Я пойду ещо дальше и скажу, что речь идет именно о свободе как независимости, а рынок лишь формализирующий придаток.
Етакой оксиморонний Щабат без Бога.

Именно. Впрочем, настоящие фарисеи и книжники о сути Бога давно забыли, их больше интересует эквилибристика с буквами Его имени.

А чего комменты скринить? Ясное же дело, что мир неидеален и не терпит попыток досконального воплощения какой-либо идеальной модели.

Комменты скринить, чтобы сюда не набежали не отличающиеся хорошими манерами и христианским человеколюбием антисоциалисты из числа хорошо устроившихся израильских программистов (не все такие, но почему-то в ЖЖ образовалось устойчивое ядро подобных деятелей) и окормляющего их "пастыря" с погонялом "авигдор". Я не помню, кто из них уже в бане, а кому еще предстоит помыться.

О, знаю такого. Тогда таки правильно :)

"И лозунг "суббота для человека" видел, и человека этого видел".™

Не надо сводить социализм к его сталинской или северокорейской модели. Я же не свожу капитализм к модели "Британия-1848", насмотревшись на которую Маркс с Энгельсом написали "Манифест".

В "Манифесте" значительно больше ценностно-нормативных суждений, чем можно произвести, беспристрастно наблюдая реальность.
Разве что и вправду наблюдалась не реальность, а модель.

Манифест на то и манифест, что в нём всё дано схематично. Анализ ситуации содержится в других работах этих авторов.

Трудновато понять о чём речь. Реальность была недостаточно страшной, чтоли? Так ведь была - это ж самый разгар "An Gorta Mór" в Ирландии...

Оно к капитализму/империализму отношение не имело:(

Да ну?
А вот Энгельс по-другому думал... Он считал, что "как только Англии
вместо ирландской пшеницы по-надобился скот; 5 миллионов ирландцев стали
лишними".
Да и я, хоть и не Энгельс, думаю что ещё как имело отношение.

В Ирландии распространена несколько иная версия, пожалуй даже более жесткая к англичанам - но совсем не такая. Собственно, версия Энгельса заведомо неверна так как противоречит, например, динамике процесса.

Я местным жителям, знаете ли, доверяю не в пример больше чем Энгельсу, да и факты проверить не сложно.

Вы с ними лично говорили? С теми, кто помнит голод 1845? А вот Энгельс был их современником и ситуацией интересовался...

О динамике процесса - весьма таинственно сказано, не хотите ли разъяснить?

А насчёт местных жителей - да я знаю какие версии популярны в Ирландии. Дело такое: голод 1845-1849 - переломный момент в истории ирландского народа, он воспринимается как мифологическое событие в фолькроризованном и романтическом виде - и поэтому кажется им геноцидом ирландцев по национальной или религиозной причине. Никаких реальных причин для геноцида впрочем не было. На мой взгляд... А по-Вашему как? Особенно если Вы считате что дело и не в колониализме! Что же тогда: врождённый садизм англичан? незамеченная историками идеология, требовавшая истребления "ирландской расы"?

Раз пошла такая пьянка, то ведь и вы с Энгельсом не лично разговоривали:)

Динамика процесса состоит в том, что англичане на протяжении двухста с лишним лет экономически гнобили католиков, вынуждая их перейти в католичество (ка кдо этого они пригнобили католиков собственных). Никаких особых ужесточений в 1830-1840 не было, в отличии от, например, 1870-ых. Соответственно, падение уровня жизни, восстания, голод - все это было _общим фоном_, в которых Голодные Годы выделяются из-за последовательного нескольколетнего неурожая и, мягко скажем, неадекватной и неповоротливой реакции на это дело Англии.

Если бы прав был Энгельс, картина была бы другой - относительно ровная и нормальная жизнь, после чего - резкое огораживание-2.

"Никаких реальных причин для геноцида впрочем не было"

Ну, геноцидом это вообще ни с какого боку не являлось, преследовали не по морде, а по религии. Основания для такого преследования, в общем, были (по меркам того времени, естественно), хотя по большей части - исторические, но вот степень жесткости таких преследований была, безусловно, дичайшим перебором.

Слово колониализм я не употреблял, я говорил капитализм/империализм. Хотя, конечно, одним из необходимых условий для голода было наличие неповоротливой системы "метрополия-колонии".

И, повторюсь, разумеется никакого голодомора англичане не задумывали, а обнаружив - сами же кинулись исправлять ситуацию, но одна из частей проблемы была в очень медленной скорости прохождения информации, они опоздали минимум на полгода.

Простите, а что это такое в Ирландии? Голод, что ли?

Ну да... Ирландский картофельный голод, известный также как "Great Famine" и "An Gorta Mór".

А, ну назвали бы сразу по-английски. Ирландского языка я не знаю.

Это стало вроде названия события... Как "перестройка", например.
Ну а вообще можно и по-русски: "великий голод"

Тем не менее, впервые сталкиваюсь с термином. О Great famine же, разумеется, слышал.

Это название неоднозначно: оно также применяется к ещё одному голоду в Ирландии (на сто лет раньше), а также к нескольким подобным событиям в средневековой Европе.

То, что речь об Ирландии, было сказано в самом комментарии. Тем более, Британия, эпоха Маркса и Энгельса (но не Ленина)...

Ну в общем было в использовании этого менее популярного названия некоторое пижонство. Тем не менее это довольно известный термин, относящийся исключительно к интересующему нас событию.

Всю дискуссию по ссылке читать было откровенно лениво - поняно, что оппоненты там штучные и эталонные:)

Только та фигня которую они несут к вашему тезису относится довольно малым боком, она скорее по категории "заставь дурака богу молиться, он себе лоб прошибет", что говорит не о предмете культа, а исключительно о моляшемся:)

"Свободные рынок" (с любым количеством заглавных букв) - это не более чем инструмент организации/управления классом ресурсов. Инструмент в одних случаях более жффективный, чем альтернативные, в других - менее вплоть до полной негодности.

Проблема ИМНов том, что та позиция, которую защищаете вы - она (как я ее понимаю) содержит другой, не менее (а ИМНО куда более) тяжелый недостаток. Опять-таки, как я вашу позицию понимаю, она в первом приближении может быть сформулирована так:

Должным образом функционирующее государство перераспределяет и направляет (в том числе и насильственно) ресурсы в пользу областей, которые свободный рынок ущемляет из-за их "невыгодности" (а фактически - из-за того, что он в этих областях не яваляется оптимальным инструментом), и в частности - в сферу социальной защищенности - улучшая, тем самым, условия для общества в целом.

Проблема в том, что "должным образом функционирующее государство" - это что-то из разряда "Арагорна, короля Гондорского и Арнорского" - практически идеальный (хотя и почти возможный) случай, который заканчивается, а созданная структура продолжает функционировать с КПД, стремящимся к КПД любой бюрократической машины соответствующего размера (полезный выход - 0 плюс-минус шум, а затраты на поддержание только растут).

Прошу прощения если резко, но вы там по ссылке написали про умных экономистов. которые что-то там оптимальное высчитают, и я представил себе кто, что и как будет такое считать и из каких реальеных соображений будут приниматься решения...

Но ведь как-то функционируют социально-рыночные государства Западной Европы с большой долей госвмешательства и высокими налогами. И кто-то определяет оптимальные ставки налогообложения. Конечно, не всё там абсолютно шоколадно, но идеален только Господь Бог. Или сферический конь в вакууме, в реальной жизни встречаются овраги, преодолевать которые приходится в рабочем порядке. И если эти государства не свалились в глубочайшую разруху, а напротив, вполне функциональны, значит, метод работает.

Не очень-то и функционируют. Во Франции, например, около 20% населения являются госчиновниками. И денюжка у них, кстати, заканчивается. Поэтому теперь у власти правый Саркози.

Но Саркози не намерен превращать Францию в Америку времён Томаса Джефферсона. Просто малость подморозит, устранит последствия некоторых перегибов, допущенных левыми правительствами, но едва ли он собирается ликвидировать социальное государство.

Я думаю, даже Буш не собирается превращать Штаты в "Америку времён Томаса Джефферсона" :)
Для того и целая наука экономика, чтобы хоть как-то разумно этим всем управлять, а не делать из рынка джунгли.

"Как-то" - безусловно. Я же не говорю, что государство можно в любую секунду убрать без провала в тартарары, за этим - к оппонентам по ссылке:)

Если говорить по существу, то надо, во-первых, принять во внимание что даже в "Старой Европе" есть как минимум 4 крупных принципиально разных типа экономик - английская, "континентальная" (франко-гермнская, в первую очередь), южноевропейская и скандинавская, причем я говорю не о "товарно-денежных" связях, а именно о разных "социальных договорах", что ли, между населением, государством и бизнесами разного размера.

Во-вторых,надо аккуратно смотреть, на что именно приходится госвмешательство (которого много). Опять-таки очень навскидку оно приходится в основном на две вещи: ручное управление крупнейшими корпорациями и на поддержание единого пространства игры, что ли, социального, правового, экономического.

В-третьих, высокие индивидульные налоги (в том числе скрытые) идут, как я вижу и представляю, на поддержку вещей, если так можно выразиться, индивидуального же потребления, то есть "мы платим высокие социальные выплаты - но зато имеем большое пособие по безработице пропорциональное моей зарплате", подоходный налог уравновешивается малой оплатой медицины и обучения и т.д. Собственно, 90% из этого всего легко может быть переведено как индивидульные/корпоративные страховки, и процесс такого перевода, собственно, идет (что не быстро - так машина большая, резких движений не любит).

Это, конечно, утрированная картина, но тем не менее.

А проблема с оврагами, ИМНО, в том и состоит что вы, условно говоря, предлагаете поддерживать и расширять генштаб, который о них должен думать и заботиться, при том что практика показывает что как раз об оврагах он моментально начинает думать в последнюю очередь, после освоения всех денег и подсидок Иван Иваныча Иван Никитычем:(

Всё верно. Но субсидированные социальные блага (кроме пособия по безработице, которое зависит от величины зарплаты) распределяются равномерно среди нуждающихся. То есть, например, аппендэктомия или катетерная ангиопластика в равной мере бесплатны для миллиардера (если он решит оперироваться в государственной больнице) и для нищего. Уравниловка не в труде, разный труд оплачивается по-разному. А в беде.

Ну как же? Есть очередь социальная, есть очередь "частная" (и покрываемая разными видами страховки по разному). Тут даже не в деньгах разница, а в сроках оказания несрочной медициснской помощи. ИЧСХ, никто за исключением самых маргиналов не видит беды непосредственно в этом, а только в отдельных нюансах дела (как например оценивать чисто частного врача, работающего на оборудовании, субсидированном государством?)

Очень просто. Часть частников в Израиле, например, работает по договору с больничными кассами. Принимает больных, а счёт выставляет (помимо личного участия) кассе. Тарифы, естественно, соглаосованы в рамках договора с кассой.

А вот в социально-ориентированной Ирландии есть две очереди как минимум. Почему оно так получается - не знаю, реформируют что-то уже лет 10, но все бес толку, по крайней мере на вид.

В Израиле тоже две. Например, ожидание плановой операции по новой методике по поводу туннельного синдрома по субсидированной схеме надо полгода, а при самостоятельной оплате, в частной клинике — пару недель. Но сама операция — одна и та же.

Кстати, об очередях. Действительно, очередь на некоторые процедуры (неэкстренные) в субсидированной системе длиннее, чем в частной. И это я не осуждаю. Повторяю, я не коммунист, а правый социал-демократ, не призываю к тому, чтобы всё отнять и поделить поровну. Но считаю, что должен быть некоторый пакет социальных услуг, доступный всем гражданам страны без изъятия, независимо от их уровня дохода. Но только гражданам страны. Игры в пролетарский интернационализм оставляю тт. Ленину, Зиновьеву и Троцкому, а в мультикультурность и заботу о третьем мире — п***растам.

Ну, давай начнём с того, что ты про фарисеев осторожно, пожалуйста.
Если ты хочешь о них говорить, прочти пожалуйста про Фарисеев, они же Прушим (פרושים) в Википедии.
Даже линк дам. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9D
И это важно, чтобы вы поняли, что не всему надо верить, и что на всё можно посмотреть с нескольких сторон.

А то вы слишком уж чёрно-бело делите. Либертарии за максимально свободную экономику не потому, что закон джунглей ДОЛЖЕН существовать, а потому, что в конце концов природные законы экономики САМИ берут верх над утопическими идеями.
Честно скажу - ни Мизеса, ни Хайека не читал. На сколько я понимаю, они объясняют всего лишь базисы экономики. Я думаю, даже у них описана теория Кейнса, по которой без централизованного вмешательства в экономике происходит застой и это приводит к безработице. Но разумное вмешательство в корне отличается от подавления инициативы и поощрения тунеядства, которое предлагает социализм.

Социализм не поощряет тунеядство. Он поощряет помощь тем, кто лишился работы в силу объективных обстоятельств (от болезни до изменения конъюнктуры рынка труда). Не позволяет предпринимателям использовать различные бедствия, например, экономический спад, для более эффективного набивания карманов.
А что такое фарисеи, я знаю. Они по Бней-Браку стадами гуляют.

Это их потомки. Мы все, в сущности их потомки. Весь современный иудаизм. Благодаря им мы (евреи) вообще уцелели. И они тоже думали о правильном пути, изменяя понятия и обычаи. Например, сконцентрировали религию на книге и идеях вместо жертвоприношений и места. Как вам такой вклад? А по сравнению с иусаизмом-light, именуемым христианством, у иудеев действительно много ограничений. Только их трудновато изменить, принимая во внимание, что по идее они даны Б-гом.
Помощь немощным - это не социализм. Это всего-лишь социальная помощь, и пусть общий корень вас не смущает, к социализму отношение маленькое. Социализм - это централизованное управление рынком и распределение ресурсов. А помощь - это вообше не из экономики, а из культурных ценностей - гуманности например. Да и помощь разная бывает. Например, курсы, помощь рабочим и так далее.
А денежная помощь - это дань бедным слоям чтобы отстали и не мельтешили под ногами. Как арабы у нас или негры в Штатах.

Нашими предками были и троглодиты. И даже питекантропы. Но это не значит, что следует все их повадки в неизменном виде тащить в XXI век.
То, что Вы обозвали социализмом, это не социализм. Этим и Юлий Цезарь мог баловаться. Обычный патернализм. Социализм — это обеспечение (за счёт перераспределения средств, разумеется, законов сохранения никто не отменял) некоторого минимума для всех, включая т.н. "лузеров" (а успешные просто этим и пользоваться не станут, за ненадобностью) — то есть, людей, которым не повезло: скажем, исчез спрос на их квалификацию, когда переучиваться поздно, либо от рождения IQ или EQ (аналогичная IQ оценка социальных навыков, облегчающая адаптацию) невысок, но в пределах клинической нормы. Кроме того, он обеспечивает невозможность шибко юркой публике наживаться на стихийных бедствиях и социальных потрясениях, и использовать более сильную позицию при заключении договоров (скажем, трудовых) для ограбления контрагентов.

Принципиальный вопрос - обеспечение минимума (повышаюшегося помере общего повышения уровня жизни) или же повышение пропорционально повышению уровня "успешных людей"?

Грубо говоря, социально-гарантированный минимум должен гарантировать человеку калорийную еду с надлежащими витаминами, медпомощь и т.п., или же он должен быть в состоянии ужинать при свечах в ресторане, пусть не раз в неделю как работающий, но и не реже чем раз в месяц?

Естественно, калорийную еду, медпомощь и крышу над головой.

То есть, вы не против социального расслоения как такового, пусть даже оно постоянно увеличивается (а нетрудно показать, что так оно в нормальном обществе и будет, при вашей моели - я кстати считаю ее весьма резонной, елси не лучшей из возможных) ?

Главное, чтобы самым низам гарантировался фиксированный уровень, достаточный для жизни и повышаемый оп остаточному признаку (опять-таки, именно так он в такой схеме и будет повышаться)?

Именно. Но чтобы доступ к качественному образованию, дающему возможность из низов выйти наверх, был для всех.
Кстати, о минимуме. Именно для жизни, а не для выживания. То есть, скажем, чёрная икра, Куршевель, собственная машина и Версаче в него не входят, а тёплый сортир со сливным бачком, простые без наворотов холодильник и ТВ в квартире и чашечка кофе по утрам — вполне.

А почему, собственно, телевизор?

Это — распространённое СМИ, кстати, весьма недорогое. Право на получение информации, так сказать. Даже зэкам в Европе дают его смотреть. Почему лишать этого права свободных?

СМИ - это еще и радио, и газеты. А телевизор - это в первую очередь развлечение и промывка мозгов. Так что не "лишать этого права свободных", а "не оплачивать развлечение за счет налогоплательщиков"

Большинство СМИ совмещают информацию с развлечением.

Согласен, потому при нахождении "минимального жизненного стандарта" надо выбирать самое дешевое и простое - в нашем случае, радио (бесплатных полурекламных газет обычно хватает)

Скажем так: в зависимости от возможностей государства/общества. В Нигерии даже тёплый туалет необязателен, ФРГ может позволить и телевизор.

Вот тут и начинается у нас конструктивное различие.

Лично мое мнение, что если речь идет _не_ о тяжело больных людях и _не_ о краткосрочной поддержке во время поиска работы, а о действительно долгосрочном социале, то общество должно обеспечивать таких людей, грубо говоря, по стандартам ВОЗ/армейской казармы/общежития.

Потому что, с одной стороны, все что сверх - уже не есть жизненно необходимо, но обеспечивается за счет отъема ресурса у более эффективных управленцев (не в смысле менеджеров, каждый из нас управляет как минимум карманными деньгами и личным временем), и с другой стороны - уменьшает желание у на социале оказавшихся вырваться из него, делая полезное другим людям дело.

Рост производительности труда привёл к тому, что потребность в рабочей силе снижается. Снижается и рождаемость, но при этом растёт продолжительность жизни, поэтому эффект от этого проявляется медленно. Так что число ненужных людей растёт и будет расти в ближайшей перспективе. Они в этом не виноваты и не должны быть наказаны.

Вы учтите, что при это мрастет спрос на людей _с образованием_. Причем не толкьо высшим, но и средним специальным.

Вполне логично ожидать, чтобы с ростом продолжительности активной жизни росло и время, затрачиваемое на обучени, причем не только первичное.

Мы пытаемся тут воевать с правилом Парето, которое в переводе на неполиткорректный язык свидетельствует о том, что 80% народонаселения где бы то ни было подпадает под определение быдла. Когда был велик спрос на неквалифицированную рабсилу, такая структура была ОК. Сейчас проще содержать неспособных на социале, чем учить необучаемых.

Вопрос в степени квалификации. Чтобы хоть как-то ориентироваться в законах, макроэкономике и т.п., понимать как тот или иной вариант отразится на жизни - да, быдлом будет 80%. Но ожидать чтобы рабочий сумел освоить ЧПУ на уровне "должно работать так, если не работает - зови мастера" - вполне реально.

На таком уровне ЧПУ может освоить и китаец. Он стоит дешевле на порядок, поэтому производство с применением ЧПУ вполне можно держать в Китае (держать там небольшую группу квалифицированных программистов и наладчиков, а операторов набирать из местных за гроши).
Я понимаю, что Вам просто психологически трудно кормить "бездельников" (которые являются таковыми из-за несоответствия численности населения потребностям в рабсиле). Сразу возникает желание их припахать, пусть даже результат этого труда никому не нужен ни даром и ни за деньги. Но припахивать дороже, а если держать впроголодь — можно спровоцировать беспорядки. Так что приемлемый уровень содержания "лишних людей" — самое дешёвое и рациональное решение. Поскольку они не очень-то рвутся размножаться, проблема несоответствия со временем решится сама собой.
Вот "размножучих" бездельников, вроде парижских ракаев или иудейских ультраортодоксов (пейсюков) надо окорачивать, потому что они сами по себе не рассосутся.

Вы ИМНО переоцениваете их последовательность, что ли. То есть да, выдрессировать как крокодилов "чтоб летали" - да, проще китайцев. Но тогда возникнет другая проблема - при таком уровне дрессировки они побегут искать старшего даже если станки остановились из-за пожара и всем надо срочно сматываться.

Обучение должно быть на уровне "Вот так мы должны делать, вот так мы должны звать на помощь по инстркции, а вот здесь мы должны включать мозги и действовать по обстановке", и этого, как ИМНО мировая история показывает, добиться не так просто, нужен изначально нормальный "человеческий материал", что ли.

А раздражает меня вовсе не необходимость кормить неудачников, а то чтоони, глядя на мой уровень жизни, постоянно начинают требовать мсебе так же или почти, не желая прикладывать время, усилия и т.д., именно потому что "но мы же не виноваты, что папа с мамой не следили, чтобы я учился а не играл во дворе, и потому теперь у меня нет образования - а в остальном я парень хоть куда и тоже хочу хлеб с икрой и маслом";)

Я ни секунды не буду жалеть налогов на то, чтобы обеспечить (помимо инфраструктурных проектов государства и т.п., сейчас речь идет исключительно о социале):
1. Краккосрочную поддержку по полной программе людям со временными трудностями
2. Полную поддержку столкьо, сколько нужно людям, реально ставшими жертвами форсмажора (тяжелые болезни, стихийные бедствия и т.п.) - хотя чисто технически я предпочту видеть занимаюшиеся этим страховые фонды под жестким госконтролем
3. Поддержку на уровне ВОЗ/армейской казармы всем желающим неограниченное время - потому что не хочу, чтобы рядом со мной умирали люди от холода/голода/болезней.

Если население из последнего пункта начинает себя считать вправе на большее, чемодин телевизор на сорок рыл, не желая при этом работать, просто потому что "а мы тоже имеем право на хорошую жизнь", я не пожалею налогов на вышки вокруг их поселений, с пулеметами внутрь. Потому что дай им палец - откусят руку, лучше перестрелять при попытке бунта пока у них возможности маленькие.

Тут уже Вы доводите до абсурда. Китайцев как ни дрессируй, а инстинкт самосохранения в мирное время не вытравить. Никто не собирается проводить им КМБ, хватит простого обучения десятку несложных операций.
А работать не "не желают", просто работа уплывает туда, где люди, в силу исторически сложившихся обстоятельств готовы довольствоваться плошкой риса в день.

Насколько я слышал от людей, в чьем профессионализме у меня нет оснований сомневаться, проблема в том, что крупный завод имеет туеву хучу опасностей, которые не воспринимаются на инстинктивном уровне как таковые. То есть, грубо говоря, инстинкт "не ходить под опасно раскачивающимся тяжелым грузом" есть, а инстинкта "дергать за электропровод только в резиновых сапогах" со складов природы не выдавали. Потому или дрессура по типу КМБ, или высокая индивидуальная квалификация каждого работника, оно же - среднее специальное образование.

А вообще - да, конечно, утрирую:) Только и представление о том, что работа утекает к дешевой рабочей силе - утрирование не меньшее.

Утрируете очень сильно. Фотоэлементы и датчики закрытия дверец стоят копейки, так что вопрос ТБ решается чисто технически, при попадании частей тела в опасную зону станок просто перестаёт вертеться. Причём это не предложение решения, именно так всё и работает и довольно давно. Кстати, в массовом производстве лучше не ЧПУ, а полуавтоматы (токарные, фрезерные и т.п.). Переналаживают их в раз в несколько лет, а в ЧПУ главное преимущество — лёгкость переналадки. Они больше под средне- и мелкосерийное производство заточены.
Там, где стоят полуавтоматы, без преувеличения, можно поставить дрессированных макак. Одного наладчика и одного контролёра ОТК на сотню станков хватит, остальное — макаки.

Я так понял, проблемы две:
А) общецеховые/заводские нештатные ситуации (вместо адеквата вымуштрованные бойцы пытаются или продолжать работать, или ждать команды "сверху")
Б) Народное творчество масс "а может, вот эту фиговинку я домой возьму, а вместо нее лом зсуну, он крепкий, авось выдержит"

То есть, человек, ваших терминах, хвалил макак с 4-мя-6 классами образования, потому что если классов всего 2, то уже к каждому персональный пионервожатый требуется, где-то так.

Тем не менее, ничего подобного не происходит. Всемирно известные брэнды изготовляются в Китае и т.п. местах. И качество чем дальше, тем лучше со временем.

Я не прошу уважать фарисеев за то, что они предки. А просто прошу посмотреть на них с точки зрения отличной от христианской. Советую всё-таки прочитать.
А в сущестование "лузеров" - увы, не верю. Верю, что есть люди, не нашедшие себя в мире, в обществе и на работе. Только им можно помочь не только деньгами. Что-то вроде программы "Висконсин" например (у неё есть и отрицательные стороны, но она реально помогает найти работу неспособным, и организует условия для достойного труда).
А то,что вы описываете, существует в Израиле. И очень много ребят приезжают в Битуах Леуми на Мерседесах, паркуют в квартале от здания и идут получать пособие. Да и без них - проблемно это. Не так мало людей с радостью объявят себя "лузерами" и будут жить на дне, лишь бы ничего не делать. И оно вроде ипожалуйста, да только объясните это тем, кто пашет как сумасшедший, проявляет инициативу, продвигается, добивается повышения зарплаты в 1000 шекелей, из которых 500 уходят на налоги. Дело не в несправедливости. Мы просто убиваем в этих людях инициативу.
Я, конечно, сытый программер. Но я тоже не хочу видеть нищих на улицах, и калек просящих милостыню на светофорах. Я согласен даже на такой налог, чёрт с ним, но только вместо того, чтобы кормить людей рыбой, лучше научить их рыбу ловить.

Когда людей будут действительно учить ловить рыбу, то есть, обучать востребованным специальностям, а не просто делать их жизнь невыносимой, чтобы отказались от пособия или пошли таскать камни на жаре за минимальную зарплату с кидаловом (в виде неоплаты сверхурочных и т.п.), тогда я тоже буду за "Висконсин". Это, кстати, будет вполне социально-ориентированная программа: обучение квалифицированной работе тех, у кого на это нет бабла.

Когда я в следующий раз увижу сгорбленную старушку-китаянку, собирающую у нас в районе картонные коробки (она и спит на ворохе таких коробок), или дряхлых старичков, перед смертью бегающих в Макдональдсе от кассы к раздаче, я сильно за них порадуюсь - как хорошо, что в Сингапуре нет социала, и в этих людях нечему и некому было убить инициативу.

Именно. Спасибо дорогому товарищу Хайеку фон Мизесу и его верному ученику любимому руководителю Ли Куан Ю за их счастливую старость!

Не надо перекручивать мои слова. Вы прекрасно поняли чью инициативу надо поддерживать. Экономика и социальное обеспечение Сингапура мне незнакомы, спорить на эту тему не могу.
А вот в Израиле, где социал есть, ребят на Меринах подъезжающих за пособием - показать могу, а ещё покажу негритянские кварталы где люди живут на велфер в Штатах.
Оба довода, что ваш, что мой - довольно однобоки, правда?

Естественно. Когда "мериносов на меринах" становится много, выгоднее нанять частного сыщика, возложив оплату его услуг на разоблачённых симулянтов через суд. А настоящих бедствующих не трогать.

Кстати, о наших арабах. Большинство их работают и очень тяжело работают. В гаражах, в ресторанах, на ремонте квартир, на стройках. Причём нередко за гроши. Я их не люблю, потому что это — пятая колонна, но считать их поголовно тунеядцами не могу. Ибо это не так.

Не знаю, статистику не вёл.
Я и не обобщаю, просто у арабов этот процент выше - в основном из-за дискриминационной политики правительства. Что, кстати, помогает им становиться пятой колонной.

Тут трудно сказать, что было раньше — курица или яйцо, нелояльность или дискриминация, и что породило что. Впрочем, это уже иная тема.

Абсолюдная монархия короля Арагорна Тельконтара не поощряет тунеядство. Но, к сожалению, по факту тунеядство поощряют все остальные известные истории примеры монархий.

По-моему, вы рисуете очередную утопию - утопию социального государства, компетентного, адекватного, справившегося с теорий Паркинсона и запретившего Ззакон Мерфи:)

Полностью тунеядство искоренено не будет нигде и никогда. Хотя бы до тех пор, пока существует возможность наследования. Равно, как никогда не исчезнут воровство, проституция и наркомания. Но гибкое регулирование позволит это явление держать в рамках допустимого.

Опять в ына вариант Арагорна на троне рассчитываете:( Ну не будет государственная бюрократия эффективнее и рациональнее частной, она может решать другие чем частная задачи - но не быть более эффективной, хотя бы в силу размера.

Понятие эффективности у частника и государственной социальной различные. У частника — получить как можно больше прибыли на каждую израсходованную единицу бабла. Причём неважно каким способом: можно с оборота, увеличив объемы продаж, а можно и с цены, если конъюнктура рынка позволит, или с уменьшения оплаты труда, если государство и профсоюзы не мешают. То есть, главное, сколько копеек таньга принесёт каждый вложенный тугрик; если условия позволяют сделать это безнаказанно или с минимальным риском путём душегубства в прямом смысле или кидания клиентов, поставщиков и собственных работников, то пуркуа бы и па? Вспомните такое чудесное и очень эффективное частное предприятие, как МММ.
У государственного социального учреждения повысить эффективность — значит оказать на каждую израсходованную единицу бабла больше услуг лучшего качества.

Это вы разные вещи в один компот смешиваете. Если задать одни и те же критерии оценки (грубо говоря, платить за одно и то же), то в подавляющем большинстве случаев выгоднее мелкая структура как более гибкая.

Другой вопрос - что _если_ разрешить частнику выбирать, он выберет оплату, если так можно выразиться, наличными, напрямую от количества обработанного.

Соответственно, доверять частнику второй вопрос можно далеко не всегда, но это не повод отказываться от его услуг в принципе, предпочитая государственную бюрократию, которая вообще никогда ни к чему не способна, за исключением особо удачных случаев.

Я разве где-то призывал к раскулачиванию частника и ссылке его в Магадан? Частнику можно даже подряды давать на обслуживание госучреждений — например, установить там компьютерную сеть или снабжать обедами дом для престарелых по типу кейтеринга. Или шить военную форму для армии. Но приватизировать всё, что шевелится, особенно в социальной сфере, опасно.

Я не спорю, что все подряд приватизировать нельзя. Но вы предлагаете как альтернативу в социальной сфере - госбюрократию, добавляя что она должна хорошо и качественно работать и все будет хорошо.

Я же все время указываю, что хорошо и качественно работающая бюрократия, да при том делающая это стабильно и не зависимо от конкретного особо чуткого до дела начальника - утопия не меньшая, чем Мир Полдня.

И что адекватным ответом на эту утопию будет утопия про частника, ктороый понимает что со своими работниками он живет в одной стране, дети ходят в одну школу и так далее и поэтому ведущего себя в высшей степени ответственно, занимающегося благотворительностью в той или иной форме и т.п - и все это в массовом порядке и повсеместно.

Меня, собственно, обе утопии вполне устраивают, меня не устраивает когда вы противоставляете "современному частнику" "идеального бюрократа", в реальности альтернатива - классический бюрократ-во-власти, которого мы все помним по позднему совку.

ИМНО, и "частники", и "бюрократы" - это одни и те же люди, одновременно "идеальные" или "как всегда". Просто там, где одни максимизируют норму прибыли (кстати, это распространенный штамп, но не верный, хотя бог с этим), другие - свое карьерное продвижение через благосклонность начальства и подсидки соседа.

Я не понял, вообще о чём спор. Я просто выступаю за сочетание рынка и государственного вмешательства, не скатываясь ни в СССР, ни в джефферсоновскую Америку.

Спор о том, что государственное вмешательство в норме своей - большой и глупый монстр, который ничуть на круг не лучше рынка, и надеяться на его компетентность нельзя.

В общем, оба хуже. Придётся дожидаться Второго Пришествия и его последствий.

polovinu nu poniala, no nashla nad chem zadumat'sia. spasibo!

Рад, что Вам понравилось.