tapirr

Thread - Reply

Fri, Oct. 2nd, 2009, 05:11 am
dmitrij_sergeev@lj

Из чего это видно?

Fri, Oct. 2nd, 2009, 05:26 am
antimil@lj

в эмигрантской среде такие книги ходили тысячами, но у всех примерно одно и тоже предисловие.
Упор на "русские люди" и "христьянство" так же заставляет усомниться, в советском происхождении автора. Общий стиль повествования существенно отличается от военно-мемуарного стиля изложения советских офицеров (можно почитать нередактированные мемуары, как обычных офицеров, так и высшего командования). Конечно, последнее говорит о том, что первоначальный текст (если он был) просто был подвергнут жесткой литературной обработке, но уже сам факт этой обработке заставляет "усомниться" в возможности отличить факты от художественного вымысла.
Это как бы с общего обзора - если углубляться, можно будет найти еще много чего.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 06:21 am
yols@lj

Да. Я тоже усомнился. Мышление, культура, речь не соответствуют происхождению и воспитанию автора описанному им вначале.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 07:35 am
dmitry_voronkov@lj

Вы себе представляете нередактированные мемуары советских офицеров? А, тем более, высшего командования? Они для мамы своей писали, что ли? Они не сумасшедшие, в голове у каждого редактор заранее был, если они хотели это кому-то показать. Жуков сколько сам себя редактировал вплоть до наоборот, показательно. Я уж не говорю, что после ещё была тысяча редакторов перед печатью. Ещё ворос - и кто же жёстко редактировал этого автора? Что-то вроде нашего главлита? Не могу себе представить такого уровня цензуры и самоцензуры. И на Западе при всей ангажированности тоже представить себе не могли такой цензуры, когда каждая строка могла быть поводом для срока или расстрела. Нельзя даже сравнивать. А текст вполне похож на воспоминания моего деда, был там.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 07:52 am
antimil@lj

Ознакомиться с военными мемуарами может любой желающий в Центральном архиве Министерства обороны в гор. Подольске в главном корпусе. К сожалению на большинстве документов стоит гриф "секретно", хотя есть приказ №181, требующий рассекретить практически все документы времен ВОВ.
Большинство "нередактируемых" мемуаров выполнены в стиле "рапорта", следствие долгой практики составления документов в этой форме. Это единственная отличительная черта по которой легко выявить мемуары военного, и отличить их от "журналистских" документов. Мемуары того же Жукова писались журналистом - когда Жуков скромно надиктовывал, а потов считывал уже журналисткою работу. Квинтессенцией таких журналистских работ стала "Малая земля" Брежнева. Заметим, что книга полностью правдивая, однако служить документом деятельности 18той армии под Новороссийском не может.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 07:57 am
dmitry_voronkov@lj

Абсолютно. Дед при всей коммунистичности ненавидел Брежнева, поскольку лично знал Цезаря Кунникова. За саму интонацию "Малой земли" ненавидел.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 09:30 am
zakhar_m@lj

*Ознакомиться с военными мемуарами может любой желающий*

*на большинстве документов стоит гриф "секретно"*

*...может любой желающий*

*...стоит гриф "секретно"*

Да!

Fri, Oct. 2nd, 2009, 12:04 pm
antimil@lj

Нет! на мемуарах не стоит. на рапортах стоит - см. 181 приказ.
Если отказывают - ссылаешься на него, либо в суд - обычно сразу разрешают.

Wed, Jun. 2nd, 2010, 12:18 pm
andrewpaparazzo@lj: Обычно,сразу))

Помогите ребятам из совместной россиско-американской коммисии по делам военнопленных, а то их как обычно не пустили:
Чтобы сделать поиск более эффективным и расширить доступные для этого возможные источники информации, рабочая группа стремится вступить в контракт для исследования российских архивов, которые, вероятно , содержат многообещающие отчеты о второй мировой войне. Эти усилия загнаны в угол, в связи с отсутствием российского сотрудничества в рамках Объединенной Комиссии.
http://www.dtic.mil/dpmo/sovietunion/worldwar_working.htm
приходится довольствоваться вот этим:
http://www.dtic.mil/dpmo/sovietunion/gulag_study_20020622_russian.pdf

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:06 am
dmitrij_sergeev@lj

.....................
Тысячами вряд ли, эта, по моим сведениям, самая первая. Потом, через несколько лет, Корякова - "Освобождение души". Буду благодарен за другие ссылки. Предисловие естественное, что еще же могли написать люди вырвавшиеся из СССР?
Насчет лексики - тоже понятно. Советские люди того времени сильно отличались от последующих поколений. Сам Вогулов справедливо пишет, что в СССР все активное население -35-55 лет, отлично помнило дореволюционную Россиию.
Для них советская власть была еще чем-то временным. Вроде ельцинского-путинского режима для нынешних 40-50 пятидесятилетних бывших совграждан.
Что касается стиля, то по-моему, ни малейших сомнений в настоящести нет. Вполне естественно. И видно, что без особой редактуры. И, главное, нет сомнений в правдивости изложения.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:35 am
antimil@lj

Если честно даже и не найдусь какую лучше процитировать, в конце концов "библиотека русскоязычных зарубежных изданий" содержит огромное количество изданий по ВОВ, с которым ознакомиться в полной мере сложно, причем как достойные внимание, так и откровенный бред в виде речей Вонсяцкого, который с одной строны готов был поддержать Гитлера в борьбе со Сталиным, а с другой был против вторжения Гитлера в Россию, а уж подобные "методички" особо и не учитывались - по крайней мере в известных мне перечнях я её не видел.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:40 am
dmitrij_sergeev@lj

Из книг изданных о России в Германии и всевозможных мемуаров беглецов из СССР в 30-е г. я сам небольшую библиотеку собрал. Речь идет о книгах советских офицеров и солдат, бежавших на Запад после окончания войны и это окончание описывавших. Мне известны две, эта и Корякова. И еще немецкие материалы, подтверждающие их описания.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 09:35 am
zakhar_m@lj

*такие книги ходили тысячами*

/просьба привести пример/

*даже и не найдусь какую лучше процитировать*

Charmant!

Вы мне с каждым комментом нравитесь все больше.
Читаю дальше.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 12:09 pm
antimil@lj

читайте - для мозгов полезно. правда ИМХО бессмысленно. это клиника - все признаки имбецильности (от лат. imbecillus — слабый, немощный) — средняя степень олигофрении, слабоумия, интеллектуального недоразвития.
Имбецилы понимают речь окружающих, сами могут произносить короткие фразы. Механически повторять за другими. Мышление конкретно и примитивно, резкое недоразвитие внимания. Страдающим имбецильностью удаётся привить элементарные трудовые навыки, обучить чтению, письму. Имбецилы лишены инициативы.
Так что читайте, читайте, читайте.

брр. на всякий случай - т.к. что бы предотвратить бред и оффтоп в комменте укажу дополнительные симптомы:
Имбецилы нуждаются в постоянном надзоре и уходе, при неблагоприятном окружении поведение может быть асоциальным .

Fri, Oct. 2nd, 2009, 06:18 am
yols@lj

Да. Стиль и образ мыслей автора плохо вяжется с портретом представленным сразу. Зачем, кстати, он так поспешил автопортрет нарисовать? - все о происхождении было бы ясно из мыслей и слов. Это текст не советского человека. Западного гуманитария очень хорошо владеющего словом, читающего, следящего за "творчеством" Эренбурга. Разбирая, легко доказать подлог. Не убедительно.
Эти "документы" не помогают в борьбе с коммунистической заразой, а, напротив, компрометируют её.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 07:40 am
dmitry_voronkov@lj

Моя бабушка всю жизнь была старостой церкви, мать-героиня. Семь моих дядьёв и одна дочка были на фронте. И говорили совершенно также. Не дай бы им Бог своей матери что-то про Сталина или про Советскую власть сказать, просто пришибла бы. А Бог и христанство было. Только кто сейчас об этом вспомнит, столько лет целенапраленно и скурпулёзно врали. К сожалению, сейчас уже невозможно создать портрет солдата и офицера того времени. А вы экстраполируете на них более поздние, подлые и лживые времена.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:19 am
yols@lj

Слишком много Эренбурга по тексту.
Ваша бабушка, могла, повествуя о том времени, указывать в цифрах количество репрессированных?
И кто этот Сабик-Вогулов? У имени есть лицо?

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:25 am
dmitrij_sergeev@lj

Слишком много Эренбурга по тексту.

.....................
Что значит, слишком много? То, что агитки Эренбурга сыграли страшную роль в натравливании советских солдат на немцев, не этот автор первым написал.
Я думаю, что это псевдоним. Было бы странно так подставляться с настоящим именем. Хотя, нашел ссылку на еще одну его книгу, на немецком,там имя автора - Wogulow, Wladimir Ssabik.
Может быть он манси (вогул)

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:26 am
dmitry_voronkov@lj

Нет, наверно. Но люди ведь все разные. Таких лиц были миллионы, почитайте свою последнюю фразу. Известный неизвестный, но безусловно конкретный. А у Запада откуда антисемитизм? Что им Эренбург дался? Мне представляется, что это личное суждение и только. Моя бабушка знала тоько репрессированных в своём селе - почти всех, себя в том числе. Но ведь она не была на Западе. А если грамотный человек пишет, ток ак ему не поинтересоваться цифрами? Конечно, он не лично считал. Но в литературе эти цифры были, пускай и эммигрантской. И что? Ими нельзя пользоваться?

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:29 am
dmitry_voronkov@lj

Я лишь о том, что ангажированность не всегда ложь. Вполне может совпадать с истиной. Этот метод, уличать потому, что кому-то выгодно, а не содержательно, в принципе порочен. Всем что-то выгодно.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:19 am
dmitrij_sergeev@lj

Это текст не советского человека. Западного гуманитария очень хорошо владеющего словом, читающего, следящего за "творчеством" Эренбурга. Разбирая, легко доказать подлог. Не убедительно.

..........................
Попытайтесь. По-моему, это абсолютно невозможно. О "западном гуманитарии" и речи нет.
Есть книга Корякова, "Освобождение души", чуть позже изданная.
http://antisoviet.imwerden.net/korjakov_m_osvobo.pdf
Тоже советский офицер, журналист. Пишет о том же самом и очень похожим образом.
Главное, что такой подлог имеет смысл, если в нем содержатся лживая информация. А тут, насколько мы уже хорошо знаем, чистая правда. Ценность в том, что это свидетельские показания. Причем изданные крохотным тиражом во враждебных условиях. За такими людьми НКВД тогда по всей Европе охотился, а американцы и англичане их выдавали советским. Отсюда анонимность. Явный самиздат.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:32 am
yols@lj

Под "западным" я имел в виду русского. Конечно же, русский.
Поразительно тонкая душевная организация для прошедшего от Сталинграда до Берлина. С трудом верю такой чувствительности.
Слишком много общей информации. Что, как и где происходит.
Слишком глобальный взгляд для свидетеля.
Даже количество жертв репрессий ему известно.
Слишком все стройно и гладко у него.
Вызывает большое недоверие.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:42 am
dmitrij_sergeev@lj

Не вижу повода для недоверия. Претензии голословны и неубедительны.
А что касается цифр, то данные о советском терроре и Гулаге, поразительно точные, публиковались в Германии в 30-е годы в изобилии. Хотя не думаю, что он пользовался западной литературой. Там все довольно просто и очевидно. .

Fri, Oct. 2nd, 2009, 08:54 am
yols@lj

Два высших образования получены русским христианином в Советской России.
Это противоречие. Кто может получить два высших? Исповедующий христианство?
Допустим он шифровался. Но, что-то долго шифровался.
Одно из двух - либо система образования должна была отторгнуть такого студента, либо студент это образование, столь ненавистной ему системы. А тут же - два высших.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 09:04 am
dmitrij_sergeev@lj

Вы полагаете, он в анкетах писал о своем вероисповедании?:)
У меня впечатление, что вам просто не хочется смирится с этим документом, а аргументов нет.
Самое главное - что может значит в данном случае термин "подделка". Что некто, не служивший в советской армии, написал о ней неправду?
Попробуйте доказать первое и второе на основании имеющегося текста.
Я такой возможности не вижу.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 09:12 am
yols@lj

> Вы полагаете, он в анкетах писал о своем вероисповедании?:)

По-вашему, анкеты достаточно?
А митинги, а активное участие в борьбе с мракобесием, а товарищеские суды?

Fri, Oct. 2nd, 2009, 09:24 am
dmitrij_sergeev@lj

Вы, хотите сказать, что если бы он был настоящим христианином, то вел бы борьбу с советской властью прямо в СССР, а раз не вел, то книжку можно считать подлогом.
Сомнительно.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 09:52 am
yols@lj

Надо просто внимательно прочитать и проанализировать. Я лишь говорю о том, что при первом беглом взгляде, написанное вызывает большое недоверие.
Невозможно составить образ автора.
Язык и речевые обороты коренятся не в советской культуре. Но о себе автор говорит, что является сыном простых крестьян, сам рабочий, получивший два (!) высших образования. Это при том, что он истово верующий христианин.
Он не использует советские выражения. Нет их. Проскакивают, при этом, очень интересные другие - сталинские опричники. Прям листовка бригады РОНА к партизанам. "Вы, сталинские опричники, никак не можете успокоиться..."

Fri, Oct. 2nd, 2009, 10:23 am
dmitrij_sergeev@lj

Так ведь и листовки РОНА и РОА составляли люди такой же приблизительно судьбы и воспитания.
Язык и речевые обороты, на мой взгляд, советской культуре ТОГО ВРЕМЕНИ никак не противоречат. Придираетесь, по-моему, на пустом месте.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 10:46 am
yols@lj

Мы ж не просто почитали и всё. Для чего это выложено? Для осуждения. Но свидетель должен быть представлен для суда абсолютно ясным. Кто такой?
Ни один цивилизованный суд не станет рассматривать свидетельства такого туманного свидетеля.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 11:09 am
dmitrij_sergeev@lj

Да бросьте, какой еще суд. Все же ясно.
Редчайшее и ценнейшее свидетельство того, что происходило в действительности. И не один об этом рассказывает. Если бы был суд - ни малейших сомнений в правоте автора не было бы. Тысячи жертв еще живы. И тоже не молчат.
Десятилетиями нам врали и замалчивали правду о том как происходила советская оккупация. Не нужна Вам эта правда - не читайте, никто не заставляет.
Но инсинуировать в этой ситуации, нагнетать искусственные сомнения на пустом месте - глупо.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 11:31 am
yols@lj

Я хочу знать правду, а не какую-то такую правду.
Читаю. Поражаюсь широтой политическому кругозора и осведомленности автора. Он даже знает, за что Сталин снял Литвинова. Он знает всё. У него и декабристы, и Екатерина II, Наполеон, Тито, Рузвельт, Черчиль, Вильгельм Пик... Он о глобальной политике пишет чуть ли не больше, чем о том, что видит своими глазами. Откуда такая у человека осведомленность? Текст написан через год после войны.
Но, самое главное, все очень круто написано. Содержание убойное. Обратите внимание на эпизод в котором говорится, что немецкие военные заводы под русскими не сократили производство, а наращивают его. Война окончена. Для чего? Все в статье очень круто. Слишком хорошо. Идейно и политически убойно. Жаль что неизвестно кто. Кто такое мог написать? Гений.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 11:41 am
dmitrij_sergeev@lj

Я хочу знать правду, а не какую-то такую правду.

...........................
Вы хотите знать удобную правду, а не неудобную правду. Это бросается в глаза.
У автора осведомленность обычного человека, который газеты читал и мозгами шевелил. Что само по себе для того времени необычно, конечно.
И какая разница, кто написал? :) Хотите проверить, чистая ли у него анкета? Так это ничего не даст.
В достоверности описаний сомневаетесь? Если да, то в чем?
А если нет, то говорить не о чем.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 03:17 pm
klodius@lj

А митинги, а активное участие в борьбе с мракобесием, а товарищеские суды?

Мой дед был верующим. Получил высшее образование. На митинги не ходил, никакой фигней типа "борьбы с мракобесием" не занимался сроду. В партии не состоял и не собирался.

Fri, Oct. 2nd, 2009, 03:24 pm
yols@lj

Вы об этом знаете со слов деда, не так ли?