tiphareth: Терстон, Громов, Милнор, и тут блджад Семереди

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	katia 2012-03-24 06:16 (ссылка)
	просмотрела по диагонали, но, по-моему, в статье объедиительный дискурс и никаких выбегалл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2012-03-24 06:30 (ссылка)

в статье ведется довольно навязчивая пропаганда эрдеша и его аналогов
эрдеш, возможно, и не выбегалла, но он идеальная модель для выбегалл
ничего "объединительного" в подобной деятельности нет, о каком
"объединении" может идти с деятелями, которые не слыхали
про многообразия, когомологии или теорию Галуа? они чужой деятельностью
не интересуются, что и понятно, ибо их собственная деятельность
не только феерически неинтересна (в том числе им самим), она
вообще воняет

я, собственно, писал о том сто раз, последний раз тут
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1524630.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

katia
2012-03-24 07:27 (ссылка)

Я с задачерешателями довольно много общаюсь, например, вот конкретно
сейчас это делаю. Все у них в порядке с теорией Галуа, получше, чем
у некоторых, эээ, ревнителей благочестия.
То есть, бывают совсем дремучие экземпляры, но они обычно какими-нибудь
уравнениями в частных производных в стиле третьего курса мехмата занимаются.
А во Франции это вообще другая дисциплина - типа "прикладная математика",
у них сплошные численные схемы, в которых я вообще ни черта не понимаю,
зато они необычайно важны в народном хозяйстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2012-03-24 12:46 (ссылка)

Про невежество это практически цитата

It is obvious that mathematics needs both sorts of mathematicians (as Atiyah himself
says at the end of [A2]). It is equally obvious that different branches of mathematics require
different aptitudes. In some, such as algebraic number theory, or the cluster of subjects
now known simply as Geometry, it seems (to an outsider at least - I have no authority for
what I am saying) to be important for many reasons to build up a considerable expertise
and knowledge of the work of other mathematicians are doing, as progress is often the
result of clever combinations of a wide range of existing results. Moreover, if one selects
a problem, works on it in isolation for a few years and finally solves it, there is a danger,
unless the problem is very famous, that it will no longer be regarded as all that significant.
At the other end of the spectrum is, for example, graph theory, where the basic object,
a graph, can be immediately comprehended. One will not get anywhere in graph theory
by sitting in an armchair and trying to understand graphs better. Neither is it particularly
necessary to read much of the literature before tackling a problem: it is of course helpful
to be aware of some of the most important techniques, but the interesting problems tend
to be open precisely because the established techniques cannot easily be applied.

То есть олимпиадник с его графами получает от Гауэрса лицензию
никакой математики вообще не изучать, причем считать свою деятельность
"математикой второй культуры", целиком равноправной с core mathematics
Ать, Громова и Гротендика.

>Все у них в порядке с теорией Галуа

тогда это не "вторая культура" вообще
определяющая черта "второй культуры" - математическое невежество

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

katia
2012-03-24 17:18 (ссылка)

а теория графов во Франции вообще относится к информатике.
думаю, ты делаешь из мухи слона - Говерс искал нарочито
маргинальный пример, а ты утверждаешь, что они нас окружили.
в России, может, и правда окружили, но не олимпиадники, а
Садовничий ТМ; олимпиадники хорошие, а кафедра матанализа
олимпиадные задачи решать не в состоянии - не зря же они их
евреям на вст. экзамене давали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2012-03-24 19:50 (ссылка)

садовничий, олимпиадники, один черт
проблема не в олимпиадах, не в графах, и не в операторе
Лапласа на R^2 (специальность Садовничего), а в невежестве
а теория "двух культур" - оправдание невежества,
практически идеальное

никакой "второй культуры математики" нет, есть математики
("первая культура") и выбегаллы ("вторая"). "Вторая культура" -
просто удобный псевдоним и способ гордиться шерстью на ушах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2012-03-24 21:25 (ссылка)

да похоже что так
эта классификация чистая провокация
первый класс(не олимпиадники если я опять не перепутал)
практически пуст после Гильберта
практчески все решают его проблемы-"олимпиада Гильберта"!
(из меркантильных соображений в том числе)

ну может быть Колмогоров(сложность)
и Гротендик(с натяжкой )
если следовать классификации, что даже из математических соображений не очень корректно...

(Ответить) (Уровень выше)

katia
2012-03-25 04:28 (ссылка)

да нет же, он совершенно не то имел в виду. думаю, для него представитель
"второй культуры" - это вроде Тао (который знает математики побольше, чем
большая часть представителей "первой"). в идеале, конечно. а уж кто чем гордится -
это личностное качество, в любой "культуре" найдутся и те и эти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2012-03-25 06:10 (ссылка)
	да само собой же но какая разница, что он имел в виду, получилась если апология невежества с пинками в сторону "core mathematics" (Тао, например, является эталонным представителем последней таки) (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2012-03-24 22:44 (ссылка)
	>One will not get anywhere in graph theory period (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2012-03-24 06:54 (ссылка)

Суммируя: "математик", который не имеет базового образования
и не в состоянии с пониманием читать какой-то (не меньше четверти,
скажем) процент препринтов с arxiv.org - в 99% случаев вредный
шарлатан и выбегалла, даже если он может решать олимпиадные
задачи по теории графов.

Если мы не примем это за основу, ни о каком "объединении математики"
речи быть не может: выбегаллы не в состоянии читать современные научные
статьи, потому что у них нет базового математического образования.
То есть ни о какой "единой математической культуре" с Садовничим, Осиповым
или Чубариковым речи все равно не идет, они унылые и невежественные.
Таковы же и их аналоги повсеместно, на самом деле процентов 99 tenured
faculty даже в западных университетах абсолютно безнадежны. К счастью,
большинство из них не считают свое невежество нормой, им стыдно.

"Вторая культура" (согласно Гауэрсу) строится на отказе от обязательного
образования в областях core mathematics, соответственно, на практике
это культура шарлатанства, невежества и выбегалл, которые уныло
публикуют скучные теоремы из трудов 19-го века, выдавая их за свои.
Если эта тенденция победит, получим новое, агрессивное поколение
выбегалл, которые убедят эти 99% профессионально неполноценных
уродов, что так и надо, а знать про когомологии и многообразия незачем.
Это будет конец математики как науки, невежество победит окончательно
и целиком.

Соответственно, позиция Гауэрса есть пропаганда мракобесия,
не лучше христианских фанатиков, которые сожгли александрийскую
библиотеку и замучали Гипатию.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

skrattekon.livejournal.com
2012-03-24 14:26 (ссылка)

>> определяющая черта "второй культуры" - математическое невежество

Если Вы боретесь с ЭТИМ - я Ваш ближайший соратник.

>> Суммируя: "математик", который не имеет базового образования
и не в состоянии с пониманием читать какой-то (не меньше четверти,
скажем) процент препринтов с arxiv.org - в 99% случаев вредный
шарлатан и выбегалла, даже если он может решать олимпиадные
задачи по теории графов.

И под этим подпишусь, с заменой "с пониманием читать" -> "квалифицированно проверить".

>> "Вторая культура" (согласно Гауэрсу) строится на отказе от обязательного
образования в областях core mathematics

Цитатой бы подтвердить, в упор не вижу в приведенной выдержке чего-либо похожего.

>> Вообще "венгерская математика" - колоссальное зло,
и практически преступное занятие. Ибо человек добавляет
к куче неконцептуализированных и неразобранных фактов
очередное решение олимпиадной задачи

Мое оценочное суждение относится именно к этому тезису. При этом - как он коррелирует с "математическим невежеством" - для меня тайна.

>> для активиста борьбы с гей-парадами не очень

На гей-парады мне до лампочки, но ровно пока на них не ходят дети, судьба которых мне небезразлична (за отсутствием своих детей имею в виду своих учеников).

Искренне Ваш,
А. Магазинов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2012-03-24 14:55 (ссылка)

>я Ваш ближайший соратник

Wait... OH SHI~

>как он коррелирует с "математическим невежеством" - для меня тайна
>ровно пока на них не ходят дети, судьба которых мне небезразлична

Вот и вылезла самая мякотка-писечка!

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2012-03-24 15:02 (ссылка)

Я б например дисквалифицировал "вон из профессии" всех людей, которые называют себя математиками,
и при том не знают 3/4 понятий, необходимых для того, чтобы читать arxiv.org. Начиная от когомологий
Галуа и заканчивая спектральной последовательностью Фрелихера и штейновыми многообразиями.

Гауэрс, очевидно, другого мнения, потому что для "problem solving" никакой математической
культуры не нужно, как он сам указывает.

Соответственно, гауэрсовская культура "problem solving" (как ее называл МакЛэйн, "венгерская математика")
есть беспримесное зло и выбегалловщина.

(Ответить) (Уровень выше)

	liberium 2012-03-24 22:35 (ссылка)
	Саша, а педерастия заразна? Батюшка в церкви говорил, что она передаётся воздушно-капельным путём на гей-парадах. (Ответить) (Уровень выше)

	agvares 2012-03-25 00:02 (ссылка)
	а у тебя красивые ученики? (Ответить) (Уровень выше)

mancunian.livejournal.com
2012-03-24 07:23 (ссылка)

Нет, конечно. Это Миша воюет со своими личными фантомами, причем чем дальше, тем яростнее.

Гауэрс же - милейший человек. Уверен, что он бы отнесся к Мише с его крестовым походом совершенно толерантно, если бы знал, кто такой Миша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2012-03-24 12:47 (ссылка)
	>Гауэрс же - милейший человек да абсолютно он, думаю, просто хотел поддержать комбинаторику, а про мехматских выбегалл даже и не задумывался (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2012-03-24 14:53 (ссылка)

чем они вас так задели? все таки полно людей занимающихся и куда более вредными вещами, или даже хотя бы ничего не делающие, всякие историки, лингвисты и прочие гуманитарии. Вы кушать не можете из-за факта существования мехматовских комбинаторщиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2012-03-24 20:31 (ссылка)
	речь не о комбинаторщиках же (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2012-03-24 19:47 (ссылка)
	Ну у него травматический опыт же. Он прославился, как я понимаю, тем, что научно доказал бессмысленность понятия "банахово пространство". А какое правильное понятие, не знает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akater
2012-09-24 01:14 (ссылка)

Интересно. Что именно Вы классифицируете как бессмысленность тут?

Судя по выдаче scolar.google.com, речь о доказательстве того, что не каждое банахово пространство имеет подпространство с безусловным базисом Шаудера. Что здесь может говорить о бессмысленности б. п., (ну хотя бы примерно)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2012-09-24 20:18 (ссылка)

Понятие, которое допускает патологические примеры, бессмысленно -- это значит, что оно недостаточно хорошо аксиоматизирует/выявляет интуицию, из которой возникло. Иногда бывает, что понятие таки оказывается для чего-нибудь годным, но это бывает редко.

Говерс, как я понимаю, как раз прославился тем, что настроил кучу патологических банаховых пространств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akater
2012-09-25 23:25 (ссылка)

Он настроил, действительно.

Аргумент ясен. То есть, скажем, и топологическое векторное пространство, вообще, тоже вполне бессмысленное понятие, а осмысленно только хаусдорфово локально выпуклое т. в. п.? А гильбертово осмысленно уже потому, что плохим быть ну никак не может?

И «топологическое кольцо», наверное, тоже плохое. А вот C*-алгебра — уже хорошее. Но уж топология, и абелева группа, и кольцо, — наверное, всё-таки осмысленные. :-) Ну что ж, жаль, что из осмысленных так легко сконструировать бессмысленные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2012-09-26 16:29 (ссылка)

>А гильбертово осмысленно уже потому, что плохим быть ну никак не может?

Ну, я бы сказал скорее, что оно осмысленно из-за (1) спектральной теоремы, и (2) соболевских норм.

Функциональный анализ потому и сдох, ну или по крайней мере сильно сдулся, что со времен Соболева ничего такого же ясного не появилось, и вряд ли появится. Т.е. уже на уровне определений мы существенную часть правды теряем, и потому ничего нового сильного доказать не можем.

>И «топологическое кольцо», наверное, тоже плохое. А вот C*-алгебра — уже хорошее.

Ну как-то так, да.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -