Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 07:29 (ссылка)
кстати, исходя из утверждения "критерии же верификации в каждой науке свои", можно некоторую область знаний, удовлетворяющую другим критериям научности обозвать наукой просто придумав свой критерий верификации.

А если сказать, что остальные принципы типа фальсификации и, к примеру, бритвы Оккама, тоже в каждой науке свои, то вообще, практически любую область знаний можно будет обозвать наукой, придумав свои критерии соответствующих принципов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 08:00 (ссылка)
> Прочие же предложения - или абсурдны (бессмысленны), поскольку организованы вопреки
> логико-синтаксическим правилам, или все еще научно неосмысленны

"Прочие" и "или" прямо указывает на то, что научная неосмысленность достаточна для выведения их обоих типов вышеописанных предложений. Т.о., хотя в самом описании первого типа осмысленность не указана, но в описании, общем для этих типов - указана (от обратного). Это прямое указание от обратного - много сильнее отсутствия прямого указания в классификации.

> напрямую следует, что не проверяется

Не следует, а тобой предполагается из отсутствия прямого указания на обратное.

> Под верификацией, судя по всему, подразумевается более широкая "проверка" нежели только эмпирическая.

Ну вот, собственно, и чудесно.

> Видимо, они так же понимают верификацию, но не проверку -
> суть чисто эмпирическую.

Не понял ни откуда это следует, ни как влияет на наш спор.

> можно некоторую область знаний, удовлетворяющую другим критериям научности обозвать наукой
> просто придумав свой критерий верификации.

Можно. Но если научное сообщество не согласится с этими критериями - упс. Собственно, такие казусы с квазинауками постоянно возникают.
Такого рода формальные правила всегда, по построению, неустойчивы к злонамеренному использованию, поскольку естественные языки (единственное универсальное средство междисциплинарного общения) непригодны для формальных построений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 08:45 (ссылка)
"Прочие" и "или" прямо указывает на то, что научная неосмысленность достаточна для выведения их обоих типов вышеописанных предложений.
не достаточна.
описание первой части таких предложений(до "или") содержит явное противопоставление описанию первого класса предложений, могущих фигурировать в научном знании(1.): "вопреки логико-синтаксическим". Вторая часть собержит соответственно противопоставление второму классу. Так охватывается всё множество предложений: (есть 1) и (есть 2) и (не есть 1) и (не есть 2).

>> Видимо, они так же понимают верификацию, но не проверку -
>> суть чисто эмпирическую.
>Не понял ни откуда это следует, ни как влияет на наш спор.
Так, что согласившись, что "верификация" может пониматься в широком смысле, я утверждаю (согласно приведённой статье), что для научной осмысленности знание должно подвергаться эмперической проверке. Т.е. я признаю, что возможно ошибочно трактовал термин "верификация", тем не менее, суть научной осмысленности от этого не меняется: должна быть эмпирическая проверка знания.

>Можно. Но если научное сообщество не согласится
> с этими критериями - упс.
тогда я не вижу смысла в наличии критериев научности знания, если последнее слово всё равно за научным сообществом. Закон суров, но это закон. И придумывыают их для того, чтобы убрать субъективизм в оценках. А если закон не позволяет адекватно разруливать существующее положение дел, то нужно менять закон, а не прибегать к совету старейшин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 09:39 (ссылка)
> не достаточна.

"ВСЕ научные предложения [...] делятся на два класса: [...] Прочие же предложения - или абсурдны [...] или все еще научно неосмысленны [...]"
=
"ВСЕ НЕ научные предложения (абсурдны ИЛИ научно неосмысленны)"
=
"ВСЕ научные предложения НЕ абсурдны И НЕ научно неосмысленны"

А в твоей формализации не то скобки раскрыты с грубым нарушением правил, не то изначально грамматические правила игнорируются.

> тогда я не вижу смысла в наличии критериев научности знания

А они направлены не против злоупотреблений, а против неэффективных действий в самой основной массе научного сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 09:54 (ссылка)
"ВСЕ научные предложения НЕ абсурдны И НЕ научно неосмысленны"
всё верно. и математические предложения есть научные предложения т.к. не абсурдны. Но они научно неосмыслены (в том смысле, как понимается там)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 10:08 (ссылка)
а я кажется понял, что ты имеешь ввиду.

"ВСЕ научные предложения НЕ абсурдны И НЕ научно неосмысленны" =
"НЕ абсурдные" и "НЕ научно неосмысленные" предложения составляют множество "ВСЕХ научных предложений"
Но не
"любое научное предложение" есть одновременно "НЕ абсурдное" И "НЕ научно неосмысленное"

Пусть А - множество "ВСЕХ научных предложений", В - множество "НЕ абсурдных предложений", С - множество "НЕ научно неосмысленных предложений"

А = В и С (по условию) => В и С - непересекаются => Любой элемент принадлежащий В, также принадлежит А. Любой элемент, принадлежащий А принадлежит (В ИЛИ С), но не (В И С) одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 10:16 (ссылка)
Я привёл строго-формальные операции с цитатой. Грамматической неоднозначности там нет. Либо найди ошибку, либо признай что моё утверждение твоей цитатой подтверждается.
А твои построения исходят не из цитаты, а из твоей вольной интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 10:31 (ссылка)
так ты всё верно проделал, я просто заменил одной буквой длинные фразы и продолжил рассуждения уже с ними.

Т.е. элемент, принадлежащий всему множеству, может принадлежать только одному из непересекающихся его подмножеств! А то что там стоит И как раз и говорит о том, что эти подмножества составляют полное множество, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 10:33 (ссылка)
пардон, я сейчас убегаю от компьютера и смогу продолжить обсуждение уже либо верчером, либо завтра (либо уже в ПН, если у тебя на выходных не будет доступа к интернету)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 10:55 (ссылка)
Ты таки путаешь логическое И с логическим ИЛИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-05 08:15 (ссылка)
смотри:
в магазине ВСЕ шапки (красные И зелёные). Это значит, что других шапок нет. Значит ЛЮБАЯ шапка в магазине (красная ИЛИ зелёная). Т.к. она не может быть одновременно И красной И зелёной.

Теперь замени "шапки" на "научные предложения", "красные" - "НЕ абсурдные", "зелёные" - "НЕ научно неосмысленные".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-05 08:16 (ссылка)
теперь формально:

! = не
∨ = или
∧ = и
∀ = для любых

Пусть
N = все научные предложения
A = предложения, не имеющие предметного содержания, сводимые к тавтологии и относящиеся к логико-математической сфере, - аналитические, логические истины;
B = осмысленные предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам и относимые к сфере конкретных наук - фактические истины.
Согласно условию
N есть объединение A и B
или, что то же самое
∀x ∈ N : (x ∈ A  ∨   x ∈ B)

Пусть
NN = Прочие предложения = все не научные предложения = !N
NA = абсурдны (бессмысленны) = !A
NB = научно неосмысленны = !B
Согласно условию
NN есть объединение NA и NB
или, что то же самое
∀x ∈ NN: (x ∈ NA   ∨   x ∈ NB)

Применим ряд тождественных преобразований:
1.∀x ∈ NN : (x ∈ NA   ∨   x ∈ NB)
2.∀x ∈ !N : (x ∈ !A   ∨   x ∈ !B)
3.∀x ∈ !N : (x !∈ A   ∧   x !∈ B)
4.∀x !∈ N : (x !∈ A   ∧   x !∈ B)
5.∀x ∈ N : (x ∈ A   ∨   x ∈ B)

Таким образом, утверждения (N есть объединение A и B) и (NN есть объединение NA и NB ) действительно
тождественны.
У тебя же получалось, что (NN есть объединение NA и NB ) тождественно (N есть пересечение A и B),
что противоречило (N есть объединение A и B), т.к. ты допустил ошибку при применении операции НЕ (ты от шага 2. сразу перескочил к 5., минуя 3.).
Согласился я с тобой тогда, т.к. не понял, что И у тебя означает пересечение, а думал, что объединение
(т.к. там действительно объединение)

Таким образом мы имеем утверждение:
(N есть объединение A и B) или что тоже самое ∀x ∈ N: (x ∈ A   ∨   x ∈ B)
В такой форме видно, что каждое научное предложение (х) может быть либо научно осмысленым, либо аналитической
истиной. Очевидно, математические предложения относятся к математической сфере и являются аналитическими
истинами. Значит они не могут быть научно осмыслеными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-05 16:45 (ссылка)
Блин, ну проверь на этом же обсуждаемом примере.
а) y є A и б) y є NB (т.е. y - логическое и научно неосмысленное)
из а) и твоего 1.: y є NN
из б) и твоего 5.: y є N
Отсюда - y одновременно принадлежит N и !N. Туфта, однако.

Ошибка у тебя в переходе 2.-3.
(x є !A) =def= (x !є A), а ты два таких тождественных преобразования провёл, но при этом ещё и заменил объединение на пересечение, непонятно по какому правилу. Естественно, !N при этом сузилась, а N - расширилась.

И в предыдущем комменте - ты упорно заменяешь формализованное мной предложение на ту же его неправильную инверсию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-06 06:10 (ссылка)
>а) y є A и б) y є NB (т.е. y - логическое и научно неосмысленное)
Нет, у не может одновременно приндлежать этим множествам, т.к. они дополняют друг друга (вместе с другой такой же парой) до полного множества.
Смотри:
Множество всех предложений. Состоит из множества научных предложений и прочих. Научные состоят из логических и научно осмысленных. Прочие состоят из абсурдных и научно неосмысленных.
Значит, если предложение есть логическое, оно есть научное, Поэтому оно не может быть "прочим" и тем более научно неосмысленным(оскольку таковые относятся к "прочим" предложениям). Оно может быть НЕ научно осмысленным, о чём я и говорю.

Смотри в картинках:
Image - Научные предложения
Image - Прочие предложения

Так, значёк отрицания (!) я применял естесственно не ко всему множеству, а к соответствующим подможествам (т.е. я фактически определил, что NA=!A). Если тебе не нравится этот значёк, то вот рассуждения без него:

1.∀x ∈ NN : (x ∈ NA ∨ x ∈ NB)
3.∀x ∈ NN : (x !∈ A ∧ x !∈ B)
4.∀x !∈ N : (x !∈ A ∧ x !∈ B)
5.∀x ∈ N : (x ∈ A ∨ x ∈ B)

т.е. переход 2-3 теперь есть переход 1-3, и из картинки явно видно, что (x ∈ NA ∨ x ∈ NB) тождественно (x !∈ A ∧ x !∈ B).
Дальше переходы вроде очевидны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 17:52 (ссылка)
А при таком определении NA и NB всё ещё хуже, потому что для A и NA научная осмысленность вообще не определена, т.к. они не пересекаются ни с B (научно осмысленными), ни с NB (научно не осмысленными).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 17:58 (ссылка)
Ещё замечу, что ты вообще неправомерно выделил одну пару множеств для серии признаков. Множества A и B могут создаваться пересечением множеств, задаваемых перечисленными признаками. Какими из этих признаков могут обладать элементы смежного множества - сказать по этой цитате нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 11:52 (ссылка)
я специально убрал двусмысленное использование !А, и даже соглашусь, что не совсем корректно его употребил (за что спасибо тебе, что обратил моё внимание на это).
Тем не менее, множества B и NB не составляют полное множество, а потому A и NA могут не пересекаться с ними.

Более того, множества NA и NB, я считаю, необходимы лишь для формального разграничения, для формальных операций, приведённых мной выше. В той цитате приводится противопоставление лишь для иллюстрации. На самом деле стоит оперировать лишь с логическими(A), научноосмысленными(B) и прочими(NN) предложениями, которые вместе составляют полное множество. Так, все предложения, не принадлежащие к В (в т.ч. и принадлежащие к А) не являются научно осмысленными. О чём и речь

А то, что может быть пересечение, я согласен. Но ввиду того, что делается чёткое разграничение на 2 класса, я делаю вывод, что пересечения в данном случае нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 12:50 (ссылка)
> множества B и NB не составляют полное множество

Это категорически не соответствует построению фразы (слово "Прочие"), но ладно, давай допустим.
Но ведь тогда тебе придётся доказать что "не являющиеся научно осмысленными" и "научно не осмысленные" - это разные вещи. Хотя грамматически это абсолютно одно и то же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 12:57 (ссылка)
Но ведь тогда тебе придётся доказать что "не являющиеся научно осмысленными" и "научно не осмысленные" - это разные вещи. Хотя грамматически это абсолютно одно и то же...

вот, чтоб этого не доказывать, я и говорю, что оперировать стоит лишь с множествами A, B, NN. Про NA и NB я заговорил, чтобы формально упровергнуть твои первоначальные логико-грамматические построения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:13 (ссылка)
Но ты не можешь этого не рассматривать, т.к. первое - цитата из тебя, а второе - из твоего источника. От чего-то из этих двух вариантов тебе придётся отказаться, либо доказать что это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:33 (ссылка)
для опровержения твоих построений - могу рассматривать.
для того, чтобы утверждать что-то про место математики в науке - могу не рассматривать.
т.е. я пользуюсь необходимым минимумом данных для доказательства утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:48 (ссылка)
"Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"?
Нет, так науку не делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:49 (ссылка)
ну зачем мне вводить дополнительные параметры, если в некоторой модели они мне совершенно не необходимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 14:20 (ссылка)
Не вводить, а не убирать из той модели, которой ты воспользовался для доказательства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 18:34 (ссылка)
Давай я предложу интерпретацию твоей цитаты, более-менее совместимую с моим взглядом на математику.

Множество N: научно осмысленные
Подмножество A: строго обоснованные предложения (например: "на евклидовой плоскости сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы").
Подмножество B: предложения, которые не могут быть обоснованы строго, но могут быть обоснованы с приемлемой (в рамках текущей научной парадигмы) долей уверенности (например: "сила гравитационного притяжения убывает пропорционально обратному квадрату расстояния").

Множество NN: ненаучные
Подмножество C: научно не осмысленные, т.е. с точки зрения науки неизвестно правильны они или нет (например: "в системе гаммы Волка нет землеподобных планет").
Подмножество D: научно вполне осмыслено, что эти предложения бессмысленны (например: "у меня есть два идентичных объекта, каждый из которых не идентичен никакому объекту, кроме самого себя").

Замечу, что первые два множества отличаются только одним: пример математического утверждения подтверждается не только тем, что замеры длины гипотенузы всегда показывают правильность этого правила (как и замеры напряжённости гравитационного поля), но и тем, что введённые нами аксиомы приводят к теореме Пифагора строго формально. Т.е. если убрать фразу "не могут быть обоснованы строго" из определения B, то A становится просто подмножеством B.

А вот если ты хочешь доказать что A не пересекается с B, то тебе придётся доказывать что теорема Пифагора не проверяется измерениями так же хорошо, как и законы гравитации. Попробуешь? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 18:38 (ссылка)
Поправка: N – правильные научно осмысленные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 11:59 (ссылка)
про теорему Пифагора. Ты имхо здесь пытаешься подменить научность точностью.

математики первые линчевали бы меня, если бы я стал проверять справедливость теоремы Пифагора экспериментально. Именно потому, что математические утверждения требуют не экспериментальной проверки, а формального доказательства. Если бы данное утверждение было справедливо "во всех измеренных случаях", оно не было бы математическим.

Теперь про то, что ты говоришь, что если проверять экспериментально теорему Пифагора в евклидовом мире, мы "докажем" её справедливость. То, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы может говорить лишь о том, что мир, в котором выполняется это утверждение, может быть евклидовым. Но это никак не говорит об экспериментальной проверке математической теоремы пифагора.

Так что, действительно, теорема пифагора не проверяется измерениями так же хорошо, как и законы гравитации. Именно потому, что назначением такого возможного эксперимента не может быть проверка теоремы пифагора!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 12:41 (ссылка)
> Ты имхо здесь пытаешься подменить научность точностью.

Я как раз ничего не подменяю, т.к. математика - наука. B-)

> Если бы данное утверждение было справедливо "во всех измеренных
> случаях", оно не было бы математическим.

Наука есть надор моделей, позволяющих предсказывать поведение реальности.
И совершенно неважно что именно моделируется - притяжение или поведение счётной машины, скажем.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 12:52 (ссылка)
вот тут я с тобой согласен.
и именно потому, что математика как таковая (сама по себе) не имеет никакого отношения к реальности, я и утверждаю то что утверждаю.

А то что с помощью математики описывается реальность - так я с этим и не спорю: математика - инструмент, с помощью которого физика описывает реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:00 (ссылка)
> математика как таковая (сама по себе) не имеет никакого отношения к реальности

Не понял: вот было два яблока, добавили ещё одно, стало три - это не реальность?

> математика - инструмент, с помощью которого физика описывает реальность.

Физика пользуется могучим инструментом, который называется языком, и который является предметом лингвистики (так же как математический "язык" является предметом математики).
Означает ли это что лингвистика - не наука, а инструмент физики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:11 (ссылка)
>вот было два яблока, добавили ещё одно, стало три - это не реальность?
Я нудный, но это утверждение справедливо при определённых _реальных_ условиях, в частности: никто яблоко не ел, пока его добаляли (яблоки не исчезали); добавляли яблоки в ту же ёмкость, где лежали два яблока. Эти условия кажутся очевидными, т.к. "никто по-другому и не думает", но мы прекрасно знаем, к чему может привести "очевидность" по отношению к утверждениям, описывающим реальность.

>Означает ли это что лингвистика - не наука, а инструмент физики?
научность определяется не по факту бытия инструментом физики, а по вполне определённым критериям. Как выполняются эти критерии по отношению к лингвистике я не могу знать, т.к. мало представляю, чем вообще занимается лингвистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:18 (ссылка)
> но это утверждение справедливо при определённых _реальных_ условиях

Как и любое физическое. Вообще-то любая модель абстрактна.

> научность определяется не по факту бытия инструментом физики

Ну вот и я решил что твой пассаж про инструмент физики был демагогией.

> а по вполне определённым критериям.

Ну вот в твоей же цитате приводятся критерии, по которым математика к науке и относится ("все научные предложения ... делятся на два класса ...").
"Чего те ещё надобно, старче?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:29 (ссылка)
>Как и любое физическое. Вообще-то любая модель абстрактна.
математика как таковая не задаётся построением моделей, которые должны проверяться экспериментом. Она задётся построением просто абстрактных моделей.

>все научные предложения ... делятся на два класса ...
эх...
математические предложения не являются научно осмысленными, так пойдёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:45 (ссылка)
> математика как таковая не задаётся построением моделей, которые должны проверяться экспериментом.

Математика задаётся построением моделей, которые должны проверяться математическим экспериментом. Предположение - доказательство.
Использование математических результатов вне самой математики волнует таки не всех, что характерно и для других дисциплин.

> математические предложения не являются научно осмысленными, так пойдёт?

Нет конечно - это же делает твою цитату противоречивой ("Прочие ... либо ... либо научно не осмысленны") - математика согласно ней относится и к "прочим", и к "не прочим" одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:58 (ссылка)
Математика задаётся построением моделей, которые должны проверяться математическим экспериментом. Предположение - доказательство.
математический эксперимент не есть эмпирическая проверка. А то, что некоторый процесс в математике назван "экспериментом" для того, чтобы формально удовлетворять критериям научности может говорить об одном: в математике вводятся понятия ad hoc, что говорит как раз против её научности.

Использование математических результатов вне самой математики волнует таки не всех, что характерно и для других дисциплин.
Да кто ж говорит про волнение, значимость и пр. ?! Наоборот, результаты математиков очень волнуют физиков, но "волнение" это ж не критерий научности.

Нет конечно - это же делает твою цитату противоречивой ("Прочие ... либо ... либо научно не осмысленны") - математика согласно ней относится и к "прочим", и к "не прочим" одновременно.
Ещё раз: есть 3 класса предложений:
- научные логико-математические
- научно-осмысленные
- прочие
математические предложения являются "научными логико-математическими" (тождественно). Это значит, что они не являются ни научно осмысленными, ни прочими.
Где не так ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 14:20 (ссылка)
> математический эксперимент не есть эмпирическая проверка.

Давай определение что такое эмпирическая проверка.

> Ещё раз: есть 3 класса предложений:
> - научные логико-математические
> - научно-осмысленные

Это утверждение неполно, о чём я уже говорил. Причём неполнота некоректная, т.е. - искажающая значимый для нашей дискуссии фрагмент. А именно - из набора расписанных в цитате параметров ты выбрал только нужный тебе, причём тот же параметр в другой части, где он тебе не нужен - убрал.
И ты конечно извини, но меня эта избирательность начинает доставать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 14:42 (ссылка)
>Это утверждение неполно, о чём я уже говорил.
я понимаю, о чём ты говоришь, и проявляю избирательность не из банального упорства. Если поступить как ты предлагаешь, получается, что математические предложения есть научно осмысленные (так они не относятся к прочим и потому противоречия не возникает). Более того, это не противоречит тому, что они являются логико-математическими, т.к. действительно эти классы могут пересекаться.

Я же склоняюсь к тому, что противоречие возникнет как раз если предположить, что математические предложения есть научно-осмысленные. Тогда получается, что они сводятся к эмпирическим фактам. Однако, согласно тому же Новейшему философскому словарю

(...)Э. исследование ориентируется на непосредственное изучение явлений, теория ориентируется на уровень сущности и объективной закономерности в изучаемом процессе, явлении.
Э. исследование в качестве методов использует реальное наблюдение, реальный эксперимент, Э. описание, составление графиков, таблиц и т.д. На Т. уровне применяют методы идеализации, мысленного эксперимента, исторический и логический; методы восхождения от абстрактного к конкретному, аксиоматический, гипотетико-дедуктивный используются как методы построения теории.
Особенности предмета исследования фиксируются в средствах познания: на Э. уровне - приборы, экспериментальные установки и др. материальные средства и Э. язык науки. (..)На Т. уровне в качестве средства познания используется исключительно Т. язык, термины которого репрезентируют такие абстрактные объекты, которые являются логическими реконструкциями реальных объектов и их связей, отношений. (...)

статья про ЭМПИРИЧЕСКОЕ и ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ.


сомневаюсь, что согласно этому математические предложения могут быть отнесены к эмпирическим.

Так вот, я склонен считать, что противоречие, связанное с эмпиричностью математических предложений "сильнее", чем раскрытие смысла "прочих" предложений в соответствующей статье (именно поэтому я его считаю иллюстративным, а посему не могущим участвовать в формальном доказетельстве места математики в науке). Именно поэтому, я склонен "закрывать глаза" на то противоречие, о котором ты говоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 14:45 (ссылка)
и, конечно же, пардон за безграматность - спешу, пропускаю запятые ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 16:35 (ссылка)
К сожалению, у философом (даже хороших) относительно науки бывает в голове восхитительная каша. Та же лингвиситика по этой статье не относится к наукам вообще - она не эмпирична и не формально-логична.
Что есть бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 16:51 (ссылка)
Предлагаю по теме научности математики заключить мир :) А заоодно, благодарю за критику моей позиции.

Вопрос другого рода:
кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?
Для чего вообще необходимо понятие "наука"? Для более эффективных действий внутри дисциплин?

Тогда зачем весь этот сыр-бор с наукой вообще? Почему бы каждой дисциплине не установить критерий эффективной работы внутри себя, плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности для взаимодействия со смежными дисциплинами?

Я ж не говорю о престижности понятия "наука", я говорю лишь о соответствии критериям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 16:58 (ссылка)
> кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?

Конечно. Не президент же, и не избранные личности...

> Для чего вообще необходимо понятие "наука"?

Понятие - для удобства общения об этом предмете. B-)

> Почему бы каждой дисциплине не установить критерий эффективной работы внутри себя

Так и происходит. С поправкой на поняное стремление к "взаимозачётам" и соответствующей унификацией.

> плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности для взаимодействия со смежными дисциплинами?

А эти-то сложности к чему городить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 17:13 (ссылка)
> кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?
>Конечно. Не президент же, и не избранные личности...
Как вариант сообщество тех, кто "над наукой".. как раз философия...

>Так и происходит. С поправкой на
>поняное стремление к "взаимозачётам"
>и соответствующей унификацией.
Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...

>> плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности
>>для взаимодействия со смежными дисциплинами?
>А эти-то сложности к чему городить?
Для нормальной "взаимозачётности" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-08 16:14 (ссылка)
> Как вариант сообщество тех, кто "над наукой".. как раз философия...

Они входят в научное сообщество (и иногда имею там большой вес), но не исчерпывают его.

> Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...

Ну, я тебе уже показал как она её предлагает...

> >А эти-то сложности к чему городить?
> Для нормальной "взаимозачётности" :)

Да как-то и без них нормально получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-09 04:45 (ссылка)
>Они входят в научное сообщество (и иногда имею там большой вес), но не исчерпывают его.
ааа, дафай не будем спорить, является ли философия наукой! :)

>> Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...
>Ну, я тебе уже показал как она её предлагает...
Я так понял, основное неудовольствие это то, что большинство "общепринятых наук", согласно такой унификации науками-то и не являются? Ну что ж... пусть каждый останется при своём :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-09 15:09 (ссылка)
> ааа, дафай не будем спорить, является ли философия наукой! :)

Вот тут я спорить не решусь.
Но дело в том что какой-нибудь "доктор философии" у нас - это одно, а в буржуинии - немного другое, так что с принадлежностью к научному сообществу не всё так просто...

> основное неудовольствие это то, что большинство "общепринятых
> наук", согласно такой унификации науками-то и не являются?

Нет, основной - это то, что они без самопротиворечий обойтись никак не могут. Ну и совместить термины - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 04:04 (ссылка)
Да, у нас и у них несколько разные звания, и сложилось это как раз "исторически". Что лучше, что хуже мне пока ещё судить рано, но налицо различие терминологий даже в этих самых научных сообществах. Судя по всему, глобализационные процессы должны размыть это "различие"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 05:17 (ссылка)
Дело не в званиях, дело в том, что у них одной философией очень мало кто занимается. "Доктор философии" у буржуев - это скорее всего просто физик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 05:47 (ссылка)
Насколько мне известно, PhD - аналог нашего кандидата наук. Причём эта степень не различает "физиков" и "лириков", а применяется ко всем.
Вот, к примеру, можешь посмотреть http://www.phds.org/ - PhD степень можно получить в области религиоведения или музыки :)
Есть ещё степень EngD - Engineering Doctor. Эта степень, судя по всему, отличается от PhD практической направленностью.

Кстати, если верить классификации дисциплин на http://www.phds.org/rankings/, лингвистику они к наукам не причисляют, а математика тоже стоит особняком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 09:35 (ссылка)
Ага. Мы с физических задач начинали, поэтому я и сказал про физику.

> лингвистику они к наукам не причисляют

Ну вот тебе ещё одна каша в головах.
Если ты хоть немного лингвистикой интересовался, то не причислять её к наукам не сможешь.

> а математика тоже стоит особняком.

Особняком - это в смысле вместе с физикой?
Ты сам-то понял шо сказал?
B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 13:05 (ссылка)
увы, поскольку не сталкивался с лингвистикой, отреагировать на твою оценку по поводу "каши в головах" никак не могу.
При этом пока остаюсь на своей (достаточно обоснованной) позиции по поводу критериев научности той или иной области знаний ;)

> а математика тоже стоит особняком.
>Особняком - это в смысле вместе с физикой?
Ну блин, там же чётко сказано "Physical Sciences and Mathematics". Не "Physical Sciences", не "Natural Sciences". Т.е. они чётко ОТДЕЛЯЮТ математику от каких либо наук вообще!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 17:52 (ссылка)
> поскольку не сталкивался с лингвистикой

Чтобы ты не мучался с тем, что тебе неинтересно - я так скажу.
В лингвистике есть класс законов, открываемых наблюдением за языками, так же как физические законы открываются наблюдением за физическими процессами. Эти лингвистические законы формулируются весьма строго, подчиняются статистическим закономерностям и независимы от наблюдателя.

> Т.е. они чётко ОТДЕЛЯЮТ математику от каких либо наук вообще!

Нихрена подобного, не приписывай свои тараканы другим людям.
Там чётко сказано что математика - единственная в своём классе точная наука. Что к естественным, социальным и прочим она не относится, и наиболее родственна физике (по одним им ведомым критериям - я бы сказал что они просто чаще взаимодействуют).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 06:34 (ссылка)
>В лингвистике есть класс законов, открываемых наблюдением за языками [...]
По тому как ты описал, я могу предположить, что имеет место простая классификация языков. Но такое знание никак не может называться наукой, согласно известным критериям. То, что знание основывается на эксперименте ещё не есть "экспериментальная проверка".

Там чётко сказано что математика - единственная в своём классе точная наука.
Так. теперь уже я начинаю нервничать.
Там математика поставлена в один ряд с естесственными (физическими) науками. Но как поставлена! Если бы там было написано "Physical Sciences and Mathematical Science" тогда бы можно было говорить о математической науке. Если бы там было написано "Physical Sciences", то можно было бы говорить, о том, что математика принадлежит к естесственным наукам. Но там написано просто"Physical Sciences and Mathematics", что в силу нижеописанной на той странице классификации говорит лишь об одном: Математику они к Science не относят, а лишь выделяют особое место математики в естесственных науках.
!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 10:47 (ссылка)
> могу предположить, что имеет место простая классификация языков.

Классификация очевидного - проведена давно.
Посмотри всё-таки вещи типа закона Ингве о ранговых распределениях и тому подобное. Оно для всех языков выполняется, и и требует именно экспериментальной проверки.

> Mathematical Science

Ну ты подумай - это вообще по-английски?
"Математическая наука"...
Ну ты сказанул...

> в силу нижеописанной на той странице классификации говорит лишь об одном: Математику они к Science не относят

Приведи цитаты. Потому как по-моему ты несёшь очевидну чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 10:56 (ссылка)
>> Mathematical Science
>Ну ты подумай - это вообще по-английски?
>"Математическая наука"...
>Ну ты сказанул...
А что тебя смущает ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 13:06 (ссылка)
про Ингве нашёл только про длину фраз, наиболее воспринимаемой человеком при разговоре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 15:42 (ссылка)
Сорри, не Ингве, а Ципфа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-12 10:12 (ссылка)
покопался, много интересного нашёл.
если на первый взгляд судить только по этому закону, то вот что я думаю.

Закон этот эмпирический, имеет примерно такой же характер, как и закон Бальмера о спектральных линиях излучения атома водорода, закона Мура о степени интеграции электронных деталей и т.п. Т.е. представляет собой результат анализа большого количества статистических данных. Такой закон ничем не плох, даже позволяет делать теоретические предсказания, прогнозировать, используя определённую методику. Он повторяется в достаточно большом количестве случаев (хотя и не всегда).

Если требовать только этого для того, чтобы можно было назвать дисциплину наукой, то да, я соглашусь с тобой, что это наука. Более того, если "научное сообщество" руководствуется такими критериями, то я могу понять, почему они используют слово "наука" (я серьёзно, не иронизирую).

Однако есть один момент. В науке не допустимы утверждения ad hoc. А именно таким утверждением это и является. Есть базовые принципы, из которых этот закон следовал бы теоретически? Если так, то это не есть утверждение ad hoc. Если так, то тогда возможна и верификация теории (а не эмпирического закона). Если так, то возможна и фальсификация (тупо: указать границы применимости). А нет - простите.

Я не исключаю, что из таких вот законов в будущем и вырастет наука (в том понимании, что я говорю), а пока это можно назвать зародышем науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-12 15:03 (ссылка)
> Есть базовые принципы, из которых этот закон следовал бы теоретически? Если так, то это не есть утверждение ad hoc.

Насколько я знаю, этот закон почти математически (в том смысле, что математическая модель там имеет неочевидные моменты) выводится через семиотику для любых открытых протоколов общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 04:36 (ссылка)
Ну я ориентировался только на данную теорему. Если действительно соблюдаются все критерии, если лингвистика самодостаточна и полностью покрывает все эти критерии, то почему бы и нет, как говорится.

>(в том смысле, что математическая модель там имеет неочевидные моменты)
Ну это как раз и не проблема, насколько я понимаю. Главное, чтобы не было "подгоночных" принципов используемых только для данного вывода.

>выводится через семиотику
А вот это важно. Получается лингвистика не самодостаточна? Или семиотика используется в лингвистике как математика в физике? И насколько научны утвердения в самой семиотике?

>для любых открытых протоколов общения.
Т.е. для закрытых не выполняется (хотя не знаю, ни что такое закрытые, ни что такое открытые)? Тогда и принцип фальсификации срабатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 05:49 (ссылка)
Не полностью. Но по мере развития - всё больше.
Никто ведь не сказал что гуманитарные - завязанные на человека - дисциплины будет легко формализовать с помощью человеческого же мозга. Более того, очевидно что это сверхсложная задача.

> >выводится через семиотику
> А вот это важно. Получается лингвистика не самодостаточна?

Семиотика - это раздел лингвистики. Молодой достаточно, но довольно крепкий.

> Т.е. для закрытых не выполняется

Закрытые - это коды и машинные "языки", а не языки которые предмет лингвистики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:27 (ссылка)
Никто ведь не сказал что гуманитарные - завязанные на человека - дисциплины будет легко формализовать с помощью человеческого же мозга.
Более того, не факт, что их вообще можно будет формализировать ;)
Так что же, теперь зачислять в науки только по степени сложности рассматриваемых задач? Это же не выход. Либо ждать, пока знание станет удовлетворять критериям научности, либо переопределять эти критерии (по поводу переопределения снова предлагаю перевести обсуждение в соотв. пост).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:38:29

[info]_glav_@lj
2005-11-11 13:17 (ссылка)
кстати, я не использую приведённую ссылку про PhD в качестве доказательства, лишь в качестве иллюстрации.
Так, Political Science может быть просто достаточно устойчивое выражение (219,000,000 ссылок в гугле), равно как и Computer Science (принадлежность которой к "науке" у меня вызывает сомнения).

В любом случае, я отношу дисциплину к науке по известным критериям: наличие методологии, не принятие утверждений ad hoc, исследование отношений, а не свойств объектов, логическая структурированность, ну и ессно, верификация и фальсификация (если ничего не пропустил), - а не по "устоявшемуся" мнению.
Думаю, тебе такая позиция должна быть понятна в большей степени чем другим, учитывая твою позицию по поводу интерпретации "общественно-политических" терминов и явлений. Так что мне искренне непонятна теперешняя твоя позиция, аппелирующая к "общественному мнению" научного сообщества, а не к чётким критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 15:40 (ссылка)
> Political Science может быть просто достаточно устойчивое выражение

Это что, основание для отнесения его в раздел Sciences?
Будь последователен, в конце концов.

> исследование отношений, а не свойств объектов

Это не есть формальный критерий - свойства и отношения слишком сложно друг от друга отделить. Но мне всё же забавно будет посмотреть как ты будешь доказывать отсутствие этого критерия в математике.
Как и остальные критерии.

Короче - свормулируй каким критериям не удовлетворяет математика. Не прибегая к словам "в математике это не так, как в физике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-12 09:29 (ссылка)
>> Political Science может быть просто достаточно устойчивое выражение
>Это что, основание для отнесения его в раздел Sciences?
Я не знаю, по каким причинам они отнесли это дело к Sciences, и оценить это я не смогу, т.к. также как и с лингвистикой, я с Political Science не знаком так, как с математикой и физикой.

>Будь последователен, в конце концов.
ну вообще-то я последователен: "В любом случае, я отношу дисциплину к науке по известным критериям"

>Но мне всё же забавно будет посмотреть как ты будешь
>доказывать отсутствие этого критерия в математике.
А я этого и не собирался доказывать. Более того, я нигде этого не утверждал. Я перечислил критерии научности знания.

>Короче - свормулируй каким критериям не удовлетворяет математика.
Я с них начал вообще-то. Верификация (подразумевающая эмпирическую проверку, а не проверку правильности логических выводов). И ввиду этого, не совсем представляю как может осуществляться фальсификация.

>Не прибегая к словам "в математике это не так, как в физике".
Я не приводил это в качестве аргумента ненаучности. Честно говоря мне неприятен такой тон общения. Я нигде не пытался унизить математику и потому мне неприятно ироничное "возвышение" физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-12 14:59 (ссылка)
Ещё раз - что такое эмпирическая проверка?

Фальсификация теоремы - это когда доказывают по меньшей мере двумя путями противоречащее ей утверждение. Довольно часто бывает, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 04:13 (ссылка)
>Ещё раз - что такое эмпирическая проверка?

ВЕРИФИКАЦИЯ (позднелат. verificatia - подтверждение; лат. verus - истинный, facio - делаю) - логико-методологическая процедура установления истинности научной гипотезы (равно как и частного, конкретно-научного утверждения) на основе их соответствия эмпирическим данным (прямая или непосредственная В.) или теоретическим положениям, соответствующим эмпирическим данным (косвенная В.)

Про эмпирическое уже было:
Э. исследование ориентируется на непосредственное изучение явлений. Э. исследование в качестве методов использует реальное наблюдение, реальный эксперимент, Э. описание, составление графиков, таблиц и т.д. Особенности предмета исследования фиксируются в средствах познания: на Э. уровне - приборы, экспериментальные установки и др. материальные средства и Э. язык науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 05:38 (ссылка)
Но это же у тебя получается явное переопределение "науки" = "естественные науки". Последний термин уже давно есть, широко применяется, зачем нужно переопределение?
(Про то, чем грешит это определение эксперимента - лучше промолчу, а то на эту тему отдельный пост писать по-хорошему надо, там тараканища величиной с собаку.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:11:27

[info]_glav_@lj
2005-11-14 04:21 (ссылка)
>Фальсификация теоремы - это когда доказывают по меньшей мере
>двумя путями противоречащее ей утверждение.

Согласен,
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (лат. falsus - ложный и facio - делаю) - научная процедура, имеющая своим результатом установление ложности соответствующей гипотезы посредством эмпирической проверки на соответствие экспериментальным данным или теоретической проверки на соответствие принятым в научном сообществе фундаментальным теориям.

Но:
С точки зрения Поппера, "утверждения или системы утверждений сообщают информацию об эмпирическом мире, только если они способны приходить в столкновение с опытом; или, более точно, только если они могут систематически проверяться, т.е., так сказать, если они могут быть подвергнуты... испытаниям, которые могут иметь результатом их опровержение".

И это совершенно логично. Т.к. требовать от научных предложений того, чтобы они просто опровергались - глупо, т.к. иначе они просто не будут представлять никакой ценности. А вот если требовать от них, чтобы принципиально были вожможны условия, в которых данные утверждения не справедливы - это вполне логично.

То что ты говоришь, "это когда доказывают по меньшей мере двумя путями противоречащее ей утверждение" означает что теорема неверна, т.к. противоречит другим верным теоремам. А толку от того, что она неверна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 05:44 (ссылка)
Если найдены противоречия с другими результатами, то это может свидетельствовать о двух вещах:
1. Ошибка в доказательстве (проверяется в первую очередь, хотя иногда это - очень трудоёмкая работа, требующая высокой квалификации). - Аналогична ошибке при интерпретации данных теоретиком.
2. Противоречивость аксиоматики (до сих пор в математике в целом не встречалось, но вообще-то многие математики ожидают что рано или поздно мы с этим столкнёмся). - Аналогична нахождению противоречий в текущей парадигме физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:22:45
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:36:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:49:09
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:53:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:06:45
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:16:14
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 05:55:51
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:07:02
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:19:46
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:39:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:01:10
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:03:27
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:12:14
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:43:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:50:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 08:59:21
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:05:35
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:17:19
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:39:46
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:54:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:13:12
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:23:03
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:43:09
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:10:48
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:23:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:32:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:47:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:53:49
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:19:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:26:54
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:48:07
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:57:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:17:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:40:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:49:51
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:55:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:57:43
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:03:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:09:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:16:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:27:41
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:35:21
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:41:38
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:10:59
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:17:29
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:25:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:34:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:48:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:01:27
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 13:12:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:23:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 14:56:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:03:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-16 08:11:23
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:36:54
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:28:11
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:35:47
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:45:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:41:08
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:47:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:12:15
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:28:05
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:43:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:10:52
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:17:11
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:29:17
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:35:04
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 08:49:37
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 08:54:00
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:05:42
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:33:44
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:38:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:41:20
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:55:52
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:22:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:25:21
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:51:06
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:56:10
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:10:31
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:20:08

[info]sergeyr@lj
2005-11-11 10:51 (ссылка)
Впрочем, даже если ты докажешь что эту чушь несут они - я этому вполне поверю, т.к. с лингвистикой и политикой они её уже спороли, и следует ожидать что каша в головах у них - превосходного качества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 10:58 (ссылка)
Погуглил - Mathematical Science таки сказать можно, хотя и не во всяком контексте.
Но ты всё же в смысл оглавления вдумайся.
Зачем писать Science, если и так понятно что речь идёт о науке?
В Physical Sciences - понятно, там Physical - прилагательное, его по правилам английского языка не стоит без существительного оставлять. А рядом с Mathematics зачем Science ставить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-11 11:49 (ссылка)
Я вот не пойму, ты щас прикалываешься или серьёзно ?

Mathematics - существительное, Mathematical - прилагательное.
То, что речь идёт о науке совсем не "и так понятно", т.к. не стали бы дописывать к "Physical", "Life", "Social" слово "Science". Более того, как раз наоборот понятно, что слово "Science" как раз специально дописывают к дисциплинам, чтобы подчеркнуть, что это "науки", именно поэтому "Science" нет в "Engineering" и "Arts and Humanities", ну и соответственно и в "Mathematics".
Это то что очевидно мне.

Впрочем, возможно, у нас разные очевидности, тогда да, боюсь мы по любому тексту не прийдём к согласию, т.к. текст - не есть математическое утверждение и потому позволяет такое действо как интерпретация. Ну а если базироваться на разных очевидностях, то соотв. и интерпретации могут не совпадать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-11 15:35 (ссылка)
> То, что речь идёт о науке совсем не "и так понятно", т.к. не стали бы дописывать к "Physical", "Life", "Social" слово "Science".

А что к ним дописывать? Thing? Somthing? One?
Ещё раз. Прилагательное с Sciences пишут (за исключением Computer Science, и немногочисленных других примеров когда вместо коготорого по какой-то причине не утвердилось однословного названия) в тех случаях, когда нужно обозначить группу наук. Математика ГРУППОЙ не является и не может быть отнесена к других группам - по причине своей обособленности, а не от того что это не наука.
Кстати, с IT таки да - лопухнулись, ибо это Engineering, а не Science.
Сложность у них была в том, что оставить математику единственным пунктом в каком-либо разделе - как бы неприкольно, а родственников у неё по сути нет. Вот и приткнули к физике, как к самой сотрудничающей.
Но они НЕ МОГЛИ при этом написать иначе - по грамматическим нормам.

> поэтому "Science" нет в "Engineering" и "Arts and Humanities"

А теперь вспомни, пожалуйста, как я прошу тебя уже в третьем комменте, что они ОЧЕВИДНО НЕПРАВИЛЬНО относят некоторые дисциплины в этих разделах. Т.е. твои отсылки на этот источник не являются не только доказательством, но и хорошей иллюстрацией.
А если для тебя очевидно именно такое разделение как у них, то ты очевидно ошибаешься по незнанию тех дисциплин, о которых я говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 09:37 (ссылка)
Кстати, меня очень позабавило там Political Science. Очень показательно, насколько каша в головах может доводить до маразма. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 10:12 (ссылка)
Кирилл, не отверчивайся! Там И стоит, а не ИЛИ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -