Wed, Aug. 9th, 2006, 02:47 am
Дети и война

В комментариях к этому сообщению уважаемый [info]abzac@lj пишет:

Дети всегда играли, играют и будут играть в войну. Если не покупать им игрушки в виде оружия, то они сделают пистолет или меч из любой палки. ЭТО НОРМАЛЬНО!
Думаю, это связано с очень глубоко живущими структурами становящейся человеческой личности.
Понимаете, просто видимо существует такая вешь - "пространство игры" (в котором кстати есть и правила, регламентирующие эту реальность).
Если наказывать детей за такие игры или взрослых за покупку игрушек - думаю это ужастно.

А вот объяснять в определенном возрасте, где кончается игра и начинается "государственная кулинария" и милитаристские обострения властей - вот задачка "на вырост" для родителей.
И уж конечно в нашу армию ребенка отдавать, думаю, НЕЛЬЗЯ.

-----------------------------
Дискуссионно :))
Мы ж не знаем точно, играл ли Господь в войну в детстве, но вряд ли чурался игр сверстников
(хм... интересная тема - игровая культура в Иудее времен Ирода ;)


Я думаю, что

Да, это связано с глубоко живущими структурами становящейся человеческой личности. Потому что маленький человек возрастает не только в познании, но и в познании зла в окружающем мире и в себе самом.

Также и война как таковая связана с очень глубоко живущими структурами человеческой личности.
Именно поэтому также всегда взрослые воевали и убивали друг друга. Всегда тот, кто убил больше всех врагов, считался героем. То, что и одно и др. было всегда - не значит , что это не надо менять и оставить как есть. Если человечество чего-то стоит, и способно хоть сколько-нибудь меняться, с этим надо кончать (впрочем, без Бога - из этого ничего не получится...).

Да, игра в убийство - не есть убийство. Но ребёнок переживает игру как реальность. Поэтому игра в войну суть привыкание к нормальности убийства. Это как играть в карманные кражи, а потом только взрослые объяснят - Не укради, мол...

Соответственно, Господь Иисус, думаю, в детстве не играл в войну. Как не играл и в ограбление на большой дороге. Мы же верим, что Он не согрешил никогда.
------------

UPD: Да, и ещё: тысячелетиями НОРМОЙ было приносить детей и взрослых в жертву богам. Если бы мы до сих пор от этой нормы не отказались, кто и где б мы сейчас были?..

------------
И в завершение, прерасный случай от [info]abzac@lj:

У меня вот один знакомый умудрился от двух военкоматов отмазаться. От советского - мотанул в Израиль, а когда стала вырисовываться перспектива бегать по пустыне в тамошнем спецназе (гренадерский рост, лысый череп, весь в наколках, добродушная улыбка)- вернулся обратно. Так армии двух стран потеряли боевую единицу. Кажется сейчас выучился на детского педиатра - дети тащатся.
---------------

Так держать!

Tue, Aug. 8th, 2006, 05:17 pm
[info]revoltp@lj

По-моему у Вас не писал: в Израиле нет военных игрушек. Только водяные пистолетики. недавно в комментах всплыло. По-моему это сильнейший аргумент - служить в Израильской армии.

Tue, Aug. 8th, 2006, 05:21 pm
[info]tapirr@lj

Очень хорошо, что нет военных игрушек! Молодцы евреи

Tue, Aug. 8th, 2006, 05:29 pm
[info]zmeja_sh@lj: детская игра, как репетиция жизни

иногда игра в войну у детей - это не игра в убийство, а игра в защиту близких, в спасение от зла. прежде чем отнимать у детей возможность выбирать игры, надо внимательно присмотреться, как же именно они играют. увы, пока война есть в жизни взрослых, дети будут моделировать это в играх. надо только ВНИМАТЕЛЬНО смотреть, КАК они это делают.
а сравнение с играми в воровство и грабёж не совсем корректно. момент воровства каждый из нас может исключить из жизни. а возможность войны, увы, нет.

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:21 pm
[info]tapirr@lj: Re: детская игра, как репетиция жизни

==момент воровства каждый из нас может исключить из жизни. а возможность войны, увы, нет==

как же мы можем исключить момент воровства из своей жизни? не воруя самим (даже если другие воруют)

так же мы можем исключить момент войны из своей жизни: не ворюя самим (даже если другие ворюют)

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:26 pm
[info]tapirr@lj: Re: детская игра, как репетиция жизни

и риторика о "защите близких, о спасении от зла" свойственна только взрослым, как существам лицемерным. она нужна им для оправдания своей жажды убийства.

дети, как существа ещё этому лицемерию не научившиеся, играют честно в то, что и является сущностью любой войны - в убийство врагов. Они так и кричат, выстрелив из своего игрушечного оружия: "Витёк убит!", а вовсе не о "защите близких"

Tue, Aug. 8th, 2006, 05:41 pm
[info]steba@lj

не, я при своей склонности к ненасилию, не вижу в игре в войнушку репетиции реального насилия. С таким же успехом можно это назвать сублимацией.
Скажем, игра в шахматы - это тоже символическое убийство. Но вряд ли она учит убивать (или не убивать).

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:02 am
[info]abzac@lj: Спасибо, блин, большое :))

Спасибо. Я вот, например, при всей своей склонности к насилию тоже так думаю.

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:31 pm
[info]tapirr@lj

=Скажем, игра в шахматы - это тоже символическое убийство. Но вряд ли она учит убивать (или не убивать)=

По моему, в щахматах нет даже близко ничего похожего. Это чисто интеллектуальное упражнение (интеллектуальное в дистилированном смысле, я бы сказал :). Не считать же субститутом убийства "съедение" пешки.

В игре же в войнушку абсолютно реалистично разыгрывается убийство как таковое. Только оружие фальшивое. Ситуация же копируется как можно более похожая на реальный бой.

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:44 pm
[info]steba@lj

Думал про это. Много. Как психолог. Ясности нет.
Есть имитация и обучение в игре. Но есть и исследование насилия в символической форме. И катарсис. Ее игровую природу понимает даже 3-х-детний ребенок.
Или трупы, скажем, в трагедиях Шекспира (отсюда переход мысли к насилию в кино и т.п.).

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:45 pm
[info]steba@lj: вот писал про кино, ссылку не могу дать, помещаю

Насилие в кино меня удивляет вот чем: потому что оно интересно парню из Ивановки, который видел своими глазами акты насилия (и скорее всего побывал их участником) - и парню из германского городка Иогнанновки, который не видел - не участвовал. Казалось бы, психология должна отличаться радикально - а от нее ведь зависит и рынок предлагаемых покупателю сцен.
Ан нет.
Добрая гипотеза (без оттенка: "скажем нет насилию"):
Оба парня сохранили чувство, что насилие и убийство и т.п. - недопустимо. А в кино с ним можно безопасно познакомиться. (Отыгрывание тревоги.)
Так дети жестоко убивают и мучат насекомых. Именно потому, что понимают: убивать и мучить (даже кошку) нельзя. А насекомые - это как в кино. Дабы справиться с соответствующей тревогой

Wed, Aug. 16th, 2006, 10:33 am
[info]tapirr@lj: Re: вот писал про кино, ссылку не могу дать, помещаю

Полагаете, что насекомое не воспринимается как "живое"?

Насчёт парня благополучного и -нет. Могу судить по себе. Лет в 14 я был резким противником стрельбы на экране (считал безнравственным). Сейчас ничего не имею против посмотреть в кино:

-. Стрельбу
-. Взрыва (разумеется и то, и др. с "человеч. жертвами"

Но

-. Не выношу на экране мордобоя "вост. единоборства" и пр.
Выдимо в первой случае сознание делает скидку на "условность", а во втором - насилие кажется слишком натуралистичным.

Также невыношу фильмов про супружескую неверность. Такой же моральный протест возникает.

Wed, Aug. 16th, 2006, 10:28 am
[info]tapirr@lj

А в чём катарсис (в ситуации такой игры)?

Wed, Aug. 16th, 2006, 10:57 am
[info]steba@lj

Вообще, исследование запретной темы. И символическое проживание смерти (что скорее по-нормальному мучит каждого ребенка) и насилия. Чтобы их как-то осознать и интегрировать.
Катарсиса концепция широкая и неоднозначная. Если есть эмоц. травма на тему - выражаются некие чувства и становится легче.
В целом же мое мнение именно что неоднозначно: ни за, ни против. (Или есть аргументы и за и против.)

Wed, Aug. 16th, 2006, 12:20 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо, тема интересная

Tue, Aug. 8th, 2006, 05:52 pm
[info]lafinur@lj

Терпеть не могу военные игрушки. Безобразие просто. У нас дома была война :))) между нами (мужем и мной) и моей мамой - мама считала, что "мальчик не может не играть в военные игрушки", а мы считали, что замечательно может не играть :) Поскольку наша позиция была принципиальной, то бабушке не оставалось ничего другого, как только вести партизанские действия, что нас очень огорчало.

К счастью, сын видел в этих железных моделях танков только еще одни "машинки" и в войну никогда не играл. Он любил кубики лего :)

Так что считаю все эти рассказы о "неизбежности игр в войну" просто досужей выдумкой.

Tue, Aug. 8th, 2006, 06:01 pm
[info]tapirr@lj

Какие вы молодцы! Правильно!

Tue, Aug. 8th, 2006, 06:01 pm
[info]lafinur@lj

Мы не молодцы, просто мы так считали :)

Tue, Aug. 8th, 2006, 05:59 pm
[info]ex_vl_plotni677@lj

пмм.. вопрос об игре в войну очень сложный. Любые человеческие отношения в том или ином виде содержат агрессию (не военную разумееццо). Детям надо как-то с ней справляться; в любом случае дети будут драться, дразниться, играть в агрессивные игры - это нормально. Другое дело - "военные" игрушки. Не факт, что для психики ребенка игрушечный танк имеет то же символическое значение, что и для взрослого. Такая игрушка может просто нравится ребенку, потому что она большая, красивая, блестящая, ей можно греметь и пр.
Однако, нельзя полностью исключать фактор влияния на психологическое развитие ребенка формы такой "большой гремящей штуки". Здесь нужно обстоятельное научное исследование; завтра свою библиотеку порою, может что найду.

А вообще, самое лучшее - это давать детям играть тем, что им больше нравится: обычно дети, если им давать свободу выбора, (4-7 лет) выбирают не танчики-машинки, а кастрюлю или ножку стула, в общем то, что ИМ приносит больше удовольствия в игре, а не то, что взрослые придумали.

Эт я как психолог высказался;)

Wed, Aug. 9th, 2006, 02:32 am
[info]zmeja_sh@lj

простите, вмешаюсь как родитель. с ножкой стула и кастрюлей дети играют в 1-2 года. а в 4-7 дети уже играют несколько иначе. абсолютная свобода в игре тоже может иного ребёнка завести далеко. но не в этом суть. милитаристические игры всё-таки не нормальны. это всё-таки отражение болезни мира взрослых. кроме танков есть много чего большого, красивого, блестящего и гремящего (кстати, в красоте военных игрушек лично я сильно сомневаюсь). и как раз нормально, если ребёнку не приходит в голову играть танками и оружием. мой сын, например, не играл никогда и игрушки военного толка в дом сознательно не вносились, отчего он не особо переживал.
а что касается агрессиии в отношениях, то не любые отношения её содержат.

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:49 am
[info]ex_vl_plotni677@lj

"а что касается агрессиии в отношениях, то не любые отношения её содержат"

здесь вы не совсем правы, у всех отношений есть своя латентная, бессознательная сторона;)

"а в 4-7 дети уже играют несколько иначе"

в семь лет - да, а в указанном мной промежутке разные дети бывают:)

"абсолютная свобода в игре тоже может иного ребёнка завести далеко"

конечно, я об абсолютной свободе и не говорил.



Wed, Aug. 9th, 2006, 03:35 pm
[info]tapirr@lj

==милитаристические игры всё-таки не нормальны. это всё-таки отражение болезни мира взрослых. кроме танков есть много чего большого, красивого, блестящего и гремящего==
==а что касается агрессиии в отношениях, то не любые отношения её содержат==


абсолютно согласен с вами.

==мой сын, например, не играл никогда и игрушки военного толка в дом сознательно не вносились==

а это прямо-таки радует :)

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:19 pm
[info]zmeja_sh@lj

:)
хочу пояснить некоторые моменты. Вы, возможно, где-то могли из моих высказываний подумать, что я не соглашаюсь с Вами. это совсем не так. с Вашей позицией я согласна. относительно игр и прочая. но вот что касается войны реальной. это слишком непросто для отдельно взятой личности (семьи). не воевать можно. не иметь к войне отношения, когда она окружает - невозможно. я это знаю, потому что для меня это не теоретические размышления. да и о защите близких... не станем обсуждать, кто что бы делал, если бы не его глазах убивали его жену, мать, ребёнка. но что касаемо игры, то дети играют в "защиту близких". я это наблюдала неоднократно, не говоря уж о том, что в моём детстве мы со свестниками так играли. другой вопрос, что это тоже порождено болезнью взрослого общества. сам факт необходимости моделирования ситуации экстремальной защиты, бесусловно, ненормальн. и в конечном счёте, играет ли ребёнок в насилие или в противостояние оному, говоит о том, что насилие в жизни ребёнка присутствует.

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:44 pm
[info]tapirr@lj

да нет, я из дальнейших Ваших сообщений понял, что у нас с Вами противоречий особых нет.

==не станем обсуждать, кто что бы делал, если бы не его глазах убивали его жену, мать, ребёнка==

Я считаю эту ситуацию принципиально отличающейся от ситуации войны. Тут речь о "самообороне". А война - это когда ГОСУДАРСТВО посылает меня убивать ЕГО врагов.

Wed, Aug. 9th, 2006, 05:04 pm
[info]zmeja_sh@lj

в этом я с Вами согласна. однако многие реальные ситуации всплывают большими "но". участники войны - это не только военные. а война - это прежде всего угроза жизни людей. в том числе для кого-то и близких людей. ну, я, во всяком случае, ощущала это так. думаю, не я одна.

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:41 pm
[info]tapirr@lj

==Не факт, что для психики ребенка игрушечный танк имеет то же символическое значение, что и для взрослого. Такая игрушка может просто нравится ребенку, потому что она большая, красивая, блестящая, ей можно греметь и пр.==

Согласен. Поэтому ответственность не на детях, а на взрослых, что б большие и красивые игрушки не были при этом военизированными.

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:44 pm
[info]tapirr@lj

==Любые человеческие отношения в том или ином виде содержат агрессию ==

Наверное, вы всё-таки имеете ввиду стремление к доминированию, а не "агрессию". Ведь агрессия - это в резкой форме выраженная недоброжелательность или злоба. Всё таки это присутствует вовсе не во всяких отношениях.

Wed, Aug. 9th, 2006, 02:18 am
[info]norlink@lj

Конечно, неизбежность игр в войну - выдумка.
Играют дети в игры, традиционно передающиеся именно в детской среде, плюс в игры, имитирующие взрослый мир.
Первые - всякие жмурки, закапывание "секретов" из цветных стеклышек и проч., - несут память о древнейших ритуалах. Но войны в этих играх нет.
Вторые зависят от того, что ребенок считает значимым в окружающем мире.
Если по телевидению показывают фильмы про шпионов - он будет ловить шпионов.
Если про войну - может играть в войну.

Но - может и не играть.
Я, например, в раннем детстве играл только в революцию.
Особенно любил проводить экспроприацию хлеба у бабушки.
Иногда проводил её у соседей по коммуналке.
Но это было совсем недолго, потом я сообразил, что могу сделать из гитары хлебозавод (где струны - конфеер с выпечками) и делал на нем хлеб
А потом появились сложные игры с хозяйством, поставками продуктов и строительством, в которых участвовала почти вся детвора двора.

Ну, правда, я продолжал и игры в революцию, но они носили совершенно ненасильственный характер.
А в школьные годы уже мы создали тайную детскую капиталистическую республику с прессой, фирмами, валютой (пенсами) и акционерными обществами (под впечатлением от книжки "Незнайка на Луне").
Что ребенок читает, видит, узнает, - то и осваивает через игру.

Крестьянские дети в совсем раннем возрасте, когда еще не могли помогать по хозяйству, именно в хозяйство и играли, - собиради маленькие стога и проч.
Во что играл Иисус - тайна.
Конечно, как человек, он играл в обычные игры детей плотников и рыбаков, но, думаю, было и что-то ещё.
В любом случае, конечно же, в войну он не играл.
Да и сомневаюсь, что вообще еврейские дети того времени могли в нее играть.

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:01 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо за прекрасное сообщение!

==Конечно, неизбежность игр в войну - выдумка.
Играют дети в игры, ...имитирующие взрослый мир.

Вторые зависят от того, что ребенок считает значимым в окружающем мире.
Если по телевидению показывают фильмы про шпионов - он будет ловить шпионов.
Если про войну - может играть в войну===

Полностью согласен. Меня вот с детства водили в церковь. Поэтому я однажды удивил всех гостей, выйдяч на кухню, где сидели взрослые, накрывшись покрывалом (это была "риза"), а два деревянных кубика - побольше и поменьше означали евхаристическую чашу и лжицу (ложечку), построил взрослых в "очередь" и начал "причащать". Там, помнится , были наши родственники - коммунисты :)

==Я, например, в раннем детстве играл только в революцию.
Особенно любил проводить экспроприацию хлеба у бабушки.==

Откуда же Вы знали про экспроприяции хлеба?!

Thu, Aug. 10th, 2006, 01:27 am
[info]norlink@lj

"Откуда же Вы знали про экспроприяции хлеба?! "

- да вот от бабушки, наверно, и знал.
Все-таки она была преподавателем в ВПШ. :)

Thu, Aug. 10th, 2006, 01:32 am
[info]norlink@lj

Разумеется, я думал, что это дело очень хорошее.
Где ещё брать хлеб, как не у буржуев (слово "кулаки" я тогда не знал).
А потом появился у нас телевизор и я увидел две поразившие меня вещи:
Извержение вулкана и работу хлебозавода.
Про хлебозавод из гитары как следствие я уже сказал, осталось добавить, что следствием извержения вулкана было пять пожарных машин, приехавших тушить нашу квартиру.
И первый случай лжи в моей жизни, когда я сказал, что ничего не знаю про причины пожара.

Thu, Aug. 10th, 2006, 05:09 am
[info]tapirr@lj

==- да вот от бабушки, наверно, и знал.
Все-таки она была преподавателем в ВПШ. :)==

Пелесть :)

==следствием извержения вулкана было пять пожарных машин, приехавших тушить нашу квартиру.
И первый случай лжи в моей жизни, когда я сказал, что ничего не знаю про причины пожара.--==

Замечательно - такой себе "скелет в шкафу" :)

Wed, Aug. 9th, 2006, 03:27 am
[info]a_mour@lj

Забавно, мое поколение (дети времен застоя и холодной войны) играло в основном в американских шпионов. Между нами ходили страшилки про отравленные жвачки или жвачки, в которые вставлена бритва, про укол зонтиком, про игрушки с бомбой внутри. Наш враг был иностранный шпион из советских фильмов, в шляпе и в пальто, с сигаретой и бегающем взглядом. Победить такого врага мы могли только стойкостью.. не в коем случае не брать у чужих никаких конфет и Боже упаси жвачек. Просто подвиг для обделенного во всем советского ребенка) Ну пистолеты само собой у нас то же были в игре.. без них никак!

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:05 pm
[info]tapirr@lj

:)

Замечательно!
Я тоже помню по школе эти страшилки про разбросанные врагами взравыющиеся "импортные" авторучки. Или кукол.

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:25 am
[info]abzac@lj: Вот не думал, что такая замечательная "ветка" вырастет

Тема, видимо, периодически всплывает. Как всегда - чем ближе "к телу" тем лучше.
Подумалось тут, что тему игр и вообще игровой культуры можно разбить на два вида - игры МЕЖДУ детьми (в том числе и в "войнушку") и собственно взаимодействие с игрушками, когда ребенок играет ОДИН.
Интересно мнение людей много работающих с реальными детьми например [info]otiec@lj или [info]chielo@lj (спросим-с ;)), хотя для них тема может показаться слишком теоретической.

В любом случае, большое спасибо всем высказавшимся - есть над чем подумать.

Вдогонку. Интересное наблюдение от [info]revoltp@lj.
Похоже - родители, живущие в состоянии периодической РЕАЛЬНОЙ войны не испытывают потребности в военных игрушках для своих детей?



Wed, Aug. 9th, 2006, 06:46 am
[info]zmeja_sh@lj

>Похоже - родители, живущие в состоянии периодической РЕАЛЬНОЙ войны не испытывают потребности в военных игрушках для своих детей?

есть наблюдение, что дети, живущие в состоянии реальной войны, не испытывают потребности в военных игрушках. а, наверное, не потребность родителей в определённых игрушках для своих детей, а выбор игрушек для своих детей родители поределяют исходя из того, чему они хотят научить своих детей. в этот смысле выбор военных игрушек для детей родителями не нормален не зависимо от того, видели родители войну или нет.

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:17 pm
[info]tapirr@lj

==выбор игрушек для своих детей родители поределяют исходя из того, чему они хотят научить своих детей.==

Очень верное наблюдение. Некоторые родители сознательно вполне хотят воспитать в детях агрессивность (но таких мало - это "интеллигенты"). "Простые" покупают пулемёты от недомыслия

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:27 pm
[info]zmeja_sh@lj

может, я идеализирую родителей? :) да, наверное, большинство родителей не задумывается о том, чем ребёнок играет, что смотрит по телевизору и т. д. и т. п. и, пожалуй, безответственность в отношении детей - не меньшее преступление, чем сознательное уродование мировосприятия.

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:46 pm
[info]tapirr@lj

Да, согласен. Такие "интеллигентные" милитаристы хоть чему-нибудь ребёнка научат параллельно (хоть военной истории ;)

а люмпены, которым наплевать - пускают всё на самотёк.

Wed, Aug. 9th, 2006, 04:12 pm
[info]tapirr@lj: Re: Вот не думал, что такая замечательная "ветка" вырасте

==Похоже - родители, живущие в состоянии периодической РЕАЛЬНОЙ войны не испытывают потребности в военных игрушках для своих детей?==

Похоже, да. Те, кто сталкивается с этим ужасом в реальности, не хотят "обыгрывать" это с детьми.

Thu, Aug. 10th, 2006, 03:01 pm
[info]madizzz@lj

мне кажется игры в войну не имеют основным наполнением убийство и все что с ним связано. А скорее главной целью детей в этих играх воплотиться в образы. Офицеры, солдаты. генералы. Взрослые сильные люди. А дети стремятся к образу силы и взрослости.Убийство для них постольку важно, поскольку оно соответсвует образу, в который дети воплощаются.

Wed, Aug. 16th, 2006, 11:01 am
[info]steba@lj: еще замечу

1. Многие говорят: Игра в войнушку отражает мерзкие реалии взрослого мира.
Согласен. Только не факт, что это плохо. Не-игра эти реалии не устраняет. А игра отчасти помогает с ними разобраться. Где есть и плохое. И хорошее.
2. Иисуса, играющего в войну ребенком, представить могу. Игра в войну (или в убийство) не есть убийство.

Wed, Aug. 16th, 2006, 12:07 pm
[info]tapirr@lj: Re: еще замечу

1. Так ведь игра - это не только повторение за взрослыми. Это и обучение тому (репетиция того), что я, как ребёнок, буду делать сам, когда буду взрослым. И, мне кажется, воспитание, в том числе, может заключаться в определённых "табу" нравственного порядка. Типа там "Не берои, это чужое". Такие запреты очень глубоко впечатываются на всю жизнь.

А тот, кто поиграл в "убивать", будет легко относиться и к убивать без кавычек.

Wed, Aug. 16th, 2006, 01:14 pm
[info]steba@lj: Re: еще замечу

А тот, кто поиграл в "убивать", будет легко относиться и к убивать без кавычек.

Нет: часто он потому и играет в "убивать", что знает: это табу. (То же про неотвеченный вопрос про насекомых: они живые, но менее живые, чем кошка, и еще менее живые, чем, скажем, брат-младенец.)

Wed, Aug. 16th, 2006, 01:31 pm
[info]steba@lj: аналогия

А к этому вспомнил один рассказ гениальной старой психитатрши (польской). В Венгрии была марксистская теория популярна про отношение к собственности (а с тем, что надо делиться, любой человек согласен). И там, в каком-то прогрессивном заведении 1920-30-х годов для коррекционной работы с детьми старались привить малым детям социалистическое отношение к собственности. Для этого старались. чтобы у детей, живущих в изоляции, не было своих игрушек. Но все куклы - общие, машинки - общие и т.д.
Так вот, просто говоря, это только травматизм. ИМХО, сперва надо ребенку понять. что это кукла - моя, чтобы потом (в 7 лет, в 17 лет, в 70 лет) свободно ею поделиться. А другой дороги - нету. (Это и ко многим православным воспитателям относится.)

Wed, Aug. 16th, 2006, 03:49 pm
[info]tapirr@lj: Re: аналогия

Интересный пример. Но он, кажется, не совсем по этой по теме.

Если говорить о заповеди "не укради", то для уважения к собственности др. людей, она должна БЫТЬ у других людей. А в такой коммуне вводилось извращённое понимание "общественной собственности".

Но если я правильно понял ваш пример, речь о том, что к определённым вещам человек должен дойти сам, в сознательном возрасте.

Правда, похоже, надо различать закон естественный и сверхестественный (НЗ-ный).
Первый - не убий, не укради.
Второй - пожертвуй собой, раздай всё (или "что б было всё общее", откуда, извратив, марксисты и содрали). Это , собственно, уже и не Закон, а другое...

Так вот, если второе не привьёшь с детства (к этому приходят обращением), то первое надо прививать в детстве.

Wed, Aug. 16th, 2006, 04:00 pm
[info]steba@lj: Re: аналогия

скорее притча о том, что прививать свои ценности стоит осторожно (запрет на свою куклу кажется очевидным маразмом. А что если реьенок просит "автоматик"?)

Wed, Aug. 16th, 2006, 04:07 pm
[info]tapirr@lj: Re: аналогия

==А что если реьенок просит "автоматик"?==

Реагировать, считаю, однозначно. Так же, как на его желание спустить кошку в мусоропровод.
(Ведь и то, и другое желание может возникнуть под влиянием др. детей, но влияние родителей должно быть сильней. Также как оно должно ограничивать вообще элемент хаоса, к которому - сними мы все ограничения- ребёнок мог бы устремиться)

Wed, Aug. 16th, 2006, 05:00 pm
[info]steba@lj: Re: аналогия

Что "влияние родителей должно быть сильней" утопия для иных возрастных групп. Получится насилие за ненасилие.
Но еще сложнее для меня то, что обе ситуации могут быть хороши...

Wed, Aug. 16th, 2006, 01:46 pm
[info]tozhe_kot@lj

Я считаю эту ситуацию принципиально отличающейся от ситуации войны. Тут речь о "самообороне". А война - это когда ГОСУДАРСТВО посылает меня убивать ЕГО врагов.
Война - это когда бомбят мой дом, а я иду его защищать. Функция государства в данном случае - организация этой защиты. Т.ч. война - одна из форм самообороны. Израильские дети, которые живут в обстановке перманентной войны, в войнушку не играют. Что интересно - палестинские дети тоже в нее не играют - они с детства ТРЕНИРУЮТСЯ убивать

Wed, Aug. 16th, 2006, 03:57 pm
[info]tapirr@lj

====Война - это когда бомбят мой дом, а я иду его защищать. Функция государства в данном случае - организация этой защиты. =====

По схеме - так. Но фактически не так. Фактически было бы так, если бы Вы КОНКРЕТНО того человека, который бомбит КОНКРЕТНО ваш дом, пошли бы и убили (если мораль позволяет это сделать). Это - самооборона.
Война - когда под предлогом защиты лично ВАШЕГО дома, Вы поступаете под начало гос. служащих, и с этого момента ОБЯЗАНЫ выполнять любой приказ. И если вым прикажут также разбомбить чей-то дом с ни в чём не повинными детьми, Вы ОБЯЗАНЫ будете это сделать. Потому что Вам молгут сказать, что там засели террористы.

Так что ситуация войны - безвыходна. В ней правых, в конечном итоге, нет. И выход один - не воевать вообще. (Правда, можно при этом потерять дом, близких или жизнь, но и воюя, их тоже можно полтерять...)

Wed, Aug. 16th, 2006, 04:21 pm
[info]tozhe_kot@lj

можно при этом потерять дом, близких или жизнь, но и воюя, их тоже можно полтерять
И все же не так. Воюя можно потерять дом, близких или жизнь, а не воюя их потеряешь обязательно. В 39 г. европейцы решили пожертвовать Чехией и не воевать. Мне напомнить, чем это кончилось?
Для человека противоестественно не идти воевать, когда бомбят его дом. Не остановить убийцу - значит потворствовать ему.

Wed, Aug. 16th, 2006, 04:28 pm
[info]tapirr@lj

==Воюя можно потерять дом, близких или жизнь, а не воюя их потеряешь обязательно==

Почему? Дезертир может спасти свою жизнь, скрывшись.

==Для человека противоестественно не идти воевать, когда бомбят его дом==

Согласен. Но я скорее сказал бы, СВЕРХ-естественно. Потому что Иисус призывает отвечать на зло добром. Хотя сделать это противоречит нормальному человеческому естеству.

Wed, Aug. 16th, 2006, 04:43 pm
[info]tozhe_kot@lj

Дезертир может спасти свою жизнь, скрывшись
И чего стоит такая жизнь?
Спрашивали также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием
М где же тут призыв дезертировать?

Thu, Aug. 17th, 2006, 09:15 am
[info]tapirr@lj

1.===И чего стоит такая жизнь?===

Думаю, многово. Она, в том, числе стоит жизней тех, кого он ОТКАЗАЛСЯ УБИТЬ.


2. ===Спрашивали также и воины: а нам что делать?===

Я на это частое возражение написал специальное сообщение.
Посмотрите его целиком здесь:

http://tapirr.livejournal.com/146283.html

Было бы потом очень интересно узнать Ваше мнение о моих аргументах, приведённых там.

Продолжение темы:

http://tapirr.livejournal.com/148668.html

Thu, Aug. 17th, 2006, 01:43 pm
[info]tozhe_kot@lj

Прочла. Что тут сказать? Что "не убий" означает запрет именно преднамеренного убийства - это не трактовка, а филология. В Библии то убийство, которое запрещено заповедью и отнятие жизни на войне не просто разные слова, а слова с разными корнями. И второе не запрещено, а часто даже предписано.
Сравнение римлян с фашистами считаю совершенно некорректным. Римляне не захватывали Иудею в результате войны. Это были в сознании обывателя дядьки, которые следили за порядком и требовали налоги. Т.е. отношение к ним было примерно, как в России к ментам (по крайней мере каким оно было при мне). Вспомните, Христос говорит, что не пришел нарушить закон. А закон этот воевать - предписывал. И среди Его учеников не было бывшего зилота, а был Симон Зилот. В Леяниях и Петр, и Павел проповедуют воинам. И где призыв к дезертирству?

А жизнь дезертира стоит жизней тех, кого убили потому, что он дезертировал и отказался их защищать.

И последнее. Я не верю пацифистам, живущим в мирной стране. Я поверю тому, кто увидит свой дом разрушенным, своих детей убитыми и искалеченными и останется пацифистом (как я отнесусь к такому человеку - не скажу)

Thu, Aug. 17th, 2006, 01:54 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо за ваше мнение.

Да, Христос пришёл не нарушить Закон. Но и о кее-чём в Законе говорил:
Моисей дал вам заповедь по жестокосердию вашему...

Если мы всё же хотим руководствоваться не ВЗ-ной этикой, а Христовой, то для меня ключевой является сцена в Гефсиманском саду и слова Христа там.

А что касается римлян... Так для меня нынешние русские менты - это АБСОЛЮТНО тоже, что немецко-фашистские оккупанты. И если бы я не был христианином, открыто бы говорил: убивайте ментов, потому что они убивают нас. Но для христианина этот путь закрыт.

Wed, Aug. 16th, 2006, 03:06 pm
[info]alpamare@lj

Вспоминаю случай.
Было у знакомых христиан. Когда началась война в Ираке, показывали по ТВ новости. Четырехлетний сын смотрел во все глаза. И тут же с большим энтузиазмом побежал играть в войну. Один. Мама ему говорит: "Ну что ты делаешь? Война - ведь ты сам видишь, смотри, как люди страдают, им же плохо. Это кровь, это страшно". Парень не слышит. И тут же раздается его вопль: налетел физиономией на дверь, разбил лоб, да так неудачно, что брызнула кровь во все стороны. И давай плакать, просить, чтобы мама позвонила батюшке, чтобы тот скорее молился. Сказал, что больше никогда не будет играть в войну. И не играет. Я забыла, сейчас ему шесть или семь лет. Может быть, проснется еще что-то, но тогда испугался здорово.

Wed, Aug. 16th, 2006, 03:59 pm
[info]tapirr@lj

Потрясающий случай!
Да, вот очень яркий пример того, что дети играют в то, что видят вокруг себя. Это вовсе не заложено "в их природе".

Thu, Aug. 17th, 2006, 12:46 am
[info]jeskobra@lj: игра в защиту близких

именно так!!! В моём детстве те, кто выполнял роль немцев, жаждали проиграть и сдаться в плен. Позитивизм детских, военных игр - неизбежная победа добра. Христос Играл в эту "Игру" от начала времён.

Thu, Aug. 17th, 2006, 11:18 am
[info]tapirr@lj: Re: игра в защиту близких

Ну, в этом смысле, да. :)

Thu, Aug. 17th, 2006, 02:47 pm
[info]jeskobra@lj: Re: игра в защиту близких

именно, дети играют во взрослых, которые обязанны их защищать.