катать...***

Ну, во-первых, никакой америки вы не открыли - этот тезис Антрекота мне был известен давно, и обижаться на него бессмысленно.
Во-вторых, будь вы совсем мне посторонним В., я бы очень быстро отсюда ушла - но вы же будете продолжать читать мой журнал и мне жгуче интересно: станете ли вы впредь считать меня идиоткой, которая воспринимает все вот это вот так, как описал Антрекот? Ведь только беспросветный клнический олигофрен может это так воспринимать.

> Ваш. Чтение исследований, пренебрежение источниками.

Послушайте, госпожа моя. Может не надо домысливать всякие глупости, чтобы было сподручней меня "опускать"?
Прочитайте внимательно что я написал, и больше так не делайте, ибо я человек с комплексами, и на ТАКОЕ реагирую болезненно. В следующий раз я вряд ли сдержусь и обойдусь без оскорбления.

> То есть, вам полезна картина настолько неполная, что уже и не верная?

Your words, not mine. (c) Jesus Christ by Webber
Я рассматриваю эту картину как полную по отношению к себе. Т.е. при попытках меня обращать, мне проще отослать сюда, чем восстанавливать заново формулировку того, что мне пришлось бы принять, чтобы поверить.

> С таким подходом из этого интереснейшего процесса извлечь можно меньше, чем из книги Фоменко реальных исторических сведений.

Ну я же Вам не предлагаю поверить в фоменковские построения, ради того чтобы в них разобраться...

> Так что не говорите мне о терпении - вы себя не гонялина такие дистанции.

Вот я и говорю - у меня такого терпения нет.

> У меня не максимализм, у меня ребенок

Но это же не значит что нужно начинать мыслить категориями "вот это задница, а вот это уже лепота". Есть же какие-то градации, ага?

> станете ли вы впредь считать меня идиоткой, которая воспринимает все вот это вот так, как описал Антрекот?

Я ещё раз повторяю: для МЕНЯ это формулировка не Вашего восприятия, а МОЕГО.

P.S. Кстати, мне в общем-то лестно что Вы сюда зашли и тратите на меня время (это я вдуплил кто Вы).

P.S.S. Это не комплимент, я вообще не делаю комплиментов.

***> Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником.

Сам - нет. Но исследования читал.***

Вы НЕ ПЫТАЛИСЬ РАБОТАТЬ С ЕВАНГЕЛИЕМ КАК С ИСТОЧНИКОМ.
Больше того - вы давно перечитывали текст, это видно из прошлых постингов.
Вас никто не опускает - но... я же не учу вас математике, так? "Швець, знай свое шевство, а в кравецтво не лізь", верно?

***Я рассматриваю эту картину как полную по отношению к себе***

Как это? Вот для вас персонально сделали такого Бога, чтобы удобнее было в него не верить? Ну так в этого Бога и я не верю. И не предтавляю себе человека, который верит.

***Т.е. при попытках меня обращать, мне проще отослать сюда, чем восстанавливать заново формулировку того, что мне пришлось бы принять, чтобы поверить.***

А ЗАЧЕМ? Вот скажите, зачем вам защищаться от того, чего от вас никто и не потребует? Зачем устанавливать противотанковые ежи там, где наступления не предвидится?

***Ну я же Вам не предлагаю поверить в фоменковские построения, ради того чтобы в них разобраться...***

Так и я вам не предлагаю поверить. Я предлагаю рассмотреть картину во всей ее полноте.
Я все-таки добросовестно прочитала книгу Фоменко перед тем как сделать окончательные выводы...

***Но это же не значит что нужно начинать мыслить категориями "вот это задница, а вот это уже лепота". Есть же какие-то градации, ага?***

Ну конечно. Но даже до нижней отметки надо еще долго тянуть.

***Я ещё раз повторяю: для МЕНЯ это формулировка не Вашего восприятия, а МОЕГО.***

НО ваше осприятие базируется на искаженной информации. Вам Рабинович по телефону напел - откуда тут возьмется адекваетное восприятие?
Понимаете, во мне сейчас опять говорит не столько христианин, сколько филолог, который рвет на себе волосы от того, что интереснейшие книги одногруппники "читают" по хрестоматии, потому что "в их восприятии" классика - это скучно. Но одногруппникам я могу зачитать вслух избранные места из "Пира" или "Беовульфа" - и двое из восьми прочитают после этого собственно книгу. А в сети номер не проходит, живого контакта нет, что, блин, делать?

***Кстати, мне в общем-то лестно что Вы сюда зашли и тратите на меня время (это я вдуплил кто Вы)***

Не прошло и полгода.
Извините за навязчивость - я думала, знакомство ее немного извиняет.

> Вы НЕ ПЫТАЛИСЬ РАБОТАТЬ С ЕВАНГЕЛИЕМ КАК С ИСТОЧНИКОМ.

Это я и сам сказал. Но НЕ НАДО мне пенять что я его не читал. Это разные вещи и НЕ НАДО отмазываться.

> Вас никто не опускает - но... я же не учу вас математике, так?

А я Вас ничему и не учу, я поясняю свою точку зрения.

> Вот для вас персонально сделали такого Бога, чтобы удобнее было в него не верить?

Я воспринимаю некоторые (ключевые, с моей точки зрения) моменты вот так. А делали его, конечно, не под меня. Наверное, потому и не цепляет...

> Вот скажите, зачем вам защищаться от того, чего от вас никто и не потребует?

Ну вот я ж сейчас от Вас не требую аргументы приводить?
А Вы всё равно приводите.
Вот и я себе аргумент припас, чтобы потом по памяти не восстанавливать.

А споры такого рода с мной часто начинали и, думаю, будут начинать.
Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...

> Я предлагаю рассмотреть картину во всей ее полноте.

Я её рассмотрел. Но значимой для меня осталась только вот эта часть.

> Я все-таки добросовестно прочитала книгу Фоменко перед тем как сделать окончательные выводы...

Что бы Вы ответили, если бы я сказал что добросовестно прочитал, скажем, Евангелие от Матфея?

> Но даже до нижней отметки надо еще долго тянуть.

Нижней отметки чего?
(Кстати, у меня вообще ощущение что Вы не заметили несколько слов в моём предложении, с которого эта ветка спора началась.)

> НО ваше осприятие базируется на искаженной информации.

А Ваше - нет?
Проверочный вопрос: а откуда Вам это известно?

> А в сети номер не проходит, живого контакта нет, что, блин, делать?

Если для доказатльсва чего-либо нужен живой контакт - значит оно основано на внушении. Нафиг-нафиг, один фиг я слабогипнабелен.

> Не прошло и полгода.

Спасибо за лестную оценку моего быстроумия, но Вы изначально забыли представиться, а у меня нет привычки каждый раз проводить расследование относительно старых-новых сетевых знакомых. Их у меня с тыщу наберётся, всех и по именам не упомню.

***Это я и сам сказал. Но НЕ НАДО мне пенять что я его не читал. Это разные вещи и НЕ НАДО отмазываться***

Вот начистоту: когда вы его читали в последний раз? Особенно Деяния и Послания?
Я не хочу вас "посадить" или "опустить", помилуй Боже, но эпопеи Павла вы так очевидно не помните.

***Я воспринимаю некоторые (ключевые, с моей точки зрения) моменты вот так***

Ну вот год назад вы спорили с людьми, которые воспринимают некоторые ключевые моменты истории Украины "вот так...". Вот хочется им верить, что Шухевич и Чупринка сотрудничали с Гитлером - и хоть ты им кол на голове теши, не полезут они копаться в документах и фактах.

***Ну вот я ж сейчас от Вас не требую аргументы приводить?
А Вы всё равно приводите.***

Но это же нормально - в споре приводить аргументы.

***А споры такого рода с мной часто начинали и, думаю, будут начинать.
Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...***

Можете. Вот это как раз одна из вещей, которую вы можете - причем не подводя под это никакой идейной базы, кроме "не хочу и всё".

***Я её рассмотрел. Но значимой для меня осталась только вот эта часть.***

НЕ верю в первое утверждение. Проводя все ту же аналогию - я не поверила бы человеку, который сказал бы, что рассмотрел проблему брака, и значимой для него осталась та часть, которая касается лишения невинности в первую супружескую ночь. Мне сражу же становится жгуче интересно - а _как_ он рассматривал всё остальное? Как он умудрился не приметить слона?

***Что бы Вы ответили, если бы я сказал что добросовестно прочитал, скажем, Евангелие от Матфея?***

Я бы спросила, как с основныой мыслью топика согласуется Мф. 25; 31-46. Ведь там речь идет не об абсолютной и неизбежной вине, а о таких простых и конкретных вещах как сострадание и взаимопомощь.

***Нижней отметки чего?***

Ну, того состояния, когда я еще не богата и счастлива - но уже и не в жопе.

***А Ваше - нет?
Проверочный вопрос: а откуда Вам это известно?***

ВЫ как-о забываете тот факт, что я была неверующей и всё это проходила. Было, было время, когда я в точности разделяла точку зрения Антрекота. Оно прошло.

***Если для доказатльсва чего-либо нужен живой контакт - значит оно основано на внушении***

(В ужасе) П...ец. А как еще можно раскрыть красоту текста, если не чтением вслух с правильно расстановкой акцентов?
Если в каждом коммуникативном акте видеть внушение... Блин... я открываю новые горизонты мнительности. Оказывается, криминал заключается не в том, _что_ Господь наш говорил людям, а в том, что Он вообще раскрывал рот. Внушал, сталбыть.

***но Вы изначально забыли представиться***

Я не забыла - мне было важно начать разговор без лицеприятия, но и без маскировки. Чтобы и оставаться какое-то время анонимным христианином - и быть в то же время легко устанавливаемой личностью. Чтобы горничная Адель какое-то время побыла летучей мышью.

> Вот начистоту: когда вы его читали в последний раз?

Давно, не спорю.
Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным. Я никого не обвиняю в намеренной лжи, но при таком накале чувств сохранить объективность не смог бы никто.

> Ну вот год назад вы спорили с людьми, которые воспринимают некоторые ключевые моменты истории Украины "вот так...".

По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные. И вот если человек лезет в чужой журнал агрессивно доказывать свою точку зрения по такому вопросу, то от него можно потребовать знания источников и умения с ними работать.
А я, уж извините, агресивной пропагандой в данном случае не занимаюсь. Я сижу в своём журнале, и вне его спорить с верующими об апостолах не решаюсь вообще. Ибо да - некомпетентен. Не говоря уже об отсутствии хороших источников по теме, как класса.

> Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...***
>
> Можете.

Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу.
И только если мне физически не хватит времени на спор по какой-то теме - я прошу не начинать его.

> Проводя все ту же аналогию - я не поверила бы человеку, который
> сказал бы, что рассмотрел проблему брака, и значимой для него
> осталась та часть, которая касается лишения невинности в первую супружескую ночь.

Эта аналогия не наследует ключевые признаки.
Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой. (В некоторых традициях есть и более неприемлемые для меня вещи - как и в некоторых разновидностях авраамических религий есть вещи более неприемлемые, чем сформулированное Антрекотом, но общий признак - вот пусть будет такой). Прочие аспекты в подходе этой традиции не играют столь существенной роли и могут меня вполне устраивать. И если эти традиции немного подкрутить, то меня всё устраивает.
К сожалению, если таким же макаром "обработать напильником" христианство, то у меня получается агностизизм...

***Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным***

А вот тут вы ошибаетесь. Трижды.
Во-первых, Евангелие - не пропагандистский источник. Они писаись для распространения среди верующих и никакой пропагандистской цели не имели. Евангелие от Луки - это вообще частное послание одного человека другому человеку: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен". То есть, Феофил - он уже христианин и в пропаганде не нуждается. Ему интересны подробности - и Лука эти подробности излагает.
Во-вторых, вот явственное свидетельство того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником: даже по пропагендистскому источнику можно реконструировать с высокой степенью достоверности личность автора. Что он был за человек, что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста, и это вопрос не религиозной веры, а аналитической сноровки.
И в-третьих, у нас есть не только рассказ Луки о Павле - но и послания самого Павла. Картина личности Павла, которая вырисовывается из этих посланий, очень хорошо совпадает с картиной, которую рисует Лука, и этот паззл просто криком кричит: Павел холерик, человек взрывного темперамента. То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

В данном случае вы проявляете более религиозный подход, нежели я: я могу посмотреть на Деяния и Послания как на просто мемуар и просто письма, а в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе - а почему, собственно?

***По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные***

При чем тут беспристрастность. Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны? Нет, это просто документы, из которых ясно видно, что тут у нас враги, а не союзники.

***Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу***

Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения, например, меня, например, в Свидетели Иеговы, я сразу говорю: ребята, нет. Вот, что вы собираетесь мне сказать по Распятию, по вопросу Воскресения, по Церкви, по Троице - я все это знаю. Моя позиция - вот, вот, вот и вот. Если у вас нет ничего принципиально нового, давайте разойдемся.

***Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой***

И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?
Нет уж, давайте начистоту: вам этот аспект нужен как повод, чтобы отвергнуть "брак" в принципе. И совершенно неважно, насколько он в реале значим и какое место занимает в культуре - главное, чтобы годился как повод.
И, честно говоря, такой подход меня удивляет еще и тем, что ведь можно просто сказать - нет, я не хочу жениться. Без причин и поводов. Просто так. Поверьте, это гораздо менее обидно, чем объяснять, что Машка рябая, а Валька кривая и вообще противно предъявлять какие-то требования к их девственности.

Будьте себе агностиком - достойный выбор, но зачем подыскивать этому выбору такие кривые обоснования?

> Они писаись для распространения среди верующих

Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...

> что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый
> план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста

К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно. Я не ОТРИЦАЮ эту альтернативу, я просто не могу принимать её на веру.

> То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

"Шпион смерти", по терминологии Сунь-Цзы (сформулировано задолго до р.х.), может вообще не иметь никаких способностей к шпионажу. Есть и политические аналоги.
Я не настаиваю на этой версии и вообще на какой-либо версии, я просто неплохо представляю себе мощность множества событий, на котором приходится в этом деле распределять вероятности, и представляю насколько рушатся этим любые доказательства типа исключения лишнего (даже в виде вероятностного дерева, не говоря уже об аристотелевой модели). Т.е. когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо.

> в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе

Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.

> Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать
> бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны?

По отношению к нашей теме - возможно что да. Авторам этих циркуляров на украинскую национальную идею, вероятно, плевать - это для них процесс, наличие или отсутствие которого не нужно скрывать или выпячивать в этих документах.

> Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения

Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров.

> И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?

Опять Вы неключевой признак переносите.
Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником".

***Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...***

Ладно. Мне некогда закатывать лекцию на тему, когда именно появились пропагандистские тексты и как их отличать от непропагандистских.
А именно искренне-противоречивость в глазах историка и является свидетельством подлинности события. Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

***К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно.***

Это именно то, о чем я писала - между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское. Поверим, что Павел, неспособный к шпионажу, находящийся в резкой оппозиции к иерусалимской церкви и бОльшую часть миссии осуществлявший за границей был засылом в иерусалимскую церковь - потому что поверить в чудо - что вы, как можно.

***Когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо***

Я пока не вижу ничего, кроме голословных допущений и не менее голословного "этого не может быть, потому чо не может быть никогда". Раньше меня это раздражало, теперь как-то даже трогает. Скептики - они как дети малые...

***Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.***

Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

***Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров***

А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на защиту там, где никто не думает нападать.

***Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником"***

Ну а моя цель - объяснить вам, что вы _не понимаете_, "что чувствует христианин в целом" и свое непонимание подкрепляете тезисами такого же непонимающего.

> Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

Верно, но при наличии одновременно и противоречий, и "субъективности в одну сторону" очень трудно отличить:
1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?
2. В местах, где нет противоречий - можно ли им верить?
Да, иногда можно с высокой степенью достоверности разобраться. А иногда - невозможно.

> между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское

Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить" (на самом деле - не верить, а рассматривать как более вероятное событие).

> Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет.

> А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на
> защиту там, где никто не думает нападать.

[Пожимая плечами.]
Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.

***1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?***

Ну, во-первых, далеко не всегда кажущиеся противоречия являются таковыми. Например, Матфей за хронологией следит, а Лука - нет: он расставляет эпизоды в том порядке, в каком ему рассказывают, и лишь начало и конец - рождение Предтечи, Рождество и Воскресение - у него являются логическими началом и концом. Марк и Иоанн начинают повествование с того момента, как сами становятся участниками действия: с появления в Иудее Иоанна Крестителя. Разный подход.

***Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить"***

Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.

***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***

Все, кроме чудес :).

***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.***

Для этого нужо желание найти и выковать.

> далеко не всегда кажущиеся противоречия являются таковыми.

Да. Но выяснить это в данном случае мне возможным не представляется.

> Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.

Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие. Это элементарная теория вероятностей в приложении к миропознанию: не можешь хоть как-то верифицировать - не делай предположений на эту тему.

Давайте я условный пример на более наглядных цифрах приведу.
Допустим, есть некое наблюдение, из которого следует такая оценка вероятностей:
Событие A1 - 10%, событие A2 - 1%, ..., событие A91 - 1%.
При этом событие A1 подтверждает гипотезу B, а события A2,...,A91 - не подтверждают, либо опровергают.
Можем ли мы на основе этого наблюдения сказать что гипотеза B подтверждена, только на том основании, что каждое из событий A2,...,A91 - много менее вероятно, чем A1?
(Цифры утрированы, на деле там все вероятности много меньше, а мощность множества событий - как минимум счётная, а то и гильбертова, но принцип от этого не меняется ни на йоту, а процентами непривычному к теории вероятностей людям оперировать легче.)

> ***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***
>
> Все, кроме чудес :).

Но я же включаю это чудо в множество событий, как я могу его возможность при этом не учитывать? Вот просто по построению скажите мне - как?

> ***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то
> направление к ней. Статистически.***
>
> Для этого нужо желание найти и выковать.

Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду).

***Да. Но выяснить это в данном случае мне возможным не представляется***

По-моему, вы путаете две вещи: устранение логичских противоречий и выяснение того, "как все было на самом деле".
Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.

***Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие***

Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу. Но ведь проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа - все остальное вполне естественное поведение человека с характером Павла, неуемного служителя истины. Он просто обнаружил, что истина - не там, где он думал ее найти раньше. А убежденность и пыл, с которым он служил ей, остались прежними. И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно: Павлу действительно явился воскресший Христос. В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью. Это в характере героя, это - нет.

***Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду)***

Т. е., вы готовы поставить под сомнение исходный тезис Антрекота и расспросить о вкусе устриц того, кто их ел? С тем, чтобы определить - укладываются его показания в концепцию или нет?

> По-моему, вы путаете две вещи: устранение логичских противоречий и
> выяснение того, "как все было на самом деле".
> Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.

Вот именно, что я их не путаю, и говорю о втором.
(Хотя и первое - сомнительно.)

> Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу.

Вы так и не поняли что речь идёт не об ОДНОМ событии, а о неизвестном, но определённо "мощном" множестве событий, каждое из которых имеет ненулевую вероятность.

Попробую ещё раз, предельно наглядно.
Представьте себе, что множество возможных событий - это лист бумаги. Большой, а может даже и бесконечный, как и положено быть Вселенной.
На этом листе есть одна точка, обозначающая событие, реальность которого Вы хотите доказать (явление воскресшего Христа Павлу), а вокруг - дофигища бумаги. Вы строите доказательство методом исключения: "вот такое событие невозможно, вот такое тоже...", и т.д. Этим Вы выкалываете точки на листе вокруг Вашей точки, чтобы в конце концов невыколотой осталась только она. Но лист-то большой, а Вы всего несколько точек на нём выкололи, до остальных же даже и добраться не можете и что там за точки - даже не видите, единственная свечка туда уже не освещает...

> проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа

Не вижу собственно проблемы.

> И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в
> сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно

Ни в коем разе. Вы, вероятно, спутали параллельные вероятности с последовательными (принцип недобавления сущностей в этой задаче действительно применим к последовательным, но у нас-то параллельные...)

> Павлу действительно явился воскресший Христос.

Я бы сказал так: "В Библии написано, что на момент её написания, по мнению записывавшего, Павел верил, что к нему явился воскресший Христос, если только никто не ошибся кардинально с какой-то интерпретацией при последовательных переводах с давно мёртвых языков."
И ни одну из этих оговорок убрать нельзя, а их все я построил сходу (что значит, что я почни наверняка пропустил ещё множество).

> В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью.

Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?

***На этом листе есть одна точка, обозначающая событие, реальность которого Вы хотите доказать***

А. Нет. Я не хочу его доказывать, в том-то и дело. Я выбираю наиболее изящный и интересный расклад из всех возможных - и он почему-то оказывается ортодоксальной версией. Я пытаюсь увязать характер и события - и получается Евангелие.

***Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?***

Угу.
Какое мне дело до того, существовал ли Иосиф в реальности или был "культурным героем" еврейского народа? История хороша сама по себе.

Но в таком случае Вы не можете использовать Библию как мировоззренческое основание (даже уже неважно - в "защите" или в "атаке"). Одно дело - красиво, другое - правдоподобно.

***Но в таком случае Вы не можете использовать Библию как мировоззренческое основание (даже уже неважно - в "защите" или в "атаке"). Одно дело - красиво, другое - правдоподобно.***

Как это не могу? Еще как могу!
Напоминаю - предметом спора является не "соответствует ли христианская картина мира реальной", а "соответствует ли мировоззрение, описанное Антрекотом, христианскому".

Ok, тогда замыкаемся на соседних ветках.

> Я бы спросила, как с основныой мыслью топика согласуется Мф. 25; 31-46.

А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе. А они их плодят со скоростью, за которой, если изучать как следует, больше свободного времени не останется. И каждый фоменковец может на любые возражения отвечать в Вашем духе - мол, Вы не неработали с источниками, Вы только одну книгу и статьишку какую-то прочли, а вот на странице такой-то у Мэтра вам уже отвечено... И начинается...
Нет уж, я предпочитаю толковое иследование прочесть. Вот у меня "История и антиистория" лежит на полочке - почитал, получил массу удовольствия, более Фоменко читать не вижу смысла.

> Ну, того состояния, когда я еще не богата и счастлива - но уже и не в жопе.

Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико.

> ВЫ как-о забываете тот факт, что я была неверующей

Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю. Также я помню Ваш анализ собственного психотипа (условно выражаясь) и, самое главное в данном случае (на чём я Вас и опознал, собственно) - я помню Ваш стиль аргументации.
Поэтому, я вовсе не удивляюсь тому, что Вы сдались.
Возможно, когда-нибудь сдамся и я, но пока до этого далеко.

> А как еще можно раскрыть красоту текста, если не чтением вслух с правильно расстановкой акцентов?

Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам. На то они и тексты. Потому как когда мне кто-то другой читает с расстановкой акцентов - это меня обычно немедленно выводит из себя. "Всё не так и всё не то". А вот когда я читаю САМ и расставляю акценты САМ - это ж совсем другое дело, есть тексты, от которых я просто в экстаз впадаю.

> Если в каждом коммуникативном акте видеть внушение...

Не перевирайте.
Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт (обратите внимание все три подчёркивания), а текстовой коммуникации недостаточно - значит Вы собираетесь убеждать НЕ аргументами, но эмоциональным влиянием, внушением.

***А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе.***

А другие принципиально отличаются? Скажите. Я поверю вам на слово.
А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода христиан действительно достаточно одного Матфея.

***Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико. ***

(пожимая плечами)
Вы сами сказали, что вы нищий. Это нужно было понимать как "мне не хватает на новый "Крайслер""?

***Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю***

Значит, игнорируете, что тоже обидно.

***Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам***

Вы замечательный человек - многих нужно хорошо пнуть под зад, чтобы они сами прочитали текст. И мое чтение было предназначено именно этим людям - почему-то убежденным в том, что раз Платон, значит, смертная скука.

***Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт***

Нет, для доказательства он не требуется. К доказательствам я еще не приступала. Я пока выясняю для себя вопрос: стоит ли к ним приступать? Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

> А другие принципиально отличаются?

Некоторые - почти нет, другие - стремительно прогрессируют в несколько сторон сразу. По большей части, imho, в стороны забористой травы и казуистики, но точно сказать не могу - сам читал очень выборочно.

> А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода
> христиан действительно достаточно одного Матфея.

Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было.

> Вы сами сказали, что вы нищий.

Вы таки пропустили несколько слов в том предложении.

> Значит, игнорируете, что тоже обидно.

То же самое чтение в сердцах?

> Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение. B-)

***Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было***

Нет. Просто вот такой факт - Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение", а говорит про то, чтобы голодного накормить, жаждущего напоить, голого одеть, больного посетить и пр.
Наоборот - право лезть в другие источники за _подтверждением_ тезиса Антрекота я оставляю за оппонентом. Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***

По-моему, я уловила главное.

***То же самое чтение в сердцах?***

Принцип "Третьего не дано". Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу. Значит тот факт, что я бОльшую часть жизни была неверующей, либо игнорируете, либо не замечаете.

***Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение.***

Почему. Агностик сегодня модная замена слову "атеист", котоое несколько скомпрометировано единочаятелями М. Берлиоза. Поэтому приходится каждый раз уточнять, дейсвительно ли у нас на повестке дня агностицизм.

> Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности

Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то.

> Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая.

> ***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***
>
> По-моему, я уловила главное.

Нет, главное Вы всё-таки пропустили.

> Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу.

Я не согласен с этим утверждением.

> Агностик сегодня модная замена слову "атеист"

Возможно. Я, напротив, долго называл себя атеистом, а потом выяснил что это называется не так, и часто натыкаюсь на эту терминологическую путаницу и у знакомых.
Вообще, люди с высшим образованием, даже и не слышавшие про Поппера и принцип верификации, зачастую сами приходят к нему в процессе обучения. После этого им, кроме как в агностики, деваться некуда, но они и слова-то такого не знают, поэтому называют себя атеистами.

***Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то***

А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).

***Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая***

Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста. В этом смысле непротиворечивых текстов (подлежащих однозначной интерпретации) нет.

***Я не согласен с этим утверждением***

Но вы дали понять обратное. Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

> А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).
...
> Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста.

В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой. Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест. Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное.
Вот в данном случае я хотел бы выснить вопрос с заповедями (лучше в другой ветке, где я эти вопросы задал).

> Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна
> отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

Я не согласен с этим утверждением. B-}

***В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой***

Аристотелева логика не вызывает споров? Нет, со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...
А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии. Потому что в дохристианскую эру подразумевалось, что душа представляет собой нечто совершенно независимое от тела и привязанное к нему случайным образом. А тринитарное учение о трех личностях в одной субстанции заставило думать над вопросом: а что такое личность, персона, ипостась? Где она начинается?

***Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест***

Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст. Беремся подтвердить тезис "Пушкину нравилось рабство" - пожалуйста: строчка "И раб судьбу благословил!" Для подтверждения противоположного тезиса найдем что-то еще - нивапрос. Дело лишь в ловкости рук.

***Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное***

Верно. Но для _опровержения_ одной цитаты часто достаточно. У меня хорошая позиция - я опровергаю, а не доказываю. Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

> со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...

И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.

> А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии.

Это оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)

> Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст.

А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?

> Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

Тема сомкнулась с последними абзацами предыдущей ветки, предлагаю закрывать там.

***И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.***

Нет, он очерчивает ее границы. Скажем, парадокс "Покрытый" на самом деле разрешается через два значения слова "знать", которые в парадоксе незаметно заменяются одно другим.
Это я вам как филолог говорю.
Логика не может выйти за пределы слов. Поэтому непротиворечивого логического описания того, что выходит за пределы языка - не будет.

*** оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)***

Некогда, к сожалению. Просто вот такой вот материал к размышлению: всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность. Буддизм пришел к выводу, что личность есть ничто - и, совершенно закономерно, психологии не породил - кому нужна наука по изучению "ничто".

***А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?***

А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
Нет, для опровержения. Бремя доказательства на том, кто выдвинул тезис.

> Нет, он очерчивает ее границы.

Так выразиться можно. Но тезис остаётся прежним - логика не вызывает расколов, она понимается достаточно единообразно. Т.е. греки могли не понимать сути рекурсивных парадоксов - пока не начали вычислять пределы рядов. Как только начали - все ознакомившиеся этот тип парадоксов перестали воспринимать с удивленением, и РАСКОЛА - ситуации, когда одним и тем же источником порождаются несовместимые точки зрения - опять не произошло.
То же и вообще с любой опытной наукой. Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет.

> всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность.

С Троицей это уже связано весьма косвенно, а заинтересованность душой - общая черта практически всех религий. Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.

> А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
> Нет, для опровержения.

Один чёрт - для аргументации.

***Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет***

Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора. Хотя против теоремы решительно ничего не имею.

***С Троицей это уже связано весьма косвенно***

ПРЯМО. Понимаете, ну не было у людей повода задумываться, что делает их личностями. Господствовала платоническая концепция, согласно которой душа - индивидуальна, а тело - ну так, случайная купа плоти. У тела одна субстанция, у души - другая.
А с началом тринитарных споров она становится неприемлемой: Тело Христово обладает индивидуальностью Христа, воссоединяясь по Воскресении не с чьей-нибудь душой, а Христовой. Бог-Отец, не имея ни души, ни тела, является индивидуальностью. Дух Святой, тоже не имея ни тела, ни души, тоже является индивидуальностью, отличной от Бога-Отца и Бога-Сына. И у всех трех одна субстанция. Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.Что же она такое? И поехали...

***заинтересованность душой - общая черта практически всех религий***

Ошибаетесь. Между тем, как интересуются душой "все религии" и как интересуется душой христианство - такая же разница как между экспериментами Петьки над тараканом (без ног таракан не слышит) и работой серьезного энтомолога. Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

***Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.***

Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре, созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

***Один чёрт - для аргументации***

Совершенно не один.
Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

> Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора.

Зачем обязательно друзьями? Единомышленниками в мировозренческом отношении. Хотя и друзьями тоже - у меня таких значительная доля френдленты.
И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях. (Хотя практического значения у последних, как показал весь XXв, больше.)

> Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.

Не вижу никакой связи с психологией. Это ещё даже не натурсхоластика, кажется. И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое.

> Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг.

> Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре,
> созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане.

> Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.

***И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях.***

Спорное утверждение. Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи? Ели бы в 17 веке на Украине не было унийного конфликта - куда делось бы массовое недовольство от окончательного закрепощения крестьян и введения шляхетского реестра? Оно бы никуда не исчезло чудом, должно было как-то выплеснуться. Или в 1112 вв - ну, не было бы Крестовых Походов, что, не нашли бы, куда стравить пар?

***Не вижу никакой связи с психологией***

Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

***И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое***

Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?
Потому что нужна постановка задачи, прежде всего.

***Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг***

В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком. Да и до того как "других из цивилизации вытеснили" - бло время поставить вопрос. Почему не поставили?
Да потому что вопросы ставит тот, кому это нужно, а просвещенным язычникам это не нужно было и даром.

***То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане***

Ну, во-первых, тоже авраамитическая религия.
Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно" - Ислам теснил с юга, агрессивные викинги - с севера, на Востоке была наглухо языческая Литва, продержавшаяся в этом состоянии до 14 века, а в 13 веке христианская Русь пала перед языческой, а вскоре и исламской Ордой.
Сейчас это сложно представить, но до 10 века выживание христианской цивилизации было под вопросом - а в 11 мусульманское лидерство, в общем-то, окончилось. В ходе культурного обмена в эпоху Крестовых Походов произошла "реконкиста" античных культурных ценностей, а дальше вырвались вперед и там оставались. Так что ваш тезис весьма спорен.

***Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.***

Не волнуйтесь, если у вас закончатся аргументы - мне это быстро надоест.

> Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи?

Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.
За всё время существования науки (а это больше, чем время существования христианства, если брать хотя бы от греков) наука никогда не становилась яблоком раздора. Вера - становилась многократно.
Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.
И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь. Т.е. найти можно, но не так уж много, imho. Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков? Я могу честно это сказать про этнические признаки и территории проживания, т.е. заселённость прочих территорий, помимо Украины, меня радует больше чем заселённость самой Украины, а наличие всего этого многообразия культур - рабудет больше чем существование родных мне русской и украинской культур.

Кстати, у Вас тут изначально логический сбой:
"Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие"
А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?

> ***Не вижу никакой связи с психологией***
>
> Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали.
При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?

> Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?

Здесь мы имеем единичное событие - возникновение модерна в христианской среде.
Разумеется, пока не произошло его (модерна) распространение на другие культуры (совпавшее отчасти и с быстрым проникновением христианства во многие из этих культур, что смазывает картину), методы модерна не могли в этих других культурах проявиться. А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.
А единичное событие мало что может сказать. Вот то, что ближайшими конкурентами были мусульмане и иудаисты - уже немного проясняет вопрос. К сожалению, для верификации любой гипотезы этого маловато.

> В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком.

Китай и Индия даже на уровень дохристианских греков в направлении к опытно-дисциплинарному подходу не вышли. Т.е. христианство тут не при чём. Не сложилось у них что-то другое. Точнее - сложилось в совсем другом направлении, уходящем в другую сторону от нашего научного подхода. И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону.

> Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно"

В ареале развития модерна - это Западная Европа и, отчасти, Италия - именно что наиболее сильно.
Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться. А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса.

***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***

Каким образом? Граница-то каждый раз проходит через конкретную человеческую душу, которую вы не вскроете.

***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***

Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

***И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь***

Ну, например, вместо одной социокультурной парадигмы развились как минимум три, взаимно обогащавшие друг друга в ходе информационного и культурного обмена.
Вот не было бы унийных разногласий на Украине - остались бы мы без прекрасной полемической литературы, среди которой есть подлинные жемчужины искусства.

***Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков?***

Знаете, это всеравно что спросить - можете ли вы честно ответить, что радуетесь наличию детей в других семьях и радуетесь ему больше, чем наличию детей в вашей семье?

КонечноЮ я радуюсь тому, что в других семьях есть дети. Но что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

ВЫ опять просте расписать очень сложный комплекс в виде квадратного трехчлена. Как филолог, я восторгаюсь полемическими работами Вышенского. Как католику, мне не нравится, что он кроет мою Церковь в три бревна - а как украинке, мне приятно, что эти три бревна попали в фундамент национальной литературы. Как философ, я наслаждаюсь иронией Господней: мужик воспевал святую старину и богоугодное невежество новаторскими литературными методами и великолепным слогом образованного человека. И все это, боюсь, не пролезет в очередную схему.

***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***

??? Такая встреча просто исключена.

***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***

В качестве побочного продукта получили порох, мыло, азотистые удобрения, меод амальгамы, кучу медпрепаратов и - так, мелочь - экспериментальную химию как научную дисциплину.

***При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?***

При том, что предмет исследования - личность - была впервые поставлена в центр.

***А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.***

А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта удерживает человека в рамках традиции. Что снова и снова заставляет бегать по кругу.
Знаете причу о тигре в клетке?

***И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону***

Так если бы вы изучали вопрос, вы бы легко поняли, куда они пошли и почему.
С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее. Только индуист верит, что душа есть и по окончании круга перерождения присоединится к мировой душе, а буддист - что души нет, а есть ерунда, которую мы по неведению принимаем за душу. И как от этой ерунды отвяжешься - так и уйдешь в нирвану.
Короче, озабоченность проявлялась только в плане "как от ее, души этой, индивидуальности треклятой страдающей, отделаться".

***Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться***

(очень осторожно) Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

***А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса***

Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?
И Корсику не у сарацин отвоевали? И Пуатье - периферия?
А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

> ***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***
>
> Каким образом?

Таким же, как постуают любые психологи, социологи, историки, родители, политики и вообще люди. Они это умеют, знаете ли. И им почему-то вскрывать души для этого не надо. По внешним признакам догадываются - чай, мозги есть.

> ***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно
> отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***
>
> Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.

> что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

Отож. А в науке нет своих и не своих.

> ***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и
> какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***
>
> ??? Такая встреча просто исключена.

Вот и я о чём. Разделяет оно.

> ***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***
>
> В качестве побочного продукта получили порох

Ча-а-аво??? Порох в Китае изобрели, в а Европу завезли не то монголы, не то арабы (я разные версии видел).
Но это так, мелочи военной истории.
Покажите мне - что получили христиане (на основе христианских концепций) в психологии такого, что бы их приблизило к современной психоллогии, чем приблизились буддисты? Совпадение числа уровней психики я принимать отказываюсь - оно не уникально и вероятность совпадения очень велика (такого рода деления почти всегда либо бинарны, либо тринарны - больше нет смысла).

> А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта
> удерживает человека в рамках традиции.

Вера в вечное, патернализм, иерархичность.
Всё это, кстати, очень характерно для католицизма.

> С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Вы сами-то поняли что сказали? В отношении христианства?

> Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?

> Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?

Я повторяю - на их месте европейский модерн НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ.
Испания даже в период своей наивысшей славы оставалась отчётливо в традиции, модерн в это время пробивался во Франции, в Британии и в Италии. Процент испанских и португальских христианских учёных, достигших общемировых результатов, даже во времена Империи (а может даже особенно во времена Империи) был мал по сравнению с вышеуказаными тремя странами и, позже, Нидерландами и прочими шведами. Когда в Испании получали хорошие результаты - это делали преимущественно мусульмане или иудеи, но НЕ христиане. А когда результаты христиан в целом (но, опять же, это было не в Испании) стали превышать мусульманские и прочие - это уже были Возрождение и Реформация.

> И Пуатье - периферия?

А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?

> А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

Я же Вас не спрашиваю кто Вас готовил по логике (ибо Вы её перекручиваете всё время) и чтению (ибо Вы всё время и вот сейчас задаёте вопросы так, будто не читали что я пишу, а слушали внутрениий голос).

Понимате ли, я охотно признаю что знаю историю куда хуже Вас. Мне не жалко.
Но это отнюдь не значит что мне можно спокойно вешать на уши лапшу типа того, что порох изобрели европейские алхимики в процессе поиска философского камня. Я знаю историю НЕ НАСТОЛЬКО плохо. И я НЕ НАСТОЛЬКО хам, чтобы после таких утверждений спрашивать кто Вас истории учил.

***Таким же, как постуают любые психологи, социологи, историки, родители, политики и вообще люди. Они это умеют, знаете ли.***

(морщась) Я это умею не худже их. С тем же КПД. Ниже, чем у паровоза.

***Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.***

Почему? Птому что вам такой расклад меньше нравится?

***Отож. А в науке нет своих и не своих***

Да чхать я хотела на науку в выборе где мне свечки ставить.

***Ча-а-аво??? Порох в Китае изобрели, в а Европу завезли не то монголы, не то арабы (я разные версии видел).***

Ка-ак я люблю мифотворчетво а-ля телеканал Дискавери...
Вот вам привезут горсть пороха, сунут под нос - воспроизведете?
Или для начала нужно владеть какими-то методиками?

***Покажите мне - что получили христиане (на основе христианских концепций) в психологии такого, что бы их приблизило к современной психоллогии, чем приблизились буддисты?***

Идею, что личность - она вообще-то есть. Реальна. Автономна. И стоит того, чтобы ее исследовать.

***Вера в вечное, патернализм, иерархичность.
Всё это, кстати, очень характерно для католицизма***

Пожалуйста, процитируйте мне ту часть Символа Веры, где говорится о вечном, патернализме, иерархичности.
Мне ОЧЕНЬ интересно.

***"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Вы сами-то поняли что сказали? В отношении христианства?***

Я ни слова о христианстве не сказала.

***Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?***

Да, меня чо-то не устраивает. А именно - есть подозрение, что вы в вопросе плаваете.

***А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?***

А вот если бы не Карл - где бы они были? В Аахене?
Повторяю: до 11 века существование христианского мира было под вопросом, и только законченный оптимист может говорить, что он был в силе.

***Я повторяю - на их месте европейский модерн НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ.***

Вы меня пока еще не убедили в том, что этот ваш Петров прав и что модерн - не такая же фикция, как гумилевская пассионарность. Более того, вы меня все больше убеждаете в своей исторической некомпетентности. Огромная часть античного наследия пришла в Европу через толедских мавров - и сразу после отвоевания города епископ Раймундо начал организованную реботу над переводами трофейных книг с арабского и иврита на латынь. Это есть факт, а уж как там развивался ваш модерн - я не знаю и знать не хочу.

Меня изумляет другое: вы не первый человек, который сначала мне доказывает необходимость верификаци и перепроверки, а потом обнаруживает, что он попался на какую-то складненькую концепцию как последний лох. Последний такой товарищ был поклонником Веллера - угу, апостолов мы проверять будем, а Веллер (или там Петров) свой парень, ему поверим на слово.

***Я же Вас не спрашиваю кто Вас готовил по логике (ибо Вы её перекручиваете всё время) и чтению (ибо Вы всё время и вот сейчас задаёте вопросы так, будто не читали что я пишу, а слушали внутрениий голос)***

А вы спросите. Чать, не военная тайна. Учительница младших классов Тамара Петровна и прикольная такая книжка из серии "Эврика" - "По законам логики".

***Понимате ли, я охотно признаю что знаю историю куда хуже Вас. Мне не жалко.***

Мне даром не нужно это признание. Мне нужно, чтобы вы применяли собственные принципы к себе же и перед тем как выносить суждения об истории Церкви - как-то "верифицировали" свои данные, например, прочли что-нибудь серьезное по этому вопросу. И выяснили бы для себя, что, к примеру, "ползучая зараза вольнодумства и, страшно сказать, агностицизма" как появилась в поздней античности - так никуда и не девалась.
И что контакты с мусульманами по всей линии Средиземноморья были очень тесными - и не исчерпывалсь войной. Может быть, я и хамка, но как же меня достало биться лбом в этот бесконечный "Код да Винчи"!

> (морщась) Я это умею не худже их.

Другого глобуса у меня для Вас нет, никто не обещал что будет легко.

> ***Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.***
>
> Почему?

Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников; б) есть статистика этих конфликтов;

> ***Отож. А в науке нет своих и не своих***
>
> Да чхать я хотела на науку в выборе где мне свечки ставить.

Я и не прошу Вас этот выбор делать по науке. Я просто показываю что вера разъединяет, а наука - объединяет, с чем Вы не соглашались.

> Вот вам привезут горсть пороха, сунут под нос - воспроизведете?

А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?
Понимаете ли, то что порох был не открыт в Европе, а заимствован - это общее место. Оно есть везде - начиная от школьных учебников. И если Вы где-то вычитали противоположную точку зрения, то так на неё и сылайтесь - мол, такой-то счиает так-то. Но не надо присваивать словам зауженные значения в фоменковском стиле, чтобы доказать неверность этого общего места.

> Идею, что личность - она вообще-то есть. Реальна. Автономна. И стоит того, чтобы ее исследовать.

Всё это есть ещё у греков, и оно же есть как минимум ещё у индусов. Причём, как подметил Ник - дошедшее до почти технологического уровня.

> Пожалуйста, процитируйте мне ту часть Символа Веры, где говорится о вечном, патернализме, иерархичности.

Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?

1.
- Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus Spiritus Sanctus.
- Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut incarnationem quoque Domini nostri Iesu Christi fideliter credat.
- Deus, qui corda fidelium sancti Spiritus illustratione docuisti: da nobis in eodem Spiritu recta sapere, et de eius semper consolatione gaudere.

2.
- Et mortuus est Dei Filius
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev04.htm

3.
Ёлки, да само слово "иерархия" первым словарным значением часто имеет именно церковную иерархию.

***Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников***

Ой, какая нестабильная материя...

***Я и не прошу Вас этот выбор делать по науке. Я просто показываю что вера разъединяет, а наука - объединяет, с чем Вы не соглашались***

Да, наука сильно объединила "норманнистов" и "славистов", сторонников и противников флогистона, лысенковцев и вавиловцев...

***А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?***

Какие документы подтверждают завоз технологии?
Сергей, я не шучу - "мифоистория" раздражает меня на порядок больше, чем любое вероучительное разногласие.

***Понимаете ли, то что порох был не открыт в Европе, а заимствован - это общее место***

Понимаете, в истории полно такого рода "общих мест", которые на поверку оказываются ну полнейшей лажей. Вот "общее место" - Галилея инквизиторы пыьтками заставили отречься. А вот правда: Галилей, будучи арестован инкквизицией, сиделл под домашним арестом на папской вилле, ни в чем не знал отказа, переписывался с коллегами по всей Европе и если от чего страдал - так от запора.
А настучали не него, кстати, университетские коллеги. Это к вопросу о том, кого с кем и как наука объединяет.

***Всё это есть ещё у греков, и оно же есть как минимум ещё у индусов***

Да нет же. Учение о личности - это не учение о душе. Для Платона личности не было - была душа, и было фу, бяка, тело. Душа стремится к благу и может его достичь либо не достичь - а телу остается только червячков кормить. И у индусов учения о личности не было - было учение о душе, которая по глупости оторвалась от мировой души, и как ее туда вернуть. И у буддистов не было - есть учение о сплошном недоразумении, которое по недоразумению же считает себя личностью и от этого, глупое, страдает.
А первыми именно христиане сказали - хоба, ребята, Господь-то был человеком и душой, и телом, и разумом, а эначит, все это - тоже личность, и ничего отрывать нельзя, нужно все брать в куче.

***Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?***

Вы были вольны не браться за этот гуж и просто признать мой приоритет в этой сфере. Но вы взялись рассказывать _мне_ о моей вере - а я страсть как не люблю, когда это делают люди сторонние, да еще и предвзятые.
И, пожалуйста, процитируйте все-таки вероучительный документ (а не какой-либо другой) по-русски - так нам обоим будет легче.

> ***Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников***
>
> Ой, какая нестабильная материя...

Госпожа моя, ОЧЕНЬ глупо отрицать что в истории масса времён и мест, когда католики массово терпеть не могли (именно не могли - громили, жгли, на колы рассаживали, но терпеть - никак) православных (именно за то что православные) и наоборот, но НЕТ случаев, когда исследователи одних школ поступали так же с исследователями других школ. Донос в карьерной борьбе или из личной неприязни - сколько угодно, подчинение научного сообщества политикуму со всеми вытекающими - было, но чтоб сами, исходя из научных ценностей и с песнями - неееет. Лысенковщина и "арийская наука" прекрасно показывают что даже до статуса исключений их довести нельзя - они базируются на ДОГМАХ, что немедленно выводит их из научного статуса.

> ***А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?***
>
> Какие документы подтверждают завоз технологии?

А какие документы подтверждают её создание при поиске Философского камня?
Я с удовольствием соглашусь, если увижу историческую работу с чёткими обоснованиями - но по умолчанию считаю верной вполне логичные, входящие в школьный курс истории и множество исторических работ версии о китайском происхождении пороха. А то, знаете, и происхождение позиционной записи числа мне тоже не по документам известно, но это не значит что я в нём должен усомниться по первому Вашему слову.
На данный же момент я считаю что Вы просто перенесли значения: в некоторых работах китайских мастеров тоже называют алхимиками. Вот только ни к Европе, ни к арабам они никак не относятся и про Философский камень вряд ли слышали - у них были свои тараканы.

> Вот "общее место" - Галилея инквизиторы пыьтками заставили отречься.

Не знаю чьё это общее место, нам такого не рассказывали.

> А настучали не него, кстати, университетские коллеги. Это к вопросу о том, кого с кем и как наука объединяет.

Да, иерархи это умеют - использовать своими же действиями вызванную человеческую озлобленность для разделения и властвования, и одновременно рассказывать какие они хорошие, и какие эти человеки плохие. Так делали католики и другие христианские церкви, так делали марксисты-ленинисты, да и много кто так делал. А вот исследователи - даже когда объединяются в иерархические структуры - так не делают.

> Учение о личности - это не учение о душе.

ДУША
понятие, выражающее исторически изменявшиеся воззрения на психическую жизнь человека и животных. Восходит [тра-та-та]. У Аристотеля душа - активное целесообразное начало ("форма") живого тела, неотделимое от него. В теистических религиях душа человека - созданное богом, неповторимое бессмертное духовное начало. В пантеистическом аверроизме душа лишь индивидуальное проявление единой духовной субстанции (монопсихизм). Дуалистическая метафизика Декарта разделяет душу и тело как две самостоятельные субстанции, вопрос о взаимодействии которых обсуждается в русле психофизической проблемы. В новоевропейской философии термин "душа" стал преимущественно употребляться для обозначения внутреннего мира человека.
ф
Можете, наконец, подтвердить свои тезисы чем-то?
А то сейчас Ваши тезисы - это "у них всё было неправильно, одни мы правильные". Скучно.

> ***Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?***
>
> Вы были вольны ... просто признать мой приоритет в этой сфере.

В некорректных методах дискуссии? С удовольствием.

> И, пожалуйста, процитируйте все-таки вероучительный документ (а не какой-либо другой) по-русски

1. (О вечности)
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
Кроме того, для вечного спасения необходимо твердо веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа.
Боже, научающий верных просвещением Святого Духа, подай нам через того же Духа познание добра и вечное в нем утешение.

2. (О патернализме)
Выражение "Дети божии" встречается в вероучительных текстах столь часто, что его цитировать просто смешно. Так же как называние церковных иерархов отцами в разных формах этого слова, а церкви - матерью.

3. (О иерархичности)
Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?

***Госпожа моя, ОЧЕНЬ глупо отрицать что в истории масса времён и мест, когда католики массово терпеть не могли (именно не могли - громили, жгли, на колы рассаживали, но терпеть - никак) православных (именно за то что православные) и наоборот, но НЕТ случаев, когда исследователи одних школ поступали так же с исследователями других школ***

Извините, с вавиловцами поступили именно так. Те, кто их топил, прекрасно знали, в какую мясорубку они их отправляют.
Люди есть люди. В чужих зубах кусок всегда слаще, и если повод вырвать этот кусок вместе с зубами можно найти в религии - он будет найден в религии, а нет - так будет найден в форме носа и цвете кожи.

***А какие документы подтверждают её создание при поиске Философского камня?***

А почему обязательно философского камня? Алхимики не брезговали заказами и на простецкие вещи вроде красителей для стекла и тканей. Надо же с чего-то жить, пока камень ищешь.
И кстати - об отстойности Европы: первый задокументированный рецепт пороха - Opus tritium - 1268 год, Роджер Бэкон. Алхимик. Монах-францисканец. Первое задокументированное _боевое_ применение пороха - бои у города Форли, 1284: его использовали, чтобы заложить мины под стены. Первое применение на территории Руси 1382.
Если порох действительно шел из Киитая через Орду - то почему на Руси и в Орде он становится известен ПОЗЖЕ на сто лет?
Так вот, КИТАЙСКИЙ документ, зафиксировавший первое военное применение пороха, относится к 1232 году плюс минус лапоть. 36 лет - и технология в "отстойной Европе" освоена. Учитывая темпы тогдашнего распространения технологий - подозрительно быстро.

***использовать своими же действиями вызванную человеческую озлобленность***

Понятно - все невзгоды, вся беда от коварного попа, сами по себе люди подлецами не бывают.

***Можете, наконец, подтвердить свои тезисы чем-то?***

Ну, типа, прочтите книгу выдержек из работ Св. Фомы "О душе" - "Азбука", 2004, покетбучина такая, ерунду стоит - и увидите, как Фома развивает и углубляет аристотелевское учение, шлифуя его и устраняя противоречия. Как он задается вопросами - душа и интеллект это одно и то же? А душа и воля? А чему воля атрибутирована - интеллекту или душе? А интеллект - это то же самое, что и разум? А чувства интеллекту атрибутированы или сами по себе? А как работает память, почему мы одни вещи помним, а другие забываем? И так далее. Фундаментальнейшее исследование, в котором самое интересное знаете что? Оно не устарело. Можно сегодня быть психологом, вооруженным всеми достижениями науки в этой области и оставаться последовательным томистом.
А вот последовательным аверроистом, к приеру - никак.

***В некорректных методах дискуссии? С удовольствием***

Да нет, тут пальма первенства ваша.

***1. (О вечности)
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен***

Итак, у нас три конкретных личности, а не "вечное вообще".
Более того, вера в "вечное вообще" из современной культуры никуда не делась.

***Выражение "Дети божии" встречается в вероучительных текстах столь часто, что его цитировать просто смешно***

А уж как часто оно встречается в обыденной жизни - представить не смешно, а страшно.
Боюсь, пока мы не изобрели способа передачи жизни от детей к родителям - принцип патернализма будет незыблем и в современном обществе.

***Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?***

А вы немерены всерьез утверждать, что общество без иерархии возможно?
Так на чем основано противопоставление традиционного мира современному?

> Извините, с вавиловцами поступили именно так.

Я уже написал, что это происходит, когда политикум (верующий в марксизм-ленинизм) подминает научное сообщество и подменяет его часть на своих холуев.
И ещё раз - по массовости, продолжительности и самостоятельности в разжигании конфликтов церковь опережает разве только государство - причём я беру только те времена и места, когда государство, церковь и сообщество учёных существуют и имеют значительное влияние, т.е. - некоторый период в античности, вторрую половину средневековья и вплоть до наших дней.
Я не говорю при этом что государство и церковь - зло. Например, современная (и именно современная, почти лишённая "мирской" власти) католическая церковь меня вполне устраивает в этом смысле, в отличие от настораживающей РПЦ и откровенно агрессивных мусульман.
Так вот - я не говорю что они - зло, я говорю что они разъединяют, а наука - объединяет, нес па? Просто потому, что вер - много и не становится меньше, а наука - одна и не становится больше.

И ещё один момент. Я не совсем в курсе, поэтому спрашиваю Вас:
Осудила ли КЦ собственное участие в организации крестовых походов, как осудило научное сообщество лысенковщину и "арийскую науку"?

> первый задокументированный рецепт пороха

Да, британнцы всячески подчёркивают что использование пороха в Китае и Индии "не вполне ясно документировано", в то время как шифровка Бэкона - вот она. В принципе, это занудство даже похвально. Вот только изобретение, скажем, стремян - недокументировано вообще, но никто на этом основании не сомневается что их не в Европе изобрели...

> Если порох действительно шел из Киитая через Орду - то почему на
> Руси и в Орде он становится известен ПОЗЖЕ на сто лет?

Не обязательно через Орду - я же сказал что есть 2 версии (точнее - 3, но 2 из них в данном контексте различаются несущественно). А что они массово применять начали позже - это понятно, общества более традиционные и новшества принимают медленней.

> Так вот, КИТАЙСКИЙ документ, зафиксировавший первое военное применение пороха

Грубейшая логическая ошибка. Мы о порохе, а не о военном его применении.

> Понятно - все невзгоды, вся беда от коварного попа, сами по себе люди подлецами не бывают.

Бывают, бывают, успокойтесь. Я от том, что совершенно незачем создавать структуры, которые их в этом поддерживают - типа инквизиций, НКВД и прочая.

> Можно сегодня быть психологом, вооруженным всеми достижениями науки
> в этой области и оставаться последовательным томистом.

А ещё можно быть быть йогом и наглядно показывать своё знание личности в индусской терминологии в технологическом виде. Что перевешивает? Почему я должен принимать на веру большую степень развития для Вашего примера?

> Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен***
>
> Итак, у нас три конкретных личности, а не "вечное вообще".

Если Вы внимательно прочтёте мою фразу, то увидите что я назвал признак, а не имеющие его неверифицируемые объекты со свойствами личности.

> Более того, вера в "вечное вообще" из современной культуры никуда не делась.

Так из неё и католицизм не делся. Кто сказал что традиция полностью исчезла?

> А уж как часто оно встречается в обыденной жизни - представить не смешно, а страшно.

Совершенно верно - вера в обыденной жизни занимает важное место, не говоря уже об использовании всех этих слов "всуе".

> Боюсь, пока мы не изобрели способа передачи жизни от детей к
> родителям - принцип патернализма будет незыблем и в современном обществе.

Он даже в семье зыблем - меня, к примеру, родители воспитывали на "договорном" принципе, а не принципе веры и подчинения. А уж как он зыблем ВНЕ семьи... В государствах его зыблет демократизм, в бизнесе - миноритары, в сети - ой, в сети вообще сплошной "ой" и невозбранная самонадеянность.

> ***Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?***
>
> А вы немерены всерьез утверждать, что общество без иерархии возможно?

Без столь жёсткой как в католической церкви - конечно возможно.
Я в таком обществе и живу, собственно.

> Я ни слова о христианстве не сказала.

"С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее."

Сравниваем:

"Смерть есть конец земного паломничества человека, времени благодати и милосердия, дарованных Богом, чтобы осуществить земную жизнь в согласии с замыслом Божиим и определить свою окончательную судьбу.
"Смерть полагает конец человеческой жизни как времени, открытому для приятия или отвержения благодати Божией, явленной во Христе."

Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне - однако и то и другое постулируется как вечное, т.е. те принятия значимых решений, которыми полна земная жизнь и которые составляют её смысл, после смерти одинаково отсутсвуют. Отсутсвует то, что в первую очередь должна изучать психология - динамика по важным для изучающих показателям!

> ***Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?***
>
> Да, меня чо-то не устраивает. А именно - есть подозрение, что вы в вопросе плаваете.

Ню-ню. (c)ваш

> ***А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?***
>
> А вот если бы не Карл - где бы они были? В Аахене?

Да что ж Вы такое у себя там слышите, вместо того что я пишу?..
Ну подумайте - какая в пень разница где проходила граница? Мы же не о размерах говорим, и не о военной силе, а о внутриобщественном процессе. И на этот процесс гораздо большее влияние оказывает внутренняя структура общества, чем то, где пролегает государственная граница.
Так вот, во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем. Она практически не продуцировала значимых для других культур новаций, и напротив - заимствовала чужие (через арабов, большей частью - в т.ч. и транзитом, как с позиционной записью цисел и, возможно, порохом).
Подъём темпов развития достаточно чётко коррелирует с падением влияния церквей.

> Вы меня пока еще не убедили в том, что этот ваш Петров прав и что модерн - не такая же фикция, как гумилевская пассионарность.

Мда...
Вообще-то модерн - это не Петрова термин, это вполне общее место. У Петрова просто красивая гипотеза его возникновения (причём, что особенно забавно, термин "модерн" он даже не использует - у него это "європейский тип социального кодирования", причём термин социального кодирования он вводит именно как термин, а не сущность - в отличие от Гумилёва, Петров всё же исследователь).

> Более того, вы меня все больше убеждаете в своей исторической некомпетентности. Огромная часть
> античного наследия пришла в Европу через толедских мавров

[Нежно улыбаясь.]
Госпожа моя, Вы не понимаете что сами себя этим примерно высекли?
Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.
Правда, мне очень интересно знать из чьей головы Вы взяли что я приводил противоречащий Вашему фактаж ("историческая компетентность", вероятно, заключается именно в этом), но это уже несущественные мелочи жизни.

> а потом обнаруживает, что он попался на какую-то складненькую концепцию как последний лох

Вы легко могли бы обнаружить в моём журнале как я Петрова пытался опровергнуть. Вместо этого Вы, как убеждённый телепат, предпочитаете лихо тыкать пальцем в небо и клеймить запальцованное небо исторической некомпетентностью.

> как-то "верифицировали" свои данные, например, прочли что-нибудь серьезное по этому вопросу

Мда. Это пять. Это великолепное понимание принципа верификации.

***Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне - однако и то и другое постулируется как вечное***

Вот видите - плаваете.
Блаженство в небесах - как раз временное - до Воскресения. А дальше - "новое небо и новая земля".
Далее. Посмотрите, какая прелесть - "времени благодати и милосердия, дарованных Богом, чтобы осуществить земную жизнь в согласии с замыслом Божиим". То есть, наша земная жизнь - это не беда, как в индуизме, не недоразумение, как в буддизме (авидъя - это как раз и значит "недоразумение"), не тюремное заключение, как у гностиков - нет, это нечто спланированное, дарованное, имеющее смысл и цель. Смерть - органичная часть этого плана: любое паломничество заканчивается, человек должен вернуться домой. Класс.

***Ну подумайте - какая в пень разница где проходила граница***

Вы меня зацепили за живое, засунув "на периферию" один из важнейших в то время культурных центров Европы.

***Так вот, во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем. Она практически не продуцировала значимых для других культур новаций, и напротив - заимствовала чужие (через арабов, большей частью - в т.ч. и транзитом, как с позиционной записью цисел и, возможно, порохом)***

Читаю и думаю - как хорошо, мсье ле Гофф, мсье Дюби, сеньор Кардини, что вы этого не можете читать. Уродовались, неудобочитаемые пергаменты рабирали, толстенные тома писали, а молодой человек пришел и - эхма! - всю готику, всю культуру Прованса, весь наш замечательный Север с его океанским кораблестроением и дивной аллитерационной поэзией, всю Ирландию, "остров святых и ученых" - одним махом перечеркнул. И слона-то - Византию - не приметил.

Сергей, контрльный ворос - а что в это время, по-вашему, _не было_ отстоем? Где была та благодатная страна, в которой влияние церквей не помешало развитию наук и искусств? Арабы? Знаете, им порох и позиционная запись чисел ну никак не помогли отделаться от тюрок. Китайцы? Им тоже порох отчего-то не помог отстреляться от монгол. Японцы? Они были заняты увлекательной междоусобной резнёй. Между делом, правда, танка сочиняли - но чего-то мне кажется, что это вас не очарует - вам же миннезонг и вагантская поэзия не помешали объявить европу отстоем. Ну так где была ваша утопия?

***[Нежно улыбаясь.]
Госпожа моя, Вы не понимаете что сами себя этим примерно высекли?
Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.***

Каким образом? Культурный обмен - нормальная и естественная вещь. Европу это позорит не больше, чем Японию - заимствование письменности и религии из Китая. Хотя поди еще найди, что они _не_ заимствовали из Китая...

И наконец. Сергей, если вы намерены и ждальше меня оскорблять - я это закончу. Я бралась объяснить вам ошибку Антрекота, а не подинмать вашу самооценку.

> ***Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне -
> однако и то и другое постулируется как вечное***
>
> Вот видите - плаваете.
> Блаженство в небесах - как раз временное - до Воскресения.

"В конце времен Царство Божие достигнет полноты. После всеобщего суда праведники навсегда воцарятся со Христом, прославленные в теле и в душе, и сама вселенная обновится:"

> Далее. Посмотрите, какая прелесть

Меня не интересует прелесть, меня интересует (в данном случае) постулат о фиксации наиболее важного для христиан признака личности, совпадающий с таким же постулатом у буддистов - только признаки эти постулируются разными, и буддисты вообще несравненно более последовательны, imho.

> Вы меня зацепили за живое, засунув "на периферию" один из важнейших в то время культурных центров Европы.

Попробуйте читать внимательно, а не выдумывать себе причины для оскорблённого состояния.

> Уродовались, неудобочитаемые пергаменты рабирали, толстенные тома писали

Молодцы. Титанический труд, признаю. Без них вообще абзац был бы.

> И слона-то - Византию - не приметил.

Что там наизобретали? Греческий огонь?

> а что в это время, по-вашему, _не было_ отстоем?

Арабы, индусы и китайцы - на то время очень даже передовые ребятушки.

> Арабы? Знаете, им порох и позиционная запись чисел ну никак не помогли отделаться от тюрок.
> Китайцы? Им тоже порох отчего-то не помог отстреляться от монгол.

У кого дубинка больше - тот и самый развитый, ага...
Госпожа моя, это даже не смешно - это уже страшновато.

> Ну так где была ваша утопия?

Утопии можете искать сами.

> Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.***
>
> Каким образом? Культурный обмен - нормальная и естественная вещь.

Кто бы спорил. Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать. А заимствование технологий христианами у мусульман отнюдь не опровергает господства христиан на той территории, которая позже, сообразно с ослаблением влияния церкви на население, начнёт продуцировать принципиально новые технологии в просто бешеных и всё возрастающих количествах.

> Сергей, если вы намерены и ждальше меня оскорблять - я это закончу.

Госпожа моя, я ВАШИ оскорбления терплю уже давно. От милого заголовка "А вы немного подумайте" до вчерашней комедии некомпетентности и сегодняшнего мата в адрес неизменно предельно корректного Ника Саквы. Я всегда сначала делал предупреждение, а потом уже давал волю своему раздражению - и всегда только в ответ на Ваши повторные оскорбления.
Поэтому я предупреждаю последний раз. Либо подчиняйтесь правилам этого журнала, либо убирайтесь. Никакое моё уважение к Вам не может долго выдерждать такого Вашего проявления хамства и двойных стандартов как вчера и сегодня.

***В конце времен Царство Божие достигнет полноты. После всеобщего суда праведники навсегда воцарятся со Христом, прославленные в теле и в душе, и сама вселенная обновится:"***

Ну так это ж уже не на небесах.
Сергей, я не учу вас быть математиком или менеджером - сделайте милость, не учите меня моей же вере.

***Меня не интересует прелесть, меня интересует (в данном случае) постулат о фиксации наиболее важного для христиан признака личности, совпадающий с таким же постулатом у буддистов***

Вы вчитываете в текст собственные представления о тех и о других.

***Что там наизобретали? Греческий огонь?***

Сергей, вы что читали о Византии? Я вот вам сказала, что я читала о логике - давайте, назовите мне свои источники исторических знаний.

***У кого дубинка больше - тот и самый развитый, ага...***

Это вы начали апеллировать к пороху, а при слове "Византия" вспомнили - не архитектуру романскую, не живопись, не банковскую систему наконец - а греческий огонь.

***Утопии можете искать сами.***

Записываем: человек не знает ответа на вопрос.

***Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать***

Вы знаете, и заимствовать тоже. Потому что в конечном счете гонку вооружений Европа выиграла у тюрок, имевших большую фору - порох попал к ним много раньше, чем к европейцам. И коварные попы им не мешали - кто же им мешал, Сергей?

***Госпожа моя, я ВАШИ оскорбления терплю уже давно. От милого заголовка "А вы немного подумайте" до вчерашней комедии некомпетентности и сегодняшнего мата в адрес неизменно предельно корректного Ника Саквы***

Но вы же не хотите _думать_, черт побери! Вы завели разговор о порозе и вам в голову не пришло задаться вопросом, КТО развил эту тезхнологию, КАКИЕ ИМЕНА у ее истоков и главное - К КАКОМУ СОСЛОВИЮ принадлежали люди, ее развивавшие. А они все трое - и полулегендарный Шварц, и совершенно реальный Бэкон, и Альберт Внликий, и Маркус Грек, на которого Альберт ссылается - были МОНАХАМИ. Погуглив, вы бы легко на этот факт наткнулсь, и, может быть, ваша идея о том, что "во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем" дала бы трещину.
Я трачу на вас время, душевные и ментальные силы, я пренебрегаю опасностью посадить зрение, которое в последнее время ухудшается ощутимо - а вам лень прогуляться поисковиком и найти хоть что-то в подтверждение своих слов. Я читала фундаментальные исследования по буддизму, Аристотеля и Платона - а вы отделываетесь цитатками из сетевых энцклопедий! Да можно ли представить себе большее неуважение к собеседнику, чем то, что вы проявлеете ко мне? Вы хуже Апача - он не заставил бы меня тратить на него время, сразу показал бы свое подлинное лицо. Вы же нацепили маску мыслящего человека, которому действительно интересна истина, вымотали мне нервы и теперь говорите "убирайтесь". Вы называете своего друга предельно корректным - но слащавая вежливость для меня не значит ничего, в то время как жажда истины - всё. Что толку мне от его вежливости, если он не пытается понять, о чем я говорю? Я прицеплю эту вежливость к шляпе или намажу на хлеб? Если бы он защищал то, что ему дорого и был при этом горяч вплоть до ненормативной лексики - он был бы мне приятнее в сто раз.
Да мне плевать на себя - что я такое, в конце концов - но я вас считала умным человеком, которому можно раскрыть сердце - а нарвалась на холодность, демонстрацию превосходства, волю к полному безмыслию и обвинения в двойных стандартах.
Хорошо, я уберусь - но может, вы в порядке прощальной любезности ответите мне на вопрос: почему вы так долго меня обманывали, делая вид, что я со своими объяснениями вам нужна?

> Ну так это ж уже не на небесах.

Если Вы внимательно прочитаете контекст, то увидите что существенным там является жизнь после телесной смерти, а не название неверефицируемого места, в котором эта жизнь будет проходить.
Короче - не разводите демагогию.

> не учите меня моей же вере.

Второй потрясающий до глубины души гламур за сутки.
Вы пришли без всяких приглашений в мой журнал, чтобы оспорить вывешенную здесь цитату. Я не соглашаюсь с Вашими аргументами.
Так кто кого вере учит?

> совпадающий с таким же постулатом у буддистов***
>
> Вы вчитываете в текст собственные представления о тех и о других.

Это Вы что-то всё время вчитываете, а я выделяю видимые признаки, строго по тексту.

> Сергей, вы что читали о Византии? Я вот вам сказала, что я читала о логике

О-о-о-о, такого уровня как Вы по логике - ничего. А вообще - Успенского. Если не ошибаюсь, книга называлась "История Византии". Данные не приведу - у меня в досетевой период не было денег на покупку книг. Разумеется, это старая и несколько пристрастная работа, ни в какое сравнение не идущая с замечательной работой "По законам логики" из серии "Эврика".

> Это вы начали апеллировать к пороху

Мда? А если внимательно посмотреть по треду?..

> а при слове "Византия" вспомнили - не архитектуру романскую, не живопись

Романская архитектура и живопись, при всей их красоте и своеобразии, не являются существенными для всего человечества технологическими прорывами.

> не банковскую систему наконец

Пожалуйста, укажите исторические работы, в которой создание банковской системы приписывали бы Византии, а не в итальянским торговым городам.

> ***Утопии можете искать сами.***
>
> Записываем: человек не знает ответа на вопрос.

На вопросы об утопиях - не знаю. Это Ваша парафия.

> ***Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать***
>
> Вы знаете, и заимствовать тоже.

ТОЖЕ - можно.

> Потому что в конечном счете гонку вооружений Европа выиграла у
> тюрок, имевших большую фору - порох попал к ним много раньше, чем к
> европейцам. И коварные попы им не мешали - кто же им мешал, Сергей?

Опять гонка вооружений как мерило развитости и навязывание методов верификации. Да, тюрки, как и европейцы, не представляли тогда из себя ничего особенно передового. Что в этом удивительного? Осталые общества сплошь и рядом оказываются более боеспособными, чем развитые.

> Но вы же не хотите _думать_, черт побери!

С моей т.з. это Вы не хотите думать. Это не значит что я имею моральное право лезть к Вам в журнал и, доказывая свою точку зрения, начинать материть Ваших друзей.

> Вы завели разговор о порозе и вам в голову не пришло задаться вопросом

Порох упомянули Вы, а Ваша версия происхождения пороха не является общепринятой в научном сообществе. Говорить что порох был изобретён в процессе поиска философского камня как побочный эффект - нет оснований. (И я НАСТАИВАЮ что Вы использовали именно эту формулировку, сколько бы Вы сей факт ни отрицали - что написано пером...)

> А они все трое ... были МОНАХАМИ.

Это как-то опровергает тот факт, что христианская Европа не была передовым обществом того времени в технологическом плане?

> а вам лень прогуляться поисковиком и найти хоть что-то в подтверждение своих слов.

Ложь. Я периодичски привожу цитаты.

> Я читала фундаментальные исследования по буддизму, Аристотеля и Платона

Это прекрасно. Я тоже, знаете ли, много чего читал.

> а вы отделываетесь цитатками из сетевых энцклопедий!

Гламур, блин!
А Вы вообще цитаты из чего-нибудь приводите?
Знаете как - опровергайте другими цитатами, а не своими личными мнениями.

> Вы же нацепили маску мыслящего человека, которому действительно
> интересна истина, вымотали мне нервы

Вы пришли сюда сами, треплете мне нервы своими оскорблениями, и ещё имеете ко мне претензии...
Это полный гламур.

> слащавая вежливость для меня не значит ничего, в то время как жажда истины - всё

Очень смешно, особенно учитывая что вместо жажды истины Вы прям тут демонстрируете жажду оскорбительных категоричных безосновательных суждений.

> почему вы так долго меня обманывали, делая вид, что я со своими объяснениями вам нужна?

А Вы перестали по утрам колотить свою дочь?
(Ваш вопрос - того же порядка.)

"требует полного слова традиции" - "слоМа", а не "слова".

Не дергайте за хвост человека, который второй месяц не высыпается.

Не сыпьте соль на сахар. Это ж я очепятался.

Я подумала, я. Мало ли.

"Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших".
Я не большой знаток индийских философских и религиозных течений, но по-моему как раз в них структура души "здесь и сейчас" проработана глубже и детальнее, чем в христианстве.

Это легко, текстов по сети гуляет масса.

Ну, "глубина проработки" столь спорного вопроса достаточно субъективное понятие, чтобы я взялся его доказывать.

Я в основном возражаю (контрпримером) против Вашего тезиса, что вопрос о структуре души "сейчас, когда человек жив", интересовала после Платона только христиан.

Вы попробуйте доказать, что буддистов этот вопрос не интересовал.
Как я уже сказал, я не знаток восточных философий, поэтому в поддержку своих слов позволю себе ссылку на популярный пересказ-интерпретацию.

-------------
Желязны. Творец сновидений (перевод не очень, но в сети другого не попалось).

- Хм... Вы знакомы с буддийским текстом "Катехизис Шавкары"?
- Боюсь, что нет.
- Тогда я расскажу вам о нем. Он основан - отнюдь не для терапевтических целей - на истинном эго и мнимом эго. Истинное эго бессмертная часть человека, которая должна отправиться в Нирвану - душа, так сказать. Прекрасно. Мнимое же эго - нормальный мозг, опутанный иллюзиями. Ясно? Ясно. Дальше: ткань этого мнимого эго основана на скандхах, как они называют. Сюда включаются ощущения, восприятия, способности, самосознание и даже физическая форма. Крайне ненаучно. Да. Но это все не то же самое, что неврозы, мнимые жизни мистера Ибсена или галлюцинации - нет.
Каждая из пяти скандх есть часть оригинальности, которую мы называем личностью, а затем наверх выступают неврозы и все прочие неприятности, следующие за ними и дающие нам работу. О'кей? О'кей. Я прочел вам эту лекцию, потому что нуждаюсь в драматическом ограничении того, что сейчас скажу, а я хочу сказать кое-что драматическое.
Посмотрим на скандхи, как они лежат на дне водоема: неврозы - это рябь на поверхности реки: "истинное эго", если оно есть, закопано глубоко в песке на дне. Так. Рябь заполняет пространство между субъектом и объектом.
Скандхи - часть субъекта, основная, единственная часть и ткань его существа. Итак, вы согласны со мной?
- Со многими оговорками.
- Хорошо. Теперь, когда я установил свою границу, я буду ею пользоваться. Вы играете со скандхами, а не с простыми неврозами. Вы пытаетесь выправить у этой женщины всеобъемлющую концепцию ее самой и мира. Для этого вы используете "яйцо". Это то же самое, что играть с психотиками или с обезьяной. Все вроде бы идет хорошо, но... в какой-то момент вы можете сделать что-то, показать ей какое-то зрелище или какой-то способ видеть, который переломится в ее личности, сломает скандху и - пфф! - словно пробито дно водоема. В результате - водоворот, который унесет все... куда? Я не хочу иметь вас в качестве пациента, молодой человек, молодой мастер, поэтому я советую вам не продолжать.
------

Но и даже из самых общих соображений. Учение, рассматривающее вопрос о возможности переселения душ отсюда сюда же без сохранения при этом памяти, просто вынуждено достаточно четко структурировать модель души, личности и всего такого прочего.

Тем более, что на этом строятся как морально-этические схемы, так и чисто практические задачи типа нахождения очередного воплощения.

Бремя доказательств на том, кто выдвигает тезис.

Тезис выдвинут вами, оно на вас.

Доказать утверждение с отрицательной формулировкой (что ты не верблюд) невозможно, плэтому формулировать доказательство так - некорректно.

Желязны, извиние - это не буддистский текст.

А что такое "буддистский текст"?

Ну сюда гляньте.
--------------------------------------
http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
Именно привязанность к Скандхам, или Накоплениям, удерживает нас в цикле существования. Термин «Скандха» означает «куча» или «собрание»: собрание многих вещей, образующих группу. Есть Пять Скандх: форма чувство, распознавание, ментальные события и сознание.

1. Скандха формы содержит причинную форму, то есть четыре первоэлемента (земля, вода, огонь и воздух) и результирующую форму, то есть пять органов чувств и пять внешних объектов органов чувств -видимые формы, звуки, запахи, вкусы и осязаемые объекты. Образ этих объектов, или контакт с ними может быть также замутнён. Кроме того, есть формы умственные (невидимые):

- воображаемые, или представляемые формы - например, если видеть собственное тело как скелет, и так далее;

- составные формы, которые, например, состоят из частиц (атомов) и так далее;

- формы, создаваемые посредством обетов -таких, как обеты Хинаяны;

- форма, состоящая из пространства;

- форма, имеющая отношение к способностям йогина - как, например, состояния сосредоточения, связанные с первоэлементами.

2. Скандха чувства является одновременно одним из ментальных факторов. Вообще, есть три вида чувств: позитивные, негативные и нейтральные. Они относятся либо к телу, либо к уму. Их определение: нечто ощущаемое.

3. Скандха распознавания также относится к ментальным факторам. В эту Скандху включается распознавание без присвоения ярлыков, какое бывает у детей, и распознавание с присвоением ярлыков - когда мы, например, считаем что-то хорошим или плохим, или навешиваем другие ярлыки. В Сфере Желания присутствует малая степень различения, в Сфере Формы - большая, а в Бесформенной Сфере различение безгранично.

4. Скандха ментальных факторов состоит из шести различных групп ментальных событий. В Махаяне выделяют, в общей сложности, 51 фактор, связанный с умом и материей:

Пять вездесущих факторов, которые сопровождают любое переживание: намерение, контакт, чувство, распознавание и умственная деятельность.

Пять определяющих факторов, характеризуемых уверенностью относительно своих объектов: устремление, оценка, внимательность, медитативное сосредоточение и высшее знание.

Одиннадцать позитивных факторов: доверие, стыд, смущение, непривязанность, отсутствие ненависти, отсутствие неведения, радостное усилие, сговорчивость, совестливость, невозмутимость, ненанесение вреда или сочувствие.

Шесть главных омрачающих состояний: неведение, желание, злость, гордость, сомнение и неправильные взгляды (есть пять основных неправильных взглядов и множество второстепенных).

Двадцать второстепенных омрачений: воинственность, чувство обиды, озлобленность, склонность к нанесению вреда, ревность, притворство, обман, бесстыдство, отсутствие смущения, скрытность, скупость, надменность, лень, неверие, бессовестность, забывчивость, отсутствие самонаблюдения или несознательность, сонливость, волнение и рассеянность.

Пять переменных факторов, которые могут быть как позитивными, так и негативными: сон, сожаление, приблизительное рассмотрение и точный анализ.

5. Скандха сознания подразделяется на концептуальный и неконцептуальный аспекты. Сознание - это то, что, в принципе, воспринимает объекты; оно ясное и осведомленное. В Хинаяне и частично в Махаяне оно подразделяется на шесть аспектов: пять сознании органов чувств и ментальное сознание. В других школах Махаяны (в школе Только Ум и в школе Шентонг) оно подразделяется на восемь аспектов: пять сознании органов чувств, ментальное сознание, омрачённое сознание и сознание основы всего.

Вследствие непрерывного взаимодействия этих Пяти Скандх, или Скоплений, возникает иллюзия истинно существующего «я», и отсюда -все виды страданий. Поэтому поучения о Пяти Скандхах представляют собой противоядие против цепляния за эго, за некую истинно существующую целостную личность.

При понимании того, что и тело, и ум являются ничем иным, как собранием многих отдельных компонентов, это цепляние растворяется.

Поучения о Пяти Скандхах в особенности даются как противоядие против иллюзии того, что ум является реальным целым, - ведь четыре Скандхи нематериальны, а одна, Скандха формы, материальна.
-------------------------------------

В общем-то, уже и не нужнно объяснять, почему из этого не выросла психология, да?

Означает ли Ваш вопрос утверждение, что "психология выросла из христианства"?

В общем-то, уже и не нужнно объяснять, почему из этого не выросла психология, да?
Естественно. Куда уж тут еще расти? Вполне разработанная модель... ну скажем как раз того, что в более привычной нам Картине Мира называется психикой.
Причем многоуровневая, с учетом подсознания и т.п. На основе этой модели создан ряд вполне реальных технологий (типа йоги).

А все же как быть с интересом к состоянии души "здесь и сейчас"?

Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...
Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?

***Естественно. Куда уж тут еще расти? Вполне разработанная модель... ну скажем как раз того, что в более привычной нам Картине Мира называется психикой***

О, Аллах...
Мнда.
Страница объяснения тезиса "души не существует". Европеец читает и говорит: разработанная концепция психики.
Стреляццо поздно, наверное...

***Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...***

Буддистов нет, а индуисты - нормальные язычники. Со всеми положенными приколами.

***Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?***

Конечно. Вы только что привели текст, где объясняется, почему настоящему просветленному душа НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИНТЕРЕСНА.

Страница объяснения тезиса "души не существует".
Европеец читает и говорит: разработанная концепция психики.

В первом приближении могу согласиться с обоими предложениями.
Не вижу особого противоречия.
Во всяком случае европейские понятия "душа","психика","существование" достаточно широки для такого истолкования.

Вы только что привели текст, где объясняется, почему настоящему просветленному душа НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИНТЕРЕСНА.

Сначала уточним: в данном тексте слово "душа" не употребляется.
Говорится об "существующем «я»","существующей целостной личности", как об источнике страданий. В европейской традиции эта или похожая штука часто называется "душой" и постулируется ее сохранение (еще c античности).
В индийской традиции постулируется сохранение несколько иной сущности.
Различие в общем-то не выходит за рамки типовых различий между конкурирующими моделями.

В тексте тем не менее все же утверждается существование "личности", "я".
Существование в форме иллюзии.

Тщательный анализ структуры и источников этой иллюзии (хотя бы для борьбы с ней) представляет безусловный интерес для последователя этого учения, жаждущего достижения просветления, а не уже достигшего его.

Причем предполагается самостоятельная работа человека с этой иллюзией.
Поэтому модель, причинно-следственные связи структурированы очень тщательно, фактически до уровня возможности технологического применения.

Авраамические религии, насколько знаю, до такой степени детализации свои наработки не доводят. Возможно разве что иудаизм в Талмуде, Каббале и т.п, но по-моему
во-первых эти тексты в основном все же детализируют в первую очередь картину внешнего, а не внутреннего мира;
во-вторых по сравнению с индийскими учениями они куда серьезней "засекречены".

***Во всяком случае европейские понятия "душа","психика","существование" достаточно широки для такого истолкования.***

Это без меня.

***Говорится об "существующем «я»","существующей целостной личности", как об источнике страданий. В европейской традиции эта или похожая штука часто называется "душой" и постулируется ее сохранение (еще c античности)***

А. Вот она, ошибка европейца.
НЕТ. Ничего общего с тем, что даже в античности понимали как "душу". Буддийская революция в том и состоит, что любая целостность - душа, тело, личность - отрицается как таковая, целиком и полностью. Буддистов более поздних времен тяготила даже необходимость использовать для проповеди язык - ибо язык тоже целостность, к которой человек привязывается; пользуясь языком, проповедник вынужден был пользоваться и языковыми химерами. Отсюда - безумная молчаливая проповедь дзэна, хлопок одной ладони и пр. И вот это вот: "Тщательный анализ структуры и источников этой иллюзии (хотя бы для борьбы с ней) представляет безусловный интерес для последователя этого учения, жаждущего достижения просветления, а не уже достигшего его" - полный абсурд: все в точности наоборот. Тщательный анализ привязывает человека к процессу мышления - а это соблазн похуже, чем примитивные соблазны вроде жратвы, денег и девок. Идеал буддийского мыслителя - остановка мышления, полное внутреннее молчание. Анализ хорош на уровне проповеди, и то для неофитов.

***
во-первых эти тексты в основном все же детализируют в первую очередь картину внешнего, а не внутреннего мира
во-вторых по сравнению с индийскими учениями они куда серьезней "засекречены"***

Мнда. Пойду Винаровой скажу - ты шо ж это, такая-сякая, "засекреченные" тексты с испанского переводишь?
Просто так, из любопытства спрашиваю - а кого из христианских мистиков вы читали?